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 Un momento art. 8 comma 5 cosa significaaaa????

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bog



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MessaggioOggetto: Un momento art. 8 comma 5 cosa significaaaa????   Ven Mar 13, 2015 7:43 pm

Promemoria primo messaggio :

Ragazziiiiiiiii ma lo avete letto l'art. 8 comma  5 che cosa significaaaa????......In caso di indisponibilità di posti per gli albi territoriali indicati non si procede all'assunzione??? ...ma non hanno dichiarato che avrebbero assunti tuti a settembre 2015 e questo non è illegittimo e incostituzionale? COSA SIGNIFICA???


Ultima modifica di bog il Ven Mar 13, 2015 7:45 pm, modificato 1 volta
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eragon



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MessaggioOggetto: Re: Un momento art. 8 comma 5 cosa significaaaa????   Sab Mar 14, 2015 9:41 pm

maria_m ha scritto:
Non mi sono spiegata. L'ingresso nell'albo equivale ad assunzione... Hai letto il decreto?
Ho letto il decreto...riesco a capire l'italiano ed leggo che "sono assunti a tempo indeterminato e inseriti nell'albo..."...il mio discorso andava oltre...
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maria_m



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MessaggioOggetto: Re: Un momento art. 8 comma 5 cosa significaaaa????   Sab Mar 14, 2015 9:44 pm

No, scusami è chiaro. Non vengo assunta solo se non c'è disponibilità di posto negli albi degli ambiti territoriali richiesti.
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eragon



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MessaggioOggetto: Re: Un momento art. 8 comma 5 cosa significaaaa????   Sab Mar 14, 2015 9:46 pm

Ma Dio Santo...capisci o no che il mio è un discorso di prospettiva?
Tra l'altro già con il Dlgvo 29/93, in casi particolari, anche il docente di ruolo sovrannumerario poteva essere licenziato (la trafila era lunga)....


Ultima modifica di eragon il Sab Mar 14, 2015 9:53 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Un momento art. 8 comma 5 cosa significaaaa????   Sab Mar 14, 2015 9:50 pm

gian ha scritto:
maria_m ha scritto:
Non mi sono spiegata. L'ingresso nell'albo equivale ad assunzione... Hai letto il decreto?
Nell'art. 8 c'è un comma di un'ambiguità tale che lascia apertissima l'ipotesi che anche finendo nell'albo territoriale si perda l'assunzione. Leggilo bene.

Ops... è proprio il comma che dà il titolo a questo thread!
Per me non è ambiguo per nulla.
E' indicata una procedura per l'assunzione, prima nei posti "classici" (propria provincia o propria regione), poi negli albi territoriali remoti se sono stati optati.

Se non ci sono posti negli albi remoti richiesti si rimane con un pugno di mosche e si è fuori dalle GM/GaE.

Se uno vuole massimizzare le probabilità di assunzione ad ogni costo, si rende disponibile per tutta Italia; non ha comunque certezza, ma se non è proprio l'ultimo di una cdc di merda qualcosa prende.
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maria_m



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MessaggioOggetto: Re: Un momento art. 8 comma 5 cosa significaaaa????   Sab Mar 14, 2015 9:50 pm

Allora, preciso che l'idea dell'albo la trovo orrenda e, secondo me non realizzabile. Sto soltanto dicendo che quello che prospetti riguardo al licenziamento è errato non deducibile in nessuna parte del decreto.
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maria_m



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MessaggioOggetto: Re: Un momento art. 8 comma 5 cosa significaaaa????   Sab Mar 14, 2015 9:52 pm

Avidodiinformazioni sono d'accordo con te. È quello che dico io
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MessaggioOggetto: Re: Un momento art. 8 comma 5 cosa significaaaa????   Sab Mar 14, 2015 9:57 pm

eragon ha scritto:
maria_m ha scritto:
Non mi sono spiegata. L'ingresso nell'albo equivale ad assunzione... Hai letto il decreto?
Ho letto il decreto...riesco a capire l'italiano ed leggo che "sono assunti a tempo indeterminato e inseriti nell'albo..."...il mio discorso andava oltre...

Art. 8 comma 5:
Citazione :

I soggetti interessati dalle fasi di cui al comma 4, lettere a), b), e c), possono esprimere l'ordine di preferenza tra tutti gli albi territoriali e sono assunti prioritariamente, nell'ambito degli albi indicati, sui posti di sostegno, se in possesso del relativo titolo di specializzazione e, in subordine, a partire dalla classe di concorso o grado di istruzione per la quale posseggono maggior punteggio e, a parità di punteggio, dando priorità al grado di istruzione superiore. In caso di indisponibilità di posti per gli albi territoriali indicati, non si procede all'assunzione.
Fermo restando che si tratta di una formulazione ambigua perché scritta con i piedi, andrebbe fatta chiarezza sull'ambito in cui si applica la clausola che ho evidenziato, in particolare la frase "non si procede all'assunzione". Due sono le possibili interpretazioni:
1) se negli albi indicati nelle preferenze non trovi posto vieni rispedito ad altri albi (d'ufficio? oppure a seguito della formulazione di una nuova lista delle preferenze?)
2) se negli albi indicati nelle preferenze non trovi posto esci dal giro

Una cosa è certa, la clausola esprime chiaramente il concetto "no posto, no party".
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MessaggioOggetto: Re: Un momento art. 8 comma 5 cosa significaaaa????   Sab Mar 14, 2015 9:58 pm

eragon ha scritto:
Poi mi spieghi cosa succede se nell'ambito "subprovinciale o provinciale" nessuno ti sceglie e/o non c'è posto...
CONTENTI VOI CONTENTI TUTTI
Se nessuno ti sceglie ma c'è il posto, vieni assegnato d'ufficio al posto; se il posto non c'è non sarà diverso dall'essere DOP; ti ricicleranno in qualche modo dove vogliono loro, fin quando il posto si creerà.

I presidi che scelgono prendono quello che loro considerano la crema; poi "la feccia" andrà ai presidi che non scelgono; l'albo sarà un po' come l'OD di oggi: sempre sottodimensionato rispetto alle necessità, quindi nessuno rimarrà a piedi per troppo tempo tranne nel caso di drastiche riduzioni di cattedre come è successo con la riforma Gelmini e gli ITP.
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MessaggioOggetto: Re: Un momento art. 8 comma 5 cosa significaaaa????   Sab Mar 14, 2015 10:03 pm

gian ha scritto:
eragon ha scritto:
maria_m ha scritto:
Non mi sono spiegata. L'ingresso nell'albo equivale ad assunzione... Hai letto il decreto?
Ho letto il decreto...riesco a capire l'italiano ed leggo che "sono assunti a tempo indeterminato e inseriti nell'albo..."...il mio discorso andava oltre...

Art. 8 comma 5:
Citazione :

I soggetti interessati dalle fasi di cui al comma 4, lettere a), b), e c), possono esprimere l'ordine di preferenza tra tutti gli albi territoriali e sono assunti prioritariamente, nell'ambito degli albi indicati, sui posti di sostegno, se in possesso del relativo titolo di specializzazione e, in subordine, a partire dalla classe di concorso o grado di istruzione per la quale posseggono maggior punteggio e, a parità di punteggio, dando priorità al grado di istruzione superiore. In caso di indisponibilità di posti per gli albi territoriali indicati, non si procede all'assunzione.
Fermo restando che si tratta di una formulazione ambigua perché scritta con i piedi, andrebbe fatta chiarezza sull'ambito in cui si applica la clausola che ho evidenziato, in particolare la frase "non si procede all'assunzione". Due sono le possibili interpretazioni:
1) se negli albi indicati nelle preferenze non trovi posto vieni rispedito ad altri albi (d'ufficio? oppure a seguito della formulazione di una nuova lista delle preferenze?)
2) se negli albi indicati nelle preferenze non trovi posto esci dal giro

Una cosa è certa, la clausola esprime chiaramente il concetto "no posto, no party".
l'articolo 8 riguarda il PIANO ASSUNZIONI STRAORDINARIO non la gestione ordinaria dell'albo: nella fase iniziale del riempimento dell'albo qualcuno potrà rimanere fuori da tutto e non sarà assunto.
Chi entra è assunto e lo è per sempre.
Nella gestione ordinaria non c'è più da assumerlo ma solo da allocarlo nelle scuole ed il gioco dei presidi consisterà proprio in quello: chi si prende i migliori e chi i peggiri, ma comunque i peggiori (ammesso che lo siano davvero) da qualche parte andranno, perchè l'albo, come l'OD, è sottodimensionato (pensionamenti)
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MessaggioOggetto: Re: Un momento art. 8 comma 5 cosa significaaaa????   Sab Mar 14, 2015 10:05 pm

Oh! Finalmente qualcuno ha letto il decreto!
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MessaggioOggetto: Re: Un momento art. 8 comma 5 cosa significaaaa????   Sab Mar 14, 2015 10:09 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Se nessuno ti sceglie ma c'è il posto, vieni assegnato d'ufficio al posto; se il posto non c'è non sarà diverso dall'essere DOP; ti ricicleranno in qualche modo dove vogliono loro, fin quando il posto si creerà.

Con una sostanziale differenza, però. Attualmente i DOP sono smistati d'ufficio alla concorrenza di un punteggio di merito e di una lista di desiderata.

Con gli albi territoriali vengono meno tutti i criteri oggettivi, i desiderata sono completamente piallati e ad essi si sostiuiscono i desiderata dei presidi. Non mi pare una sfumatura marginale: l'incarico si baserà comunque sulla formulazione di desiderata tutti da definire che, allo stato attuale, possono lasciare ampio spazio alla soggettività per quel che mi riguarda. E senza che si conosca l'architettura e il peso che avranno un eventuale punteggio di merito (ammesso che esisterà) in rapporto alle competenze del portfolio. Tutto questo è mistero totale.
O vogliamo arrivare al caso estremo di una scelta, a parità di competenze, basata sulla mera soggettività? Del tipo "scarto Tizio perché è nato di venerdì 13 e porta sfiga".
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MessaggioOggetto: Re: Un momento art. 8 comma 5 cosa significaaaa????   Sab Mar 14, 2015 10:23 pm

avidodinformazioni ha scritto:
l'articolo 8 riguarda il PIANO ASSUNZIONI STRAORDINARIO non la gestione ordinaria dell'albo: nella fase iniziale del riempimento dell'albo qualcuno potrà rimanere fuori da tutto e non sarà assunto.
Chi entra è assunto e lo è per sempre.
Nella gestione ordinaria non c'è più da assumerlo ma solo da allocarlo nelle scuole ed il gioco dei presidi consisterà proprio in quello: chi si prende i migliori e chi i peggiri, ma comunque i peggiori (ammesso che lo siano davvero) da qualche parte andranno, perchè l'albo, come l'OD, è sottodimensionato (pensionamenti)

Sticazzi, io mi riferivo proprio al piano straordinario, non alla gestione ordinaria!
Quei 100 mila e rotti sono tutti papabili certi o saranno scremati perché sceglieranno albi territoriali intasati?
C'è anche un altro punto oscuro: i posti disponibili in una gestione ordinaria scaturiranno dai Piani Triennali dell'Offerta Formativa. Ma questi piani saranno pronti tra un anno, non il 1° settembre del 2015. Le immissioni in ruolo negli albi di quest'anno saranno impostate su disponibilità virtuali perché provvisorie. E se fra un anno ci sarà incongruenza tra domanda e offerta che si fa? Gli esuberi confluiranno tutti in DOP o saranno spostati d'ufficio in altri albi, in altre province, in altre regioni? Non ho letto tutto il DDL, è scritto come si prevede di affrontare questa eventuale incongruenza?
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MessaggioOggetto: Re: Un momento art. 8 comma 5 cosa significaaaa????   Sab Mar 14, 2015 10:28 pm

Allora, poi volendola dire tutta, vediamola un attimo dalla parte degli alunni e della scuola in generale.
POSTO il criterio che i dirigenti chiamano davvero i più bravi e meritevoli:
Io docente iperspecializzato, con fiori di titoli, con dottorati di ricerca ed esperienze all'università,, con pubblicazioni scientifiche e bla bla bla...in teoria dovrei essere ambito da tutti i dirigenti...bene...mi chiamano al liceo bene della città...mi chiamano anche al professionale...mi chiamano un po' tutti i dirigenti della mia città...secondo voi dove andrò?
Non pensate che in questo modo rischiamo di creare delle scuole di seria A e delle scuole di serie B (ma anche delle scuole di serie H)?
Non pensate che i migliori chiamati da tutti, andranno nelle scuole "buone" ed i peggiori nelle scuole peggiori? In questo modo non rischiamo davvero di allargare il divario tra scuola di serie A e scuole di serie B?
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MessaggioOggetto: Re: Un momento art. 8 comma 5 cosa significaaaa????   Sab Mar 14, 2015 10:42 pm

Su questo sono perfettamente d'accordo con te, Eragon. Questa storia della chiamata dei presidi é assurda
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MessaggioOggetto: Re: Un momento art. 8 comma 5 cosa significaaaa????   Sab Mar 14, 2015 11:05 pm

eragon ha scritto:
Allora, poi volendola dire tutta, vediamola un attimo dalla parte degli alunni e della scuola in generale.
POSTO il criterio che i dirigenti chiamano davvero i più bravi e meritevoli:
Io docente iperspecializzato, con fiori di titoli, con dottorati di ricerca ed esperienze all'università,, con pubblicazioni scientifiche e bla bla bla...in teoria dovrei essere ambito da tutti i dirigenti...bene...mi chiamano al liceo bene della città...mi chiamano anche al professionale...mi chiamano un po' tutti i dirigenti della mia città...secondo voi dove andrò?
Non pensate che in questo modo rischiamo di creare delle scuole di seria A e delle scuole di serie B (ma anche delle scuole di serie H)?
Non pensate che i migliori chiamati da tutti, andranno nelle scuole "buone" ed i peggiori nelle scuole peggiori? In questo modo non rischiamo davvero di allargare il divario tra scuola di serie A e scuole di serie B?
Io, con la mia monolaurea, nessun dottorato di ricerca e nessuna esperienza all'università, nessuna pubblicazione scientifica e bla bla bla, non ho questo problema, finirei in una scuoletta di provincia, come del resto è successo finora.
Non che la cosa mi dispiaccia.
Tutto sommato preferisco entrare in una classe di selvaggetti che ancora conservano DNA esonico di Homo sapiens e urlare "mettete via quegli accidenti di macchinette infernali e tappatevi la bocca che devo spiegare" piuttosto che entrare in una classe di stronzetti antropomorfi ben vestiti e con la puzza al naso e urlare "orsù, riponete i vostri dispositivi mobili negli zainetti e ricomponetevi prestando attenzione alle mie parole".
Ci sono rapporti umani, nella vita, che non hanno prezzo, per tutto il resto c'è mastercard :-)
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MessaggioOggetto: Re: Un momento art. 8 comma 5 cosa significaaaa????   Sab Mar 14, 2015 11:20 pm

eragon ha scritto:
Poi mi spieghi cosa succede se nell'ambito "subprovinciale o provinciale" nessuno ti sceglie e/o non c'è posto...
CONTENTI VOI CONTENTI TUTTI

Premesso che io non sono contento per niente, sembra che i posti saranno pari alle persone che saranno assunte, quindi è impossibile che non ci sia posto.
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MessaggioOggetto: Re: Un momento art. 8 comma 5 cosa significaaaa????   Sab Mar 14, 2015 11:24 pm

ma quelli dehli ipotetici albi?
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MessaggioOggetto: Re: Un momento art. 8 comma 5 cosa significaaaa????   Sab Mar 14, 2015 11:28 pm

Sì, mi riferivo ai docenti che saranno assunti su uno specifico albo territoriale. Io interpreto la normativa come avidodinformazioni.
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MessaggioOggetto: Re: Un momento art. 8 comma 5 cosa significaaaa????   Sab Mar 14, 2015 11:31 pm

quindi non saranno licenziabili? ed eventuali dop? prima di fare concorsi vanno riassorbti dove  c e posto... ma!!! secondo me sto decreto non passa
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MessaggioOggetto: Re: Un momento art. 8 comma 5 cosa significaaaa????   Sab Mar 14, 2015 11:32 pm

gian ha scritto:
eragon ha scritto:
Allora, poi volendola dire tutta, vediamola un attimo dalla parte degli alunni e della scuola in generale.
POSTO il criterio che i dirigenti chiamano davvero i più bravi e meritevoli:
Io docente iperspecializzato, con fiori di titoli, con dottorati di ricerca ed esperienze all'università,, con pubblicazioni scientifiche e bla bla bla...in teoria dovrei essere ambito da tutti i dirigenti...bene...mi chiamano al liceo bene della città...mi chiamano anche al professionale...mi chiamano un po' tutti i dirigenti della mia città...secondo voi dove andrò?
Non pensate che in questo modo rischiamo di creare delle scuole di seria A e delle scuole di serie B (ma anche delle scuole di serie H)?
Non pensate che i migliori chiamati da tutti, andranno nelle scuole "buone" ed i peggiori nelle scuole peggiori? In questo modo non rischiamo davvero di allargare il divario tra scuola di serie A e scuole di serie B?
Io, con la mia monolaurea, nessun dottorato di ricerca e nessuna esperienza all'università, nessuna pubblicazione scientifica e bla bla bla, non ho questo problema, finirei in una scuoletta di provincia, come del resto è successo finora.
Non che la cosa mi dispiaccia.
Tutto sommato preferisco entrare in una classe di selvaggetti che ancora conservano DNA esonico di Homo sapiens e urlare "mettete via quegli accidenti di macchinette infernali e tappatevi la bocca che devo spiegare" piuttosto che entrare in una classe di stronzetti antropomorfi ben vestiti e con la puzza al naso e urlare "orsù, riponete i vostri dispositivi mobili negli zainetti e ricomponetevi prestando attenzione alle mie parole".
Ci sono rapporti umani, nella vita, che non hanno prezzo, per tutto il resto c'è mastercard :-)
Per precisare: "Io docente con..." non era riferito a me direttametne ma ad un docente "ideale" (almeno secondo il concetto di merito)...anche io insegno con dei selvaggetti e concordo con le tue affermazioni...il problema, ma lo saprai benissimo, si pone in contesti in cui non hai a che fare con dei "semplici" selvaggetti..cmq non voglio andare OT!
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MessaggioOggetto: Re: Un momento art. 8 comma 5 cosa significaaaa????   Sab Mar 14, 2015 11:34 pm

SOEMIA ha scritto:
quindi non saranno licenziabili? ed eventuali dop? prima di fare concorsi vanno riassorbti dove  c e posto... ma!!! secondo me sto decreto non passa

A parte che non è un decreto, ma un disegno di legge, non credo che siano licenziabili; se la cdc è in esubero, non dovrebbero esserci concorsi, a meno che non vogliano cambiare anche quello.
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MessaggioOggetto: Re: Un momento art. 8 comma 5 cosa significaaaa????   Sab Mar 14, 2015 11:44 pm

eragon ha scritto:
Per precisare: "Io docente con..." non era riferito a me direttametne
Era evidente che descrivevi un possibile scenario :-)

Citazione :
il problema, ma lo saprai benissimo, si pone in contesti in cui non hai a che fare con dei "semplici" selvaggetti..cmq non voglio andare OT!
già, confesso che finora, tranne il mio primo anno, sono stato alquanto fortunato
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MessaggioOggetto: Re: Un momento art. 8 comma 5 cosa significaaaa????   Dom Mar 15, 2015 1:14 am

gian ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
l'articolo 8 riguarda il PIANO ASSUNZIONI STRAORDINARIO non la gestione ordinaria dell'albo: nella fase iniziale del riempimento dell'albo qualcuno potrà rimanere fuori da tutto e non sarà assunto.
Chi entra è assunto e lo è per sempre.
Nella gestione ordinaria non c'è più da assumerlo ma solo da allocarlo nelle scuole ed il gioco dei presidi consisterà proprio in quello: chi si prende i migliori e chi i peggiri, ma comunque i peggiori (ammesso che lo siano davvero) da qualche parte andranno, perchè l'albo, come l'OD, è sottodimensionato (pensionamenti)

Sticazzi, io mi riferivo proprio al piano straordinario, non alla gestione ordinaria!
Quei 100 mila e rotti sono tutti papabili certi o saranno scremati perché sceglieranno albi territoriali intasati?
C'è anche un altro punto oscuro: i posti disponibili in una gestione ordinaria scaturiranno dai Piani Triennali dell'Offerta Formativa. Ma questi piani saranno pronti tra un anno, non il 1° settembre del 2015. Le immissioni in ruolo negli albi di quest'anno saranno impostate su disponibilità virtuali perché provvisorie. E se fra un anno ci sarà incongruenza tra domanda e offerta che si fa? Gli esuberi confluiranno tutti in DOP o saranno spostati d'ufficio in altri albi, in altre province, in altre regioni? Non ho letto tutto il DDL, è scritto come si prevede di affrontare questa eventuale incongruenza?
no, non c'è scritto come si gestiscono i "DOP", come non c'è scritto quanto sono grossi gli albi; potrebbero essere grandi come un distretto (una decina nel solo comune di Torino) o come una provincia o come una regione (non credo).
Non dico che sia una bella cosa (e neanche che sia brutta visto che siamo senza dettagli); dico solo che il problema occupazionale è concentrato nella fase iniziale, quando vengono istituiti e riempiti, non dopo nella gestione ordinaria.

Anche oggi le assunzioni sono impostate sulle disponibilità virtuali ovvero sul sottodimensionato OD; l'OF è totalmente trascurato, e risolve una grande fetta dei DOP; in futuro non sarà diverso da questo punto di vista.

Forse la differenza maggiore sarà che non esisterà più una sede fissa se non a fronte di una prestazione "soddisfacente" per il DS; qualunque cosa questo voglia dire.
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MessaggioOggetto: Re: Un momento art. 8 comma 5 cosa significaaaa????   Dom Mar 15, 2015 1:25 am

Nelle scuole (semi)sane il docente preferito non sarà quello con i master, il dottorato, 3 lauree e la benedizione papale; saranno preferiti quelli che attirano clienti (ops, studenti) ovvero quelli che fanno progetti di robotica, di cinema, visite a profusione ecc; docenti intrattenitori.
Saranno bene accetti docenti empatici e che tirano fuori il 6 in un modo o nell'altro.
Più di ogni altra cosa piaceranno i docenti che sviluppano progetti capaci di portare finanziamenti, indipendentemente dalla loro utilità (pecunia non olet) e che non pretendano di essere pagati per attività accessorie come il coordinamento delle classi o le attività funzionali.
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MessaggioOggetto: Re: Un momento art. 8 comma 5 cosa significaaaa????   Dom Mar 15, 2015 1:28 am

Se queste sono le scuole (semi)sane, non oso immaginare come siano quelle malate:-)
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