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 Ritorno alla realtà.

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Fantaman



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MessaggioOggetto: Ritorno alla realtà.   Gio Mar 05, 2015 10:51 am

Promemoria primo messaggio :

Al di là delle valutazioni e dei vari punti di vista, credo che in questi giorni finalmente si stia ritornando ad un principio di realtà.
Certo, l'allontanarsi del miraggio delle 150mila immissioni subito (che poi erano diventate 90mila, lasciando a casa circa 40mila gae figli di un Dio minore), ha lasciato la delusione dopo la "sbornia".

La riforma prospettata dal governo cambia radicalmente tutto l'assetto del sistema scolastico italiano. Pretendere che questo venisse realizzato in 3 mesi, da aprile a giugno, per poi far partire tutta la "macchina" a settembre 2015, avrebbe verosimilmente generato il caos assoluto, sia dal punto di vista giuridico ( nella bozza del DL erano presenti elementi palesemente illegittimi come accuratamente ha analizzato il portale Professionisti Scuola), sia da quello organizzativo. La preside della scuola dove lavoro, dirigente di lunghissima e comprovata esperienza, già in tempi non sospetti, mi disse chiaramente che mai si sarebbe potuta affrontare la gestione dell'organico funzionale già dal prossimo settembre.

Ora, a costo di risultare molto impopolare, credo sia positivo che il governo voglia affrontare la cosa confrontandosi anche con chi, in parlamento e fuori (proposta del m5s, LIP, etc.) ha elaborato alternative che molti considerano più razionali e inclusive rispetto al piano del governo.

Non vi sarà nessuna débâcle. Le assunzioni ci saranno come tutti hanno assicurato. Magari non nei modi e nei tempi, oggettivamente irrealistici, prospettati. Io credo e sono convinto che sarà un'occasione per garantire maggiori diritti a tutti.
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: Ritorno alla realtà.   Ven Mar 06, 2015 10:52 pm

premetto che io ho una grande stima di entrambi e mi sembra molto riduttivo e privo di logica rispetto alle finalita' di questo forum parlare di partite vinte o perse.

e badate : la buona scuola non e' il frutto di una estemporanea esternazione del governo attuale, ma e' il maldestro tentativo di una classe politica disinformata, di correre ai ripari dopo la sentenza europea.

cosa vuol dire? che il ministero sara' costretto, pena l'assunzione per sentenza o il risarcimento danni (che per il ministero e' la stessa cosa) di milioni di precari. e non ci sono alternative. oggi qualsiasi precario, con tempi nemmeno troppo lunghi, ha la quasi certezza di ottenere cio'. dove prendere queste risorse? dai docenti di ruolo.

io non penso che sia solo renzi il colpevole. le responsabilita' partono da molto lontano. se si fosse pensato ad un piano di assunzioni molto prima della sentenza, evitando magari di fare il concorso oggi le cose sarebbero molto diverse.

a nessuno fa piacere entrare di ruolo e sapere che la sua carriera sara' bloccata per anni. perché la beffa sara' in primo luogo per i neo immessi in ruolo. ma cosa mi cambia se l'alternativa e' essere precaria per altri dieci anni? ecco perché gugu diceva che cmq l'insegnante di ruolo rimane uno spettatore privilegiato. tanto in un modo o nell'altro a rimetterci saremo sempre noi. e pare dalle ultime indiscrezioni che , se non rientreremo nel piano di assunzioni di quest'anno, dovremo rifare pure il concorso.

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Ania3



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MessaggioOggetto: Re: Ritorno alla realtà.   Ven Mar 06, 2015 10:55 pm

Spero tanto che questo SCHIFO della Buonascuola non vada mai in porto! Sapevate che chi è inserito in più graduatorie di merito non può scegliere dove andare? Se uno ha vinto in 2 o più classi di concorso non è libero di decidere... Scelgono loro per noi e se rifiutiamo non riceviamo più proposte di assunzione...E' una vergogna, mi auguro solo che non facciano in tempo ad attuare questa CATTIVA RIFORMA scritta con i piedi!
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MessaggioOggetto: Re: Ritorno alla realtà.   Ven Mar 06, 2015 11:17 pm

mirco81 ha scritto:
nello scontro tra il nostro pluridecorato  veterano Gian e il giovane rampante Gugu direi che siamo sui 10 a 1 x Gian !
ecc. ecc.

la mia indole narcisista ringrazia vivamente, ma sarebbe meglio evitare di buttarla sul tifo da stadio. Sinceramente metterei la firma su un pareggio o una sconfitta di misura in una sfida con supermatteo arbitrata da giannini con faraone e malpezzi guardialinee piuttosto che una goleada a spese di gugu in una partita arbitrata da mirco81 ;-)
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: Ritorno alla realtà.   Ven Mar 06, 2015 11:27 pm

gian ha scritto:
mirco81 ha scritto:
nello scontro tra il nostro pluridecorato  veterano Gian e il giovane rampante Gugu direi che siamo sui 10 a 1 x Gian !
ecc. ecc.

la mia indole narcisista ringrazia vivamente, ma sarebbe meglio evitare di buttarla sul tifo da stadio. Sinceramente metterei la firma su un pareggio o una sconfitta di misura in una sfida con supermatteo arbitrata da giannini con faraone e malpezzi guardialinee piuttosto che una goleada a spese di gugu in una partita arbitrata da mirco81 ;-)
Gian Santo subito !

Ok, proprio subito no ....... almeno il primo passo per la santificazione non affrettiamolo.
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mirco81



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MessaggioOggetto: Re: Ritorno alla realtà.   Ven Mar 06, 2015 11:57 pm

mi sembra quasi superfluo sottolineare che un po' d' ironia in questa discussione non possa nuocere gravemente alla salute...

ma poi chi vi ha detto che l' iperbole era calcistica ? mi riferivo invece al cricket! ;-)

e cmq sottoscrivo , subito dopo SANTA MARADONA,  vogliamo SANTO GIAN !

e ABBASSO  la riforma!!!
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MessaggioOggetto: Re: Ritorno alla realtà.   Sab Mar 07, 2015 12:18 am

carla75 ha scritto:
premetto che io ho una grande stima di entrambi e mi sembra molto riduttivo e privo di logica rispetto alle finalita' di questo forum parlare di partite vinte o perse.
+1
il tuo intervento mette sul piatto degli spunti decisamente interessanti e pertinenti, cercherò di rispondere mettendo un po' a freno la mia logorrea da tastiera

Citazione :
e badate : la buona scuola non e' il frutto di una estemporanea esternazione del governo attuale, ma e' il maldestro tentativo di una classe politica disinformata, di correre ai ripari dopo la sentenza europea.
Verissimo, ma non trascuriamo anche il contributo di una continuità naturale con il disegno (più o meno consapevole) di smantellare il sistema scolastico e di un sostanziale narcisismo politico di Renzi

Citazione :
cosa vuol dire? che il ministero sara' costretto, pena l'assunzione per sentenza o il risarcimento danni (che per il ministero e' la stessa cosa) di milioni di precari. e non ci sono alternative. oggi qualsiasi precario, con tempi nemmeno troppo lunghi, ha la quasi certezza di ottenere cio'.  dove prendere queste risorse? dai docenti di ruolo.
Condivido solo in parte. È vero che chi è di ruolo e chi sarà di ruolo verseranno il loro contributo sull'altare della giustizia, ma è anche vero che questo contributo sarà pagato anche da altri. Nell'insieme degli "altri" metto i nostri giovani, che inevitabilmente e più o meno inconsapevolmente, pagheranno lo scotto di un sistema scolastico ancora più indebolito, e tutte le altre componenti delle maestranze della scuola (il personale ATA), ormai ridotto alla stregua di paria del sistema scolastico. A mio modesto parere, per indorare la pillola agli insegnanti di ruolo (e alle categorie sindacali che vorrebbero rappresentarli), credo che questa "riforma" bastoni in modo particolare proprio il personale ATA, la categoria più debole sotto l'aspetto della capacità di esprimere una posizione in merito.

Citazione :
io non penso che sia solo renzi il colpevole. le responsabilita' partono da molto lontano. se si fosse pensato ad un piano di assunzioni molto prima della sentenza, evitando magari di fare il concorso oggi le cose sarebbero molto diverse.
Pienamente d'accordo. D'altra parte l'avevo già espresso in un precedente intervento: la "riforma" di Renzi non è altro che un ulteriore cuneo infilato in una fenditura al fine di frantumare la roccia del sistema scolastico italiano. Che, sigh, in passato era un modello.

Citazione :
a nessuno fa piacere entrare di ruolo e sapere che la sua carriera sara' bloccata per anni. perché la beffa sara' in primo luogo per i neo immessi in ruolo. ma cosa mi cambia se l'alternativa e' essere precaria per altri dieci anni?
Verissimo, e sarei il re dei faziosi se contestassi questo principio. Ma io non chiedo che il precario si faccia portatore della mia bandiera. Chiedo solo un minimo di onestà intellettuale e l'ammissione schietta e sincera che, al di là del promesso piano di assunzioni, questa riforma non è altro che un vergognoso ulteriore smantellamento della Scuola imbastito su un piano demagogico. Mi accontenterei di questo. Mi accontenterei che si riconoscesse che Renzi non è un eroe nazionale ma è un ciclone più distruttivo di quello che è stato il ciclone Gelmini.

Citazione :
ecco perché gugu diceva  che  cmq l'insegnante di ruolo rimane uno spettatore privilegiato
Sicuramente più privilegiato di chiunque altro, ma semplice spettatore no. E ti assicuro che fra i tanti spettatori più o meno privilegiati ci sono tante sfumature di grigio. Ti cito alcuni esempi pratici di casi che conosco personalmente: c'è chi, rispetto a me, non sarà toccato quasi per niente da questa riforma, chi, come me, sarà toccato in misura più o meno marginale (anzi, forse potrei anche trarne vantaggi). C'è chi è passato in ruolo l'anno scorso o due anni fa non è affatto contento delle prospettive future (c'è anche il caso di una collega che aveva ben 21 anni di precariato alle spalle e che probabilmente rischia di vedere una ricostruzione di carriera da beffa). C'è chi entrerà sicuramente in ruolo l'anno prossimo (al 99,99%) se le cose non cambiano ed è sicuramente preoccupato di quello che potrà succedere nei prossimi messi. C'è chi da qui a pochi anni potrebbe entrare in ruolo dalle GAE e ha sperato comunque in questo sogno prospettato a settembre, chi galvanizzandosi chi smorzando per scaramanzia ogni entusiasmo. C'è anche chi l'anno scorso si è fatto i suoi salti mortali macinandosi 500 km di strada a settimana per fare il PAS e rischia di vedersi chiudere tutte le porte in un prossimo futuro. C'è anche chi, in terza fascia, con uno o due anni di esperienza nel mondo della scuola, non esprime neppure alcuna reazione, non nutrendo alcuna speranza o, presumo, covando la speranza di poter alimentarsi delle briciole in un prossimo futuro.
Tutti spettatori più o meno privilegiati, più o meno penalizzati. Farsi portavoce di tutti è arrogarsi una posizione inopportuna, ma è palese che siamo tutti sulla stessa barca che affonda. Qualcuno si salverà (io, anche se di certo c'è solo la morte), qualcuno dovrà annaspare per restare a galla, qualcuno colerà inevitabilmente a picco. Esprimo solo considerazioni soggettive su un contesto generale e non voglio certo arrogarmi la pretesa di passare per il portavoce di tutte le cause

Citazione :
tanto in un modo o nell'altro a rimetterci saremo sempre noi. e pare dalle ultime indiscrezioni che , se non rientreremo nel piano di assunzioni di quest'anno, dovremo rifare pure il concorso.
Ecco. Valeva la pena credere ciecamente in questa sbandierata "buona scuola"? Da una prima ipotesi di assunzione di tutti gli iscritti in GAE si sta passando alla prospettiva di assumerne solo una minima parte e di buttare tutto il resto al macero. E torniamo a monte: non sarebbe stato meglio per tutti respingere al mittente una promessa demagogica e chiedere un programma più sostenibile?
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MessaggioOggetto: Re: Ritorno alla realtà.   Sab Mar 07, 2015 12:26 am

avidodinformazioni ha scritto:

Gian Santo subito !

Ok, proprio subito no ....... almeno il primo passo per la santificazione non affrettiamolo.
Concordo, non mi dispiacerebbe affatto passare ancora qualche decennio in questa valle di lacrime e sangue. Anche perché nel mio futuro vedo più la certezza di fare da banchetto alle "coffin flies" che quella di avere un'aureola ;-)

mirco81 ha scritto:
mi sembra quasi superfluo sottolineare che un po' d' ironia in questa discussione non possa nuocere gravemente alla salute...
parole sante :-)
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: Ritorno alla realtà.   Sab Mar 07, 2015 8:27 am

personalmente non sono mai stata sostenitrice di questa riforma. l'assunzione di massa di personale che non ha mai lavorato onestamente la trovo una cosa ridicola e antieconomica. io stessa A019 appena specializzata ho pensato bene di specializzarmi sul sostegno con la consapevolezza che la mia carriera sara' questa. e non mi lamento.

mi pare che la proposta attuale sia l'assunzione di 40.000 docenti. certo piu' sostenibile, ma, credimi, io non gioisco. chi mi dice che dopo 10 di nomine dall'usp io rientri in queste nomine?

bastava semplicemente garantire il ruolo a chi aveva maturato il requisito dei 36 mesi, ossia la copertura dei posti vacanti e disponibili. il turnover avrebbe ammortizzato i costi. mi pare una cosa talmente banale.....mah...


Ultima modifica di carla75 il Sab Mar 07, 2015 8:36 am, modificato 1 volta
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Ottodoro



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MessaggioOggetto: Re: Ritorno alla realtà.   Sab Mar 07, 2015 8:31 am

cara carla invece io ci spero proprio di entrare in ruolo con questa riforma, non ha diritto solo quelli che hanno 36 mesi ad agosto; insegniamo in tanti da tanti anni non potrei sopportare altre brutte cose, mi spiace.
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: Ritorno alla realtà.   Sab Mar 07, 2015 8:40 am

Ottodoro ha scritto:
cara carla invece io ci spero proprio di entrare in ruolo con questa riforma, non ha diritto solo quelli che hanno 36 mesi ad agosto; insegniamo in tanti da tanti anni non potrei sopportare altre brutte cose, mi spiace.
chi ti dice questo? hai letto la sentenza?
occorrono 36 mesi su posto vacante e disponibile. non si parla assolutamente di posti al 30/06 o al 31/08. anche perché quelle sono scelte discrezionali del MIUR. infatti mai visto posti sul sostegno alle superiori al 31/08.
eppure ogni anno ne escono almeno 90 nella mia provincia. se non ci assumeranno nei prossimi mesi il Miur fara' la fine di Poste italiane.
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: Ritorno alla realtà.   Sab Mar 07, 2015 8:43 am

carla75 ha scritto:
Ottodoro ha scritto:
cara carla invece io ci spero proprio di entrare in ruolo con questa riforma, non ha diritto solo quelli che hanno 36 mesi ad agosto; insegniamo in tanti da tanti anni non potrei sopportare altre brutte cose, mi spiace.
chi ti dice questo? hai letto la sentenza?
occorrono 36 mesi su posto vacante e disponibile. non si parla assolutamente di posti al 30/06 o al 31/08. anche perché quelle sono scelte discrezionali del MIUR. infatti mai visto posti sul sostegno alle superiori al 31/08.
eppure ogni anno ne escono almeno 90  nella mia provincia. se non ci assumeranno nei prossimi mesi il Miur fara' la fine di Poste italiane.

Anche queste interpretazione non è di certo sicura. Basti poi pensare a cosa succederebbe se il Miur immettesse in ruolo un docente che ha 3 spezzoni al 30-06 con 36 punti ed uno che ha 10 contratti al 30-06 su cattedra intera ma tale cattedra era libera perchè il docente titolare è sempre stato distaccato o in assegnazioni. Altro che caos...

A me pare che la soluzione più semplice sia quella di immettere in ruolo il più possibile secondo il piano; lasciare in piedi le GE che conteranno persone che non hanno nessuno dei requisiti possibili (sia spezzone, cattedra o altro per 36 mesi almeno al 30-06); sarebbero sostanzialmente quelle 30.000 che il Miur ha già deciso di non assumere; in effetti "nel Miur", inteso come scuola, non ci sono mai stati e nulla potrebbero chiedere se non permanere per futuri ed eventuali ruoli.
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: Ritorno alla realtà.   Sab Mar 07, 2015 9:29 am

gugu ha scritto:
carla75 ha scritto:
Ottodoro ha scritto:
cara carla invece io ci spero proprio di entrare in ruolo con questa riforma, non ha diritto solo quelli che hanno 36 mesi ad agosto; insegniamo in tanti da tanti anni non potrei sopportare altre brutte cose, mi spiace.
chi ti dice questo? hai letto la sentenza?
occorrono 36 mesi su posto vacante e disponibile. non si parla assolutamente di posti al 30/06 o al 31/08. anche perché quelle sono scelte discrezionali del MIUR. infatti mai visto posti sul sostegno alle superiori al 31/08.
eppure ogni anno ne escono almeno 90  nella mia provincia. se non ci assumeranno nei prossimi mesi il Miur fara' la fine di Poste italiane.

Anche queste interpretazione non è di certo sicura. Basti poi pensare a cosa succederebbe se il Miur immettesse in ruolo un docente che ha 3 spezzoni al 30-06 con 36 punti ed uno che ha 10 contratti al 30-06 su cattedra intera ma tale cattedra era libera perchè il docente titolare è sempre stato distaccato o in assegnazioni. Altro che caos...

A me pare che la soluzione più semplice sia quella di immettere in ruolo il più possibile secondo il piano; lasciare in piedi le GE che conteranno persone che non hanno nessuno dei requisiti possibili (sia spezzone, cattedra o altro per 36 mesi almeno al 30-06); sarebbero sostanzialmente quelle 30.000 che il Miur ha già deciso di non assumere; in effetti "nel Miur", inteso come scuola, non ci sono mai stati e nulla potrebbero chiedere se non permanere per futuri ed eventuali ruoli.

A me, questa, è, da sempre, sembrata la soluzione migliore.
Nessuno, infatti, di noi senza servizio si è mai sognato neanche lontanamente di chiedere l'immediata immissione in ruolo.
Tutti siamo chiamati a rispettare l'ordine della cose ed il rispetto delle regole del gioco, per cui avanti chi ha maggior punteggio.
Quello che si chiede è non essere definitivamente cancellati come se non fossimo mai esistiti.
Questo lo Stato ce lo deve!!!
E siccome rispetto tutti, chiedo il rispetto anche per chi è nella mia posizione, e perciò chiedo formalmente di evitare di identificarci come:"persone che non hanno nessuno dei requisiti possibili" e quelli che" "nel Miur", inteso come scuola, non ci sono mai stati e nulla potrebbero chiedere..."
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: Ritorno alla realtà.   Sab Mar 07, 2015 11:20 am

gugu ha scritto:
carla75 ha scritto:
Ottodoro ha scritto:
cara carla invece io ci spero proprio di entrare in ruolo con questa riforma, non ha diritto solo quelli che hanno 36 mesi ad agosto; insegniamo in tanti da tanti anni non potrei sopportare altre brutte cose, mi spiace.
chi ti dice questo? hai letto la sentenza?
occorrono 36 mesi su posto vacante e disponibile. non si parla assolutamente di posti al 30/06 o al 31/08. anche perché quelle sono scelte discrezionali del MIUR. infatti mai visto posti sul sostegno alle superiori al 31/08.
eppure ogni anno ne escono almeno 90  nella mia provincia. se non ci assumeranno nei prossimi mesi il Miur fara' la fine di Poste italiane.

Anche queste interpretazione non è di certo sicura. Basti poi pensare a cosa succederebbe se il Miur immettesse in ruolo un docente che ha 3 spezzoni al 30-06 con 36 punti ed uno che ha 10 contratti al 30-06 su cattedra intera ma tale cattedra era libera perchè il docente titolare è sempre stato distaccato o in assegnazioni. Altro che caos...

A me pare che la soluzione più semplice sia quella di immettere in ruolo il più possibile secondo il piano; lasciare in piedi le GE che conteranno persone che non hanno nessuno dei requisiti possibili (sia spezzone, cattedra o altro per 36 mesi almeno al 30-06); sarebbero sostanzialmente quelle 30.000 che il Miur ha già deciso di non assumere; in effetti "nel Miur", inteso come scuola, non ci sono mai stati e nulla potrebbero chiedere se non permanere per futuri ed eventuali ruoli.
hai ragione ho parlato di posti vacanti e disponibili. in realta' sono cattedre vacanti e disponibili: quindi 36 mesi su cattedre da 18 ore che non sono frutto di disacchi, assegnazioni ecc. quindi vacanti e disponibili. secondo le sentenze. ovviamente.
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Perplessa



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MessaggioOggetto: Re: Ritorno alla realtà.   Sab Mar 07, 2015 2:24 pm

le cattedre vacanti e disponibili, allo stato attuale, sono solo quelle al 31/8. Le cattedre di nuova formazione sono al 30/06 e rimangono nell'organico di fatto finché, almeno in teoria, al terzo anno di permanenza consecutiva in organico, entrano in OD. Te lo dico perchè, dal 2004 al 2009 (per il fatto di essere materia di nuova introduzione prima e a cuasa dello scherzetto fatto dalla Moratti con l'introduzione dell'inglese potenziato, dopo), le cattedre di seconda lingua alle medie sono rimaste in OF senza che (eccetto per francese, dove una volta era prima lingua e in seguito era rimasto come sperimentazione di bilinguismo) ci fosse neanche un titolare. Per cui, per cinque anni abbiamo lavorato su cattedre, di fatto vacanti e disponibili, ma pagate al 30/06 e considerate solo disponibili e senza che ci fosse un'assunzione in ruolo, appunto perché non eravamo OD. Caduto il cavillo, nel 2009, le nostre cattedre sono passate nell'OD e sono iniziati a fioccare i ruoli, perché praticamente non esistevano titolari. Per chiarire ulteriormente, l'OF (tutto l'OF, sia che siano cattedre con titolare che spezzoni non accorpati o cattedre formatesi da meno di tre anni) è formato da posti disponibili. L'OD è formato da cattedre vacanti e disponibili.
Quindi, vacante significa fino al 31/8.
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: Ritorno alla realtà.   Sab Mar 07, 2015 5:50 pm

Perplessa ha scritto:
le cattedre vacanti e disponibili, allo stato attuale, sono solo quelle al 31/8. Le cattedre di nuova formazione sono al 30/06 e rimangono nell'organico di fatto finché, almeno in teoria, al terzo anno di permanenza consecutiva in organico, entrano in OD. Te lo dico perchè, dal 2004 al 2009 (per il fatto di essere materia di nuova introduzione prima e a cuasa dello scherzetto fatto dalla Moratti con l'introduzione dell'inglese potenziato, dopo), le cattedre di seconda lingua alle medie sono rimaste in OF senza che (eccetto per francese, dove una volta era prima lingua e in seguito era rimasto come sperimentazione di bilinguismo) ci fosse neanche un titolare. Per cui, per cinque anni abbiamo lavorato su cattedre, di fatto vacanti e disponibili, ma pagate al 30/06 e considerate solo disponibili e senza che ci fosse un'assunzione in ruolo, appunto perché non eravamo OD. Caduto il cavillo, nel 2009, le nostre cattedre sono passate nell'OD e sono iniziati a fioccare i ruoli, perché praticamente non esistevano titolari. Per chiarire ulteriormente, l'OF (tutto l'OF, sia che siano cattedre con titolare che spezzoni non accorpati o cattedre formatesi da meno di tre anni) è formato da posti disponibili. L'OD è formato da cattedre vacanti e disponibili.
Quindi, vacante significa fino al 31/8.
allora spiegami come mai ancora oggi sul sostegno ci sono precari primi in graduatoria da 20 anni, con nomina da usp ovviamente,e non ci sono mai state cattedre al 31/08, nemmeno quando l'anno scorso sono entrate 6 persone in ruolo.
ps. le assunzioni fatte dal g.o. di Napoli erano su cattedre al 30 giugno
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Perplessa



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MessaggioOggetto: Re: Ritorno alla realtà.   Sab Mar 07, 2015 6:55 pm

Semplicemente perché per il sostegno non esiste l'organico di diritto,  ma si calcola la dotazione organica provinciale di sostegno (Dos), da cui si fa il calcolo dei docenti da assegnare stabilmente (finché ne ricorrano le condizioni) alle singole scuole. Come potrebbero esistere cattedre OD se il posto è legato alla presenza dell'alunno certificato?
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: Ritorno alla realtà.   Sab Mar 07, 2015 7:17 pm

Perplessa ha scritto:
Semplicemente perché per il sostegno non esiste l'organico di diritto,  ma si calcola la dotazione organica provinciale di sostegno (Dos), da cui si fa il calcolo dei docenti da assegnare stabilmente (finché ne ricorrano le condizioni) alle singole scuole. Come potrebbero esistere cattedre OD se il posto è legato alla presenza dell'alunno certificato?
allora spiegami come mai alle medie ed elementari una o due cattedre escono sempre fuori. questo ragionamento non vale anche per loro?
e poi le sentenze nazionali , ma anche la corte di Giustizia ha chiarito maestralmente la casistica. posto vacante e disponibile e' cattedra esistente senza titolarita' e non occorre continuita' nel rinnovo contrattuale. ecco perché vi e' stata l'assunzione di docenti con contratti al 30/06. se non fosse cosi' nessun giudice avrebbe mai sentenziato l'assunzione dei colleghi.
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MessaggioOggetto: Re: Ritorno alla realtà.   Sab Mar 07, 2015 7:38 pm

Cosa significa che alle elementari o alle medie una o due cattedre escono sempre?  Le cattedre ci sono in presenza di alunni certificati.  Nel caso per l'anno successivo non ci fossero nuove iscrizioni di alunni disabili e quelli iscritti finissero il percorso nell'anno in corso, i docenti di sostegno titolari risulterebbero perdenti posto. Non è che ce li lasciano a far numero. Quanto alla sentenza della Corte europea di Giustizia,  non l'ho letta per cui non entro nel merito,  ma dubito che si siano occupati nello specifico della definizione delle differenze tra OD e OF.  E la stessa parola "continuativo" in ogni caso,  prevede una mancanza di soluzioni di continuità tra un contratto e l'altro. Anche in altri settori della P.A, così come nel privato, per sottrarsi all'obbligo dell'assunzione bastava lasciare un intervallo temporale tra un contratto e l'altro. Per cui non vedo perché la stessa norma non dovrebbe essere valida per la scuola. In ogni caso, ognuno è libero di formarsi una propria opinione.  Poi sarà la giurisprudenza a decidere. Fermo restando che,  allo ststo attuale delle cose, la differenza tra OD e OF è quella che ho illustrato.
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MessaggioOggetto: Re: Ritorno alla realtà.   Sab Mar 07, 2015 9:54 pm

scusa mi sono espressa male: contratti al 31 agosto sul sostegno alle elementari e medie escono sempre. alle superiori no. secondo il tuo ragionamento tali cattedre non dovrebbero esservi in nessun odine di scuola. eppure succede. inoltre poiché cmq alcune assunzioni nel sostegno sono state fatte significa che qualcuno al 31 agosto dovevano esserci.
sulla continuità ti assicuro non e' così.

Ai sensi dell’articolo 4 della legge n. 124/1999:
«1. Alla copertura delle cattedre e dei posti di insegnamento che risultino effettivamente vacanti e disponibili entro la data del 31 dicembre e che rimangano prevedibilmente tali per l’intero anno scolastico, qualora non sia possibile provvedere con il personale docente di ruolo delle dotazioni organiche provinciali o mediante l’utilizzazione del personale in soprannumero, e sempreché ai posti medesimi non sia stato già assegnato a qualsiasi titolo personale di ruolo, siprovvede mediante il conferimento di supplenze annuali, in attesa dell’espletamento delle procedure concorsuali per l’assunzione di personale docente di ruolo.
2. Alla copertura delle cattedre e dei posti di insegnamento non vacanti che si rendano di fatto disponibili entro la data del 31 dicembre e fino al termine dell’anno scolastico si provvede mediante il conferimento di supplenze temporanee fino al termine delle attività didattiche. Si provvede parimenti al conferimento di supplenze temporanee fino al termine delle attività didattiche per la copertura delle ore di insegnamento che non concorrono a costituire cattedre o posti orario.



questa norma riguarda tutti i posti. anche il sostegno. quindi il fatto che in mancanza di un docente titolare si stipulino contratti al 30 giugno e' un espediente del Ministero. se si fa ricorso, dimostrando che la cattedra ricoperta era priva di un titolare, chi ha un contratto al 30 giugno ha i medesimi diritti di qualsiasi altro docente.


e ancora:
Ai sensi dell’articolo 1 del decreto del Ministero della pubblica istruzione del 13 giugno 2007, n. 131 (in prosieguo: il «decreto n. 131/2007»), gli incarichi dei docenti e del personale amministrativo, tecnico ed ausiliario della scuola statale sono di tre tipi:
– supplenze annuali, su posti vacanti e disponibili, in quanto privi di titolare;
– supplenze temporanee fino al termine delle attività didattiche, su posti non vacanti, ma ugualmente disponibili;
– supplenze temporanee per ogni altra necessità, ossia supplenze brevi

vacante significa privo di titolare.

norme estratte dalla sentenza della Corte di Giustizia Europea
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MessaggioOggetto: Re: Ritorno alla realtà.   Dom Mar 08, 2015 3:13 pm

carla75 ha scritto:
scusa mi sono espressa male: contratti al 31 agosto sul sostegno alle elementari e medie escono sempre. alle superiori no. secondo il tuo ragionamento tali cattedre non dovrebbero esservi in nessun odine di scuola. eppure succede. inoltre poiché cmq alcune assunzioni nel sostegno sono state fatte significa che qualcuno al 31 agosto dovevano esserci.
sulla continuità ti assicuro non e' così.

Ai sensi dell’articolo 4 della legge n. 124/1999:
«1. Alla copertura delle cattedre e dei posti di insegnamento che risultino effettivamente vacanti e disponibili entro la data del 31 dicembre e che rimangano prevedibilmente tali per l’intero anno scolastico, qualora non sia possibile provvedere con il personale docente di ruolo delle dotazioni organiche provinciali o mediante l’utilizzazione del personale in soprannumero, e sempreché ai posti medesimi non sia stato già assegnato a qualsiasi titolo personale di ruolo, siprovvede mediante il conferimento di supplenze annuali, in attesa dell’espletamento delle procedure concorsuali per l’assunzione di personale docente di ruolo.
2. Alla copertura delle cattedre e dei posti di insegnamento non vacanti che si rendano di fatto disponibili entro la data del 31 dicembre e fino al termine dell’anno scolastico si provvede mediante il conferimento di supplenze temporanee fino al termine delle attività didattiche. Si provvede parimenti al conferimento di supplenze temporanee fino al termine delle attività didattiche per la copertura delle ore di insegnamento che non concorrono a costituire cattedre o posti orario.

questa norma riguarda tutti i posti. anche il sostegno. quindi il fatto che in mancanza di un docente titolare si stipulino contratti al 30 giugno e' un espediente del Ministero. se si fa ricorso, dimostrando che la cattedra ricoperta era priva di un titolare, chi ha un contratto al 30 giugno ha i medesimi diritti di qualsiasi altro docente.

Anche io forse non mi sono spiegata chiaramente: quello che volevo dire non è che non esista un organico di diritto di sostegno, ma solo che questo è provinciale.  
Comunque, la norma che hai illustrato riguarda la copertura dei posti non coperti da titolare o supplente al 31 dicembre e significa solo che entro quella data, se un posto rimane libero perchè privo di titolare (e non è andato a ruolo) deve essere assegnato, entro l'inizio dell'anno scolastico, a soprannumerari o utilizzati o, in loro assenza, a supplenti al 31/8, mentre se il posto ha un titolare o non forma cattedra in OD, va al 30 giugno. Ma questa non è certo una novità, né mi sembra contraddica quanto ho scritto.
Sulla continuità, quella che ho descritto è la mia esperienza in settori diversi della PA e mi sembra che proprio in merito alla questione del termine dei contratti si stia discutendo, per cui, credo che il dibattito sia aperto. Le posizioni più strettamente ortodosse mi sembra che siano in linea con la mia opinione, però non sono un giurista e non conosco le sentenze. E avendo letto di sentenze che hanno stabilito che dovessero essere assunti anche docenti non abilitati, non mi stupisco più di niente, visto che contraddicono la norma che stabilisce che l'attribuzione dei contratti a tempo indeterminato prevede il possesso dell'abilitazione...

carla75 ha scritto:

e ancora:
Ai sensi dell’articolo 1 del decreto del Ministero della pubblica istruzione del 13 giugno 2007, n. 131 (in prosieguo: il «decreto n. 131/2007»), gli incarichi dei docenti e del personale amministrativo, tecnico ed ausiliario della scuola statale sono di tre tipi:
– supplenze annuali, su posti vacanti e disponibili, in quanto privi di titolare;
– supplenze temporanee fino al termine delle attività didattiche, su posti non vacanti, ma ugualmente disponibili;
– supplenze temporanee per ogni altra necessità, ossia supplenze brevi

vacante significa privo di titolare.

norme estratte dalla sentenza della Corte di Giustizia Europea

Perché io che ho detto? Posti vacanti, senza titolare; disponibili con titolare o senza titolare ma in OF.


Ultima modifica di Perplessa il Dom Mar 08, 2015 3:31 pm, modificato 2 volte
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MessaggioOggetto: Re: Ritorno alla realtà.   Dom Mar 08, 2015 3:22 pm

ecco perplessa e' proprio questo il punto: le cattedre senza titolare e disponibili andavano date al 31/08. nel sostegno superiori (e non solo nella mia provincia) non e' mai successo. e nella norma no si fanno distinzioni tra cdc. quindi vale anche per il sostegno.
quindi non vale per il ministero la logica vacante e disponibile = 31/08
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MessaggioOggetto: Re: Ritorno alla realtà.   Dom Mar 08, 2015 3:33 pm

il sostegno delle superiori è un caso a parte, non esistono titolari sulle singole scuole, ma solo titolari nella DOS utilizzati ogni anno.
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MessaggioOggetto: Re: Ritorno alla realtà.   Dom Mar 08, 2015 3:34 pm

ecco le primissime sentenze sulla stabilizzazione.
sentenza tribunale di napoli 528 del 21 gennaio 2015 conversione rapporto di lavoro a termine
sentenza tribunale di napoli 529 del 21 gennaio 2015 conversione rapporto di lavoro a termine
sentenza tribunale di napoli 530 del 21 gennaio 2015 conversione rapporto di lavoro a termine

se leggi all'inizio di pagina due ti accorgerai che la ricorrente aveva contratti al 30 /06, ma cmq su posti vacanti e disponibili.
(anche perché in caso contrario la beffa sarebbe doppia!)
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MessaggioOggetto: Re: Ritorno alla realtà.   Dom Mar 08, 2015 3:39 pm

Perplessa ha scritto:
il sostegno delle superiori è un caso a parte, non esistono titolari sulle singole scuole, ma solo titolari nella DOS utilizzati ogni anno.

certo: posti vacanti e disponibili nella provincia e non sulle singole scuole. cosa cambia?
c'e' una normativa a parte che stabilisce il calcolo dei posti vacanti e disponibili nel sostegno? se si, allora hai ragione.
senno' si applicano le leggi che ti ho citato, che, come noto, si applicano a tutti i docenti.
se il posto assegnato e' vacante e disponibile dopo i 36 mesi va in organico di diritto. chiediti come mai la Carrozza ha fatto un piano di assunzione straordinario per l'assunzione dei docenti di sostegno, cmq risultato evidentemente insufficiente.
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MessaggioOggetto: Re: Ritorno alla realtà.   Dom Mar 08, 2015 3:45 pm

Grazie, ora ci do un'occhiata. Però ricorda che la sentenze di un singolo tribunale su un singolo caso non fa giurisprudenza in assoluto. Anche le sentenze del TAR hanno valore solo per i ricorrenti. Per cui il giudice di un altro tribunale potrà dare un parere completamente diverso.
Intendiamoci, sul fatto che allo Stato è stato ed è concesso di comportarsi in un modo che sarebbe stato pesantemente sanzionato in qualsiasi altro settore, siamo d'accordo. E non solo per la reiterazione dei contratti. Ma il punto è: questi comportamenti che di fatto violano la legalità, sia che i contratti fossero al 31/8 o al 30/6 (almeno nel primo caso ti prendevi lo stipendio per 12 mesi e non ti sentivi sfruttata), saranno o no sanzionati?
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