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 Ma le GE devono essere per forza mantenute?

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gugu



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MessaggioOggetto: Ma le GE devono essere per forza mantenute?   Dom Mar 08, 2015 8:50 am

Ad ora conosciamo solo la normativa delle GM che prevede la decadenza della precedente quando la successiva viene approvata.
La Ge invece si "rinnova" ogni x anni a domanda degli interessati.

Visto che già Fioroni aveva ipotizzato nel 2006 la sparizione delle GE senza l'immissione in ruolo di tutti gli iscritti (ai tempi erano 250.000 e le immissioni previste 150.000 da dividere con le GM) mi chiedo: a livello legislativo è davvero impossibile fare sparire le GE, essendo essere un mero strumento di assunzione? Oppure se il governo dovesse nel DDL approvare tale sparizione neppure un ricorso alla consulta potrebbe a nulla essendo ad oggi il concorso ordinario l'unico canale di reclutamento "istituzionale" previsto dall'articolo 97 (mentre gli altri mezzi consentiti possono avere valore transitorio)?
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: Ma le GE devono essere per forza mantenute?   Dom Mar 08, 2015 9:41 am

gugu ha scritto:
Ad ora conosciamo solo la normativa delle GM che prevede la decadenza della precedente quando la successiva viene approvata.
La Ge invece si "rinnova" ogni x anni a domanda degli interessati.

Visto che già Fioroni aveva ipotizzato nel 2006 la sparizione delle GE senza l'immissione in ruolo di tutti gli iscritti (ai tempi erano 250.000 e le immissioni previste 150.000 da dividere con le GM) mi chiedo: a livello legislativo è davvero impossibile fare sparire le GE, essendo essere un mero strumento di assunzione? Oppure se il governo dovesse nel DDL approvare tale sparizione neppure un ricorso alla consulta potrebbe a nulla essendo ad oggi il concorso ordinario l'unico canale di reclutamento "istituzionale" previsto dall'articolo 97 (mentre gli altri mezzi consentiti possono avere valore transitorio)?

Auspico, per il futuro, che il governo riveda tutto il sistema di formazione e di reclutamento degli insegnanti.
Infatti ritengo assolutamente incongruo e non condivisibile anche il nuovo sistema di sistema di formazione paventato dalla riforma.
Sicuramente condivisibile e sostenibile è, invece, l'idea che, per il futuro, si predisponga un sistema che non preveda la vigenza di graduatorie così lunghe che si rinnovano a domanda.
Cambiare le leggi è una prerogativa legittima dello Stato.
Quello vigente è ,senza dubbio, una stortura del sistema di reclutamento che fa male sia alla scuola che agli aspiranti docenti.
Però, ripeto, ho parlato del futuro.
Ad ora, però,nessuna modalità di cancellazione delle graduatorie in essere, potrebbe sottrarre il Miur dalla marea di ricorsi di chi, in quelle graduatorie è iscrittol e rivendica la tutela giurisdizionale della sua legittima aspettativa.
In conclusione uno Stato ha li diritto di cambiare le sue leggi ( ci mancherebbe altro), ma nel limite del dettato costituzionale, deve, e ribadisco deve, apprestare una tutela per tutti quelli che, maturando legittime aspettative sotto la normativa previgente,godono di diritti quesiti, che invece non possono essere cancellati.
Spero di aver risposto al quesito in maniera esauriente ed esaustiva.
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: Ma le GE devono essere per forza mantenute?   Dom Mar 08, 2015 9:42 am

Modifico la tua domanda.

Le SIIS erano bandite su numero di posti limitati e contati, legati all'effettivo fabbisogno del sistema scolastico; a fronte di una selezione che non conta nulla, c'era un esborso in denaro che conta molto ed un impegno alla frequenza che conta moltissimo.
Lo sbocco lavorativo unico per quel percorso era l'ingresso in GP e poi in GaE, dove non si garantivano tempi per l'immissione ma si garantivano procedure (scorrimento graduatoria).

Unendo la garanzia della procedura con la "certezza" dell'esistenza del posto per l'assunzione, non ne discende la certezza all'assunzione prima o poi ?

La chiusura delle GaE senza assunzione non è una violazione di un OBBLIGO CONTRATTUALE ?
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: Ma le GE devono essere per forza mantenute?   Dom Mar 08, 2015 9:46 am

avidodinformazioni ha scritto:
Modifico la tua domanda.

Le SIIS erano bandite su numero di posti limitati e contati, legati all'effettivo fabbisogno del sistema scolastico; a fronte di una selezione che non conta nulla, c'era un esborso in denaro che conta molto ed un impegno alla frequenza che conta moltissimo.
Lo sbocco lavorativo unico per quel percorso era l'ingresso in GP e poi in GaE, dove non si garantivano tempi per l'immissione ma si garantivano procedure (scorrimento graduatoria).

Unendo la garanzia della procedura con la "certezza" dell'esistenza del posto per l'assunzione, non ne discende la certezza all'assunzione prima o poi ?

La chiusura delle GaE senza assunzione non è una violazione di un OBBLIGO CONTRATTUALE ?

Il problema è che quei posti "limitati e contati" sono andati a farsi friggere dopo il riservato del 2005. A questo punto lo stato sarebbe già in violazione di obbligo contrattuale verso di noi, visto che gente abilitata SSIS nel 2001 non è stata ancora assunta.
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: Ma le GE devono essere per forza mantenute?   Dom Mar 08, 2015 9:52 am

avidodinformazioni ha scritto:
Modifico la tua domanda.

Le SIIS erano bandite su numero di posti limitati e contati, legati all'effettivo fabbisogno del sistema scolastico; a fronte di una selezione che non conta nulla, c'era un esborso in denaro che conta molto ed un impegno alla frequenza che conta moltissimo.
Lo sbocco lavorativo unico per quel percorso era l'ingresso in GP e poi in GaE, dove non si garantivano tempi per l'immissione ma si garantivano procedure (scorrimento graduatoria).

Unendo la garanzia della procedura con la "certezza" dell'esistenza del posto per l'assunzione, non ne discende la certezza all'assunzione prima o poi ?

La chiusura delle GaE senza assunzione non è una violazione di un OBBLIGO CONTRATTUALE ?

E' molto di più.
E' la violazione di diritti quesiti.
In particolare del diritto di essere assunto per scorrimento di una graduatoria, la cui vigenza, e non dimentichiamolo, era tra l'altro legata anche ad un rinnovo periodico, che confermava quel diritto.
Secondo me, cancellare le gae farebbe più danni che un elefante in un negozio di cristalli.
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: Ma le GE devono essere per forza mantenute?   Dom Mar 08, 2015 9:53 am

Esatto, quindi non deve osare chiudere le GaE senza prima avere offerto (con calma) un posto a tutti nella propria provincia.

Essere già in violazione non autorizza a violare di più; oggi è la festa della donna: se picchio mia moglie non sono autorizzato ad ucciderla.
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: Ma le GE devono essere per forza mantenute?   Dom Mar 08, 2015 9:54 am

Francesca4 ha scritto:
E' molto di più.
E' la violazione di diritti quesiti.

Il diritto contrattuale è "di più" di un diritto acquisito; il diritto contrattuale lo hai pagato, il diritto acquisito ti è sceso come manna dal cielo.
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: Ma le GE devono essere per forza mantenute?   Dom Mar 08, 2015 10:16 am

non esiste un diritto contrattuale nei confronti della PA. non si comprano contratti. semmai esiste in virtu' di una graduatoria un interesse legittimo all'assunzione in virtu' dell'esistenza della graduatoria stessa.
cosa succederebbe se cancellassero le GAE? da un punto di vista giuridico, a mio avviso, ci sarebbe la violazione dell'interesse legittimo o quantomeno del legittimo affidamento.
ossia il cittadino che in virtu' di provvedimento della PA (nel nostro caso l'istituzione delle GAE) vede, ad un certo punto, lesa l'aspettativa all'assunzione ha diritto al risarcimento danno. Quindi lo Stato dovrebbero risarcire tutti i presenti in GAE per la mancata stipula del futuro contratto promesso con la trasformazione delle stesse in esaurimento.
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TittiTitti76



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MessaggioOggetto: Re: Ma le GE devono essere per forza mantenute?   Dom Mar 08, 2015 10:38 am

Non ne parlate proprio di risarcimento. Vi porterebbero per vicoli e vicoletti, per poi darvi in mano 4 mosche. Battete il chiodo sull'assunzione, anche in tempi lunghi, ma a tutti i costi ASSUNZIONE!
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uforobot



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MessaggioOggetto: Re: Ma le GE devono essere per forza mantenute?   Dom Mar 08, 2015 10:40 am

Oltre il discorso dei diritti acquisiti secondo me non aggirabile, c'è una aggravante all'ipotesi soppressione, cioè non ha senso sopprimere le GAE e prevedere contemporaneamente l'assunzione ex novo di 60 mila persone, vanificando esperienza e titoli acquisiti in anni e anni e sostenendo nuove spese per concorso, formazione (magna magna delle università) con enormi spese aggiuntive per lo stato. Un danno erariale di proporzioni bibliche....
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gibbe



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MessaggioOggetto: Re: Ma le GE devono essere per forza mantenute?   Dom Mar 08, 2015 10:47 am

Secondo me la volontà di eliminare le gae in tempi rapidi serve per far decadere tutti i conteziosi di coloro che vogliono entrare in gae (TFA, PAS, diplomati magistrali)...
Speriamo solo che nel ddl ci sia qualcosa che tuteli gli attuali iscritti...
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: Ma le GE devono essere per forza mantenute?   Dom Mar 08, 2015 10:47 am

avidodinformazioni ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
E' molto di più.
E' la violazione di diritti quesiti.

Il diritto contrattuale è "di più" di un diritto acquisito; il diritto contrattuale lo hai pagato, il diritto acquisito ti è sceso come manna dal cielo.

Non è proprio così.
Si ricordi infatti che sono state superate prove selettive abilitanti.
Nulla è sceso dal cielo!
Sulla differenza tecnica, poi, tra tipologie di diritti: se nascenti o meno da obblighi contrattuali, se ascrivibili invece alla categoria dei diritti potestativi od altro, evito di addentrarmi in tecnicismi che sortirebbero solo l'effetto di annoiarvi.
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patty20



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MessaggioOggetto: Re: Ma le GE devono essere per forza mantenute?   Dom Mar 08, 2015 12:20 pm

Gugu ma a te ti devono per forza assumere? Si dimenticavo! Tu sei Gugu!
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: Ma le GE devono essere per forza mantenute?   Dom Mar 08, 2015 12:37 pm

patty20 ha scritto:
Gugu ma a te ti devono per forza assumere? Si dimenticavo! Tu sei Gugu!

No, assolutamente. La domanda non aveva nessuna implicazione personale, semplicemente una spiegazione legislativa che nessuno riesce in realtà a dare.
Certo non se non dovessero assumere me non assumerebbero neppure l'80% dei docenti di inglese in graduatoria, per cui sarei in buona compagnia per il concorso. Faremo dei gran gruppi di studio. ;-)

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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: Ma le GE devono essere per forza mantenute?   Dom Mar 08, 2015 4:44 pm

gugu ha scritto:
patty20 ha scritto:
Gugu ma a te ti devono per forza assumere? Si dimenticavo! Tu sei Gugu!

No, assolutamente. La domanda non aveva nessuna implicazione personale, semplicemente una spiegazione legislativa che nessuno riesce in realtà a dare.
Certo non se non dovessero assumere me non assumerebbero neppure l'80% dei docenti di inglese in graduatoria, per cui sarei in buona compagnia per il concorso. Faremo dei gran gruppi di studio. ;-)


Non riesco a comprendere cosa non si è capito, e me ne dispiace.
Certo che lo Stato può sopprimere la graduatoria ad esaurimento, ma deve prima garantire la legittima aspettativa all'assunzione tramite scorrimento di chi in quelle graduatorie è iscritto.
Il decreto legge o il disegno di legge, possono certamente, se danno vita ad una legge, cambiare il sistema di reclutamento, ma non possono cancellare i diritti degli aspiranti docenti.
Ecco perché se lo facessero si troverebbero difronte una strada lastricata di ricorsi.
Naturalmente, perché ciò non accada, contiamo sulla mobilitazione sindacale, l'opposizione parlamentare ed infine il vaglio di costituzionalità del P.d.R..
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: Ma le GE devono essere per forza mantenute?   Dom Mar 08, 2015 5:01 pm

Francesca4 ha scritto:

Non riesco a comprendere cosa non si è capito, e me ne dispiace.
Certo che lo Stato può sopprimere la graduatoria ad esaurimento, ma deve prima garantire la legittima aspettativa all'assunzione tramite scorrimento di chi in quelle graduatorie è iscritto.
Il decreto legge o il disegno di legge, possono certamente, se danno vita ad una legge, cambiare il sistema di reclutamento, ma non possono cancellare i diritti degli aspiranti docenti.

Ecco perché se lo facessero si troverebbero difronte una strada lastricata di ricorsi.
Naturalmente, perché ciò non accada, contiamo sulla mobilitazione sindacale, l'opposizione parlamentare ed infine il vaglio di costituzionalità del P.d.R..


Io su questo continuo a nutrire forti dubbio.
Negli anni novanta si è passati dall'ex doppio canale alle graduatorie permanenti; per cui il mezzo di reclutamento è stato nella sostanza cambiato. Che poi gli iscritti all'ex doppio canali siano potuti transitare a domanda nelle GP è un altro discorso. Il governo può istituire un nuovo mezzo di reclutamento sostituendo il vecchio.
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patty20



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MessaggioOggetto: Re: Ma le GE devono essere per forza mantenute?   Dom Mar 08, 2015 5:18 pm

Ogni volta che si istituisce un nuovo mezzo di reclutamentonto lo si fa dopo aver assunto quelli del vecchio.
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: Ma le GE devono essere per forza mantenute?   Dom Mar 08, 2015 5:19 pm

patty20 ha scritto:
Ogni volta che si istituisce un nuovo mezzo di reclutamentonto lo si fa dopo aver assunto quelli del vecchio.

Quello che ti ho appena detto sopra ti dimostra quanto non sia vero; a meno che tu non possa dimostrarmi che le GP esistono da sempre.
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bog



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MessaggioOggetto: Re: Ma le GE devono essere per forza mantenute?   Dom Mar 08, 2015 5:37 pm

no gugu tu stesso hai detto che "Che poi gli iscritti all'ex doppio canali siano potuti transitare a domanda nelle GP è un altro discorso"...quindi a loro si è data eccome un'altra possibilità giusto!
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uforobot



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MessaggioOggetto: Re: Ma le GE devono essere per forza mantenute?   Dom Mar 08, 2015 5:44 pm

patty20 ha scritto:
Ogni volta che si istituisce un nuovo mezzo di reclutamentonto lo si fa dopo aver assunto quelli del vecchio.

verissimo, quella della cancellazione delle gae senza esaurimento è una cosa mai vista nel nostro ordinamento, solo delle menti bacate potevano solo ipotizzarla in un atto normativo (anche se in bozza)
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: Ma le GE devono essere per forza mantenute?   Dom Mar 08, 2015 5:46 pm

Uff...non sto dicendo che il canale venga chiuso e le persone in GE mai più assunte. Tanto che si parla di riserva nel concorso.
Quindi è il passaggio da uno strumento di assunzione all'altro il nocciolo della questione.
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michetta



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MessaggioOggetto: Re: Ma le GE devono essere per forza mantenute?   Dom Mar 08, 2015 5:57 pm

In gae però ci sono ancora tanti che fecero già il concorso nel 99 (in parte anche nel 90) e molti sissini (valore concorsuale). Doppio concorso dunque per tutti questi, anche se riservato. Davvero ingiusto!
Se un idoneo al concorso del 90 non è ancora stato assunto mi pare evidente che appartenga ad una cdc in sofferenza e difficilmente si sentirà di pretendere un ruolo su un posto che non c'è, ma è profondamente ingiusto che venga cancellato da una graduatoria in cui ha comunque scelto di restare per 24 anni, lavorando nel frattempo precariamente (e forse saltuariamente) con la speranza comunque che magari un giorno..
E' per questo che io ritengo che le gae debbano essere mantenute, PER FORZA!
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bog



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MessaggioOggetto: Re: Ma le GE devono essere per forza mantenute?   Dom Mar 08, 2015 6:03 pm

gugu ha scritto:
Uff...non sto dicendo che il canale venga chiuso e le persone in GE mai più assunte. Tanto che si parla di riserva nel concorso.
Quindi è il passaggio da uno strumento di assunzione all'altro il nocciolo della questione.
gugu loro non parlano solo di riserva ma anche di soppressione e non scherziamo proprio! Il canale di assunzione già ce lo abbiamo e va fatto scorrere e NON SOPPRIMERE...


Ultima modifica di bog il Dom Mar 08, 2015 6:07 pm, modificato 1 volta
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: Ma le GE devono essere per forza mantenute?   Dom Mar 08, 2015 6:06 pm

gugu ha scritto:
Francesca4 ha scritto:

Non riesco a comprendere cosa non si è capito, e me ne dispiace.
Certo che lo Stato può sopprimere la graduatoria ad esaurimento, ma deve prima garantire la legittima aspettativa all'assunzione tramite scorrimento di chi in quelle graduatorie è iscritto.
Il decreto legge o il disegno di legge, possono certamente, se danno vita ad una legge, cambiare il sistema di reclutamento, ma non possono cancellare i diritti degli aspiranti docenti.

Ecco perché se lo facessero si troverebbero difronte una strada lastricata di ricorsi.
Naturalmente, perché ciò non accada, contiamo sulla mobilitazione sindacale, l'opposizione parlamentare ed infine il vaglio di costituzionalità del P.d.R..


Io su questo continuo a nutrire forti dubbio.
Negli anni novanta si è passati dall'ex doppio canale alle graduatorie permanenti; per cui il mezzo di reclutamento è stato nella sostanza cambiato. Che poi gli iscritti all'ex doppio canali siano potuti transitare a domanda nelle GP è un altro discorso. Il governo può istituire un nuovo mezzo di reclutamento sostituendo il vecchio.

Alla domanda" Il governo può istituire un nuovo mezzo di reclutamento sostituendo il vecchio" ?

La risposta è si.

Deve però predisporre un doppio canale: uno relativo al nuovo sistema di reclutamento, l'altro che garantisca una riserva di posti a chi è in graduatoria tutelando le legittime aspettative degli iscritti.
Si badi bene ho detto una riserva di posti  sic et simpliciter in modo che la graduatoria possa fisiologicamente esaurirsi e non costringendo gli iscritti a superare un altro concorso attraverso la cosiddetta "corsia preferenziale".
Anche perché, se optassimo per la scellerata scelta del Governo, i concorsi successivi al 2015 non conterrebbero più  alcuna corsia preferenziale, e l'eliminazione delle GE che volevamo scongiurare, uscita dalla porta rientrerebbe per la finestra, e porterebbe alla perdita definitiva di qualsiasi aspettativa legittima.
In conclusione la strada prescelta dal Governo porterebbe lo stesso alla morte della GE, preceduta però da una lenta agonia.
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bog



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MessaggioOggetto: Re: Ma le GE devono essere per forza mantenute?   Dom Mar 08, 2015 6:22 pm

Francesca4 ha scritto:
gugu ha scritto:
Francesca4 ha scritto:

Non riesco a comprendere cosa non si è capito, e me ne dispiace.
Certo che lo Stato può sopprimere la graduatoria ad esaurimento, ma deve prima garantire la legittima aspettativa all'assunzione tramite scorrimento di chi in quelle graduatorie è iscritto.
Il decreto legge o il disegno di legge, possono certamente, se danno vita ad una legge, cambiare il sistema di reclutamento, ma non possono cancellare i diritti degli aspiranti docenti.

Ecco perché se lo facessero si troverebbero difronte una strada lastricata di ricorsi.
Naturalmente, perché ciò non accada, contiamo sulla mobilitazione sindacale, l'opposizione parlamentare ed infine il vaglio di costituzionalità del P.d.R..


Io su questo continuo a nutrire forti dubbio.
Negli anni novanta si è passati dall'ex doppio canale alle graduatorie permanenti; per cui il mezzo di reclutamento è stato nella sostanza cambiato. Che poi gli iscritti all'ex doppio canali siano potuti transitare a domanda nelle GP è un altro discorso. Il governo può istituire un nuovo mezzo di reclutamento sostituendo il vecchio.

Alla domanda" Il governo può istituire un nuovo mezzo di reclutamento sostituendo il vecchio" ? NO FINO AD ESAURIMENTO DELLE STESSE

La risposta è si.

Deve però predisporre un doppio canale: uno relativo al nuovo sistema di reclutamento, l'altro che garantisca una riserva di posti a chi è in graduatoria tutelando le legittime aspettative degli iscritti.....Ma se il sistema è vigente perchè crearne un'altro?..cos'è un nuovo precariato che si aggiunge a quello vecchio??
Si badi bene ho detto una riserva di posti  sic et simpliciter in modo che la graduatoria possa fisiologicamente esaurirsi e non costringendo gli iscritti a superare un altro concorso attraverso la cosiddetta "corsia preferenziale".
Anche perché, se optassimo per la scellerata scelta del Governo, i concorsi successivi al 2015 non conterrebbero più  alcuna corsia preferenziale, e l'eliminazione delle GE che volevamo scongiurare, uscita dalla porta rientrerebbe per la finestra, e porterebbe alla perdita definitiva di qualsiasi aspettativa legittima.
In conclusione la strada prescelta dal Governo porterebbe lo stesso alla morte della GE, preceduta però da una lenta agonia. ....ma tu da quale parte stai del governo?
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