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 certificazioni per tutti!!! Esperimento

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chicca70



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MessaggioOggetto: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Mer Mar 18, 2015 6:21 pm

Promemoria primo messaggio :

Oggi, in meno di un'ora, il mio bambino è stato riconosciuto come affetto da dislessia, disortografia e discalculia. Ovviamente la scuola non vedrà mai questa diagnosi fasulla. Chiunque si presenti da questo neuropsichiatra dicendo di far fatica a leggere, di confondere i numeri e di non essere mai riuscito ad imparare le tabelline, ...riceverà in cambio di qualche centinaio di euro il passaporto verso la nullafacenza.
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drifis_



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Mer Mar 18, 2015 9:58 pm

Panicus, comunque non mi risulta che i DSA "veri" siano del tutto irreversibili, dal poco che si sa della dislessia e Co negli adulti (purtroppo pochissimo studiata) parrebbe che negli adulti molti dei "sintomi rientrano" permanendo soprattutto una sostanziale lentezza nella lettura (non ho trovato nulla riguardo alla discalculia, ma immagino sia la stessa cosa)
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Mer Mar 18, 2015 10:07 pm

drifis_ ha scritto:
Panicus, comunque non mi risulta che i DSA "veri" siano del tutto irreversibili, dal poco che si sa della dislessia e Co negli adulti (purtroppo pochissimo studiata) parrebbe che negli adulti molti dei "sintomi rientrano" permanendo soprattutto una sostanziale lentezza nella lettura (non ho trovato nulla riguardo alla discalculia, ma immagino sia la stessa cosa)

La prima cosa che dice qualsiasi esperto di DSA, è che i disturbi non si curano, non migliorano, possono solo essere compensati.
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Mer Mar 18, 2015 10:11 pm

mac67 ha scritto:
drifis_ ha scritto:
Panicus, comunque non mi risulta che i DSA "veri" siano del tutto irreversibili, dal poco che si sa della dislessia e Co negli adulti (purtroppo pochissimo studiata) parrebbe che negli adulti molti dei "sintomi rientrano" permanendo soprattutto una sostanziale lentezza nella lettura (non ho trovato nulla riguardo alla discalculia, ma immagino sia la stessa cosa)

La prima cosa che dice qualsiasi esperto di DSA, è che i disturbi non si curano, non migliorano, possono solo essere compensati.

Esperti di dsa? Equivale ad essere esperti di astrologia. Meglio dire " individui che si mantengono grazie ai dsa veri e presunti"
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Mer Mar 18, 2015 10:23 pm

chicca70 ha scritto:
mac67 ha scritto:
drifis_ ha scritto:
Panicus, comunque non mi risulta che i DSA "veri" siano del tutto irreversibili, dal poco che si sa della dislessia e Co negli adulti (purtroppo pochissimo studiata) parrebbe che negli adulti molti dei "sintomi rientrano" permanendo soprattutto una sostanziale lentezza nella lettura (non ho trovato nulla riguardo alla discalculia, ma immagino sia la stessa cosa)

La prima cosa che dice qualsiasi esperto di DSA, è che i disturbi non si curano, non migliorano, possono solo essere compensati.

Esperti di dsa? Equivale ad essere esperti di astrologia.  Meglio dire " individui che si mantengono grazie ai dsa veri e presunti"

Io non li metto sullo stesso livello. Non ho alcuna difficoltà a credere che i meccanismi cognitivi di alcune persone siano particolari e credo che ci decide di studiarli faccia un lavoro interessante, a differenza degli astrologi. Credo però che in termini di comprensione del fenomeno, siamo ancora alla casella di partenza o quasi.
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tellina



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Mer Mar 18, 2015 10:41 pm

esperimento doloroso, anche per il portafoglio.
inutile non direi... forse superfluo.
insegnando da tanti anni mi son resa conto di come siano aumentati nel corso degli ultimi anni i casi certificati, veri o presunti.
per quanto riguarda i casi reali e gravi... nulla da ridire, sacrosanto certificarli e aiutarli.
la mia perplessità va invece a tutti gli altri... quei casi magari sul filo del rasoio... quelli come me, oggi verrei certificata come discalculica... da ragazzina ero solo quella un po' cozza e negata in matematica.
ma questo ha fatto sì che trovassi, da sola e con l'aiuto di un paio di ottimi insegnanti, svariati sistemi per supersre o aggirare i miei limiti.
faccio ancora fatica, tanta. i miei sono voti visivi, li "vedo'' non li catalogo in modo matematico, le medie le faccio con la calcolatrice, spesso mi incarto se devo scrivere lunghe serie numeriche... pazienza.. . so sopravvivere, me la cavo e abuso della carta di credito (maledetto euro, per me un vero incubo).
spesso mi chiedo... se fossi alunna ora, certificata... certo piangerei di meno... ma poi, da adulta, me la saprei cavare?!
chissá...
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drifis_



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Mer Mar 18, 2015 10:45 pm

mac67 ha scritto:
drifis_ ha scritto:
Panicus, comunque non mi risulta che i DSA "veri" siano del tutto irreversibili, dal poco che si sa della dislessia e Co negli adulti (purtroppo pochissimo studiata) parrebbe che negli adulti molti dei "sintomi rientrano" permanendo soprattutto una sostanziale lentezza nella lettura (non ho trovato nulla riguardo alla discalculia, ma immagino sia la stessa cosa)

La prima cosa che dice qualsiasi esperto di DSA, è che i disturbi non si curano, non migliorano, possono solo essere compensati.

E' strano, perché incuriosita dalla cosa, e anche personalmente interessata ad eseguire un test, ho scoperto che per le persone sopra i 18 anni le ASL non prevedono dei percorsi di accertamento che vengono eseguiti solo da centri di neuropsichiatria che pare siano comunque in pochi ad occuparsi della dislessia. Quindi se ne sa troppo poco per uscirsene con così granitiche certezze! In ogni caso in tutte le fonti di informazione in cui mi sono imbattuta viene specificato che:
"La ricerca scientifica nel campo ci conferma inoltre che le persone dislessiche non riconosciute e trattate durante lo sviluppo, quando raggiungono l’età adulta, non necessariamente dimostrano compromettenti difficoltà quotidiane nel leggere e scrivere.

I disturbi specifici di apprendimento sono infatti disturbi evolutivi, ovvero "evolvono" con lo sviluppo e la crescita del soggetto, e per tale ragione i dislessici che non hanno seguito alcun trattamento possono incrementare lentamente la propria velocità di lettura (circa 0,3 sillabe al secondo per anno), attivando strategie spontanee di compensazione delle proprie difficoltà, rimanendo tuttavia significativamente più lenti rispetto ai normolettori. L’accuratezza (ovvero numero di errori di lettura) può in alcuni casi migliorare in relazione alla scolarità"

(tratto da http://www.odipa.it/dislessia-adulti.html ma qualunque fonte che ho trovato sull'argomento riporta più o meno questa informazione)

Io non dico che si "guarisca" ma che si diventa capaci di aggirare il problema così come i ciechi che "affinano" gli altri sensi. Per farti un esempio se da bambina mi chiedevi 6 x 7 quello che facevo era iniziare a sommare 6 + 6 + 6 + 6 + 6 + 6 + 6 rischiando per altro di perdere il conto un sacco di volte, quindi per lo più non riuscivo a dare la risposta, ora invece sono molto più rapida faccio: 30 (5x6 che ricordo perfettamente) + 12 (2x6) arrivando al 42 in tempi ragionevolissimi. Anche per le somme, ho imparato a ragionare per "complementi" a dieci e quando devo sommare dei numeri prima li scompongo in altri che mi viene più facile sommare... Quando mia sorella mi ha regalato il nintendo ds con il malefico giochino del brain training piano piano ho migliorato tantissimo nei calcoli più che altro scoprendo "scorciatoie".
Per questo personalmente sono piuttosto contraria ai metodi dispensativi se non in presenza di casi eclatanti perchè inibiscono (a mio personalissimo giudizio) l'instaurarsi di questi meccanismi personali di compensazione.
Io sono comunque convinta che test seri per l'accertamento dei dsa ci siano e che l'esperimento della collega non sia significativo (vengono rilasciate una marea di certificazione di falsa invalidità ma questo non rende queste invalidità non "oggettivamente" riscontrabili!), ovvio che non trattandosi di un osso rotto, identificabile con radiografia, ci siano un sacco di casi border-line in cui effettivamente la certificazione è opinabile.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Mer Mar 18, 2015 11:13 pm

drifis_ ha scritto:
mac67 ha scritto:
drifis_ ha scritto:
Panicus, comunque non mi risulta che i DSA "veri" siano del tutto irreversibili, dal poco che si sa della dislessia e Co negli adulti (purtroppo pochissimo studiata) parrebbe che negli adulti molti dei "sintomi rientrano" permanendo soprattutto una sostanziale lentezza nella lettura (non ho trovato nulla riguardo alla discalculia, ma immagino sia la stessa cosa)

La prima cosa che dice qualsiasi esperto di DSA, è che i disturbi non si curano, non migliorano, possono solo essere compensati.

E' strano, perché incuriosita dalla cosa, e anche personalmente interessata ad eseguire un test, ho scoperto che per le persone sopra i 18 anni le ASL non prevedono dei percorsi di accertamento che vengono eseguiti solo da centri di neuropsichiatria che pare siano comunque in pochi ad occuparsi della dislessia.

Non è affatto strano: perchè la stragrande maggioranza delle richieste di certificazioni di DSA ha come unico obiettivo quello di ottenere facilitazioni a scuola per evitare di essere bocciati, o comunque per essere promossi con voti un po' più alti rispetto a una sufficienza risicata. Una volta ottenuto il risultato voluto, cioè finita la scuola, non frega più niente a nessuno di essere riconosciuto come DSA o meno, e semmai sopravviene la tendenza contraria, ovvero quella di volerlo tenere nascosto e minimizzato, per paura di essere discriminati sul lavoro e nella vita concreta degli adulti.

In pratica, c'è tutto l'interesse a ostentare come un trofeo il (vero o presunto) DSA, solo finché ci si sta muovendo in un contesto in cui esso prevede il diritto a una facilitazione e a un trattamento favorevole...

...ma poi, appena si mette il naso fuori nel mondo reale, e ci si rende conto che invece, in tale mondo reale, non c'è nessun vantaggio a dichiararsi DSA, ma anzi si rischia di avere degli svantaggi e delle discriminazioni, allora di colpo tutto questo bisogno orgoglioso di dichiararlo a tutti e di farselo riconoscere da tutti, scompare quasi completamente!

L.
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Lenar



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Mer Mar 18, 2015 11:43 pm

Ire ha scritto:
Citazione :
Ma non ci penso nemmeno! Non voglio certo crearmi dei problemi. La diagnosi di dsa non si fonda su una scienza esatta, quindi la malafede non è mai dimostrabile.E comunque non c'è solo lui: la moda dsa scatena appetiti insaziabili in tutti coloro che possono approfittarne.


Non è così-

C'è un preciso protocollo diagnostico cui attenersi per la diagnosi di dsa.
Quello che tu hai raccontato non si avvicina nemmeno al rispetto delle indicazioni quindi la malafede in quel caso è assolutamente dimostrabile.

Mi piacerebbe sapere a cosa ti è servito spendere alcune centinaia di euro, insegnare a tuo figlio a mentire e a ingannare, venire a sapere che conosci una persona che si spaccia per professionista abilitato ed invece è un ciarlatano se poi non lo denunci.  Sei complice di una truffa.  Pensa se qualcuno dei ragazzi certificati come dici tu decidesse di chiedere l'indennità di frequenza e la ottenesse pure sulla base di una certificazione fasulla!

Mah, sarà.  

Così a occhio credo che Chicca volesse evidenziare che un certo fenomeno di "sovradiagnosi" di DSA esiste ed è alimentato dagli atteggiamenti e dalla convenienza di alcuni "professionisti". Invece che farlo partendo da contestabili dati numerici che potrebbero, ad esempio, mostrare come la percentuale di DSA diagnosticati sia del tutto sproporzionata rispetto al numero possibile dei veri DSA (dislessia e discalculia non dovrebbero riguardare più del 10% della popolazione) o sollevando generici dubbi su alcune diagnosi che, ad esempio, evidenziano un disturbo in Latino ma non in Italiano o che compaiono magicamente a 15 anni quando il pargolo o la pargola non aveva mostrato alcun problema fino alla prima superiore, ha provato a farlo in maniera, per così dire, sperimentale. Incidentalmente credo che Chicca abbia anche mostrato che una diagnosi non è il Vangelo e che i medici non sono ne infallibili ne santi e che, in definitiva, checché se ne pensi, il dubbio è sempre lecito.

Personalmente la ringrazio per questa piccola indagine verità che, mi pare, gli è costata pure qualche eurino.
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Ospite
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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Mer Mar 18, 2015 11:52 pm

Lenar ha scritto:
Ire ha scritto:
Citazione :
Ma non ci penso nemmeno! Non voglio certo crearmi dei problemi. La diagnosi di dsa non si fonda su una scienza esatta, quindi la malafede non è mai dimostrabile.E comunque non c'è solo lui: la moda dsa scatena appetiti insaziabili in tutti coloro che possono approfittarne.


Non è così-

C'è un preciso protocollo diagnostico cui attenersi per la diagnosi di dsa.
Quello che tu hai raccontato non si avvicina nemmeno al rispetto delle indicazioni quindi la malafede in quel caso è assolutamente dimostrabile.

Mi piacerebbe sapere a cosa ti è servito spendere alcune centinaia di euro, insegnare a tuo figlio a mentire e a ingannare, venire a sapere che conosci una persona che si spaccia per professionista abilitato ed invece è un ciarlatano se poi non lo denunci.  Sei complice di una truffa.  Pensa se qualcuno dei ragazzi certificati come dici tu decidesse di chiedere l'indennità di frequenza e la ottenesse pure sulla base di una certificazione fasulla!

Mah, sarà.  

Così a occhio credo che Chicca volesse evidenziare che un certo fenomeno di "sovradiagnosi" di DSA esiste ed è alimentato dagli atteggiamenti e dalla convenienza di alcuni "professionisti". Invece che farlo partendo da contestabili dati numerici che potrebbero, ad esempio, mostrare come la percentuale di DSA diagnosticati sia del tutto sproporzionata rispetto al numero possibile dei veri DSA (dislessia e discalculia non dovrebbero riguardare più del 10% della popolazione) o sollevando generici dubbi su alcune diagnosi che, ad esempio, evidenziano un disturbo in Latino ma non in Italiano o che compaiono magicamente a 15 anni quando il pargolo o la pargola non aveva mostrato alcun problema fino alla prima superiore, ha provato a farlo in maniera, per così dire, sperimentale. Incidentalmente credo che Chicca abbia anche mostrato che una diagnosi non è il Vangelo e che i medici non sono ne infallibili ne santi e che, in definitiva, checché se ne pensi, il dubbio è sempre lecito.

Personalmente la ringrazio per questa piccola indagine verità che, mi pare, gli è costata pure qualche eurino.
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Dubia



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Mar 19, 2015 1:10 am

Credo di vivere su un altro pianeta. La AUSL cui fa riferimento la mia scuola rilascia pochissime certificazioni. Spesso tende ad essere "di manica larga" soltanto con i ritardi cognitivi lievi, per consentire di ottenere il sostegno per gli alunni che vivono in contesti familiari molto depauperati sul piano culturale. Per convincere i genitori a sottoporre il figlio a un percorso di valutazione occorre una gran fatica.
Per rilasciare una certificazione si devono seguire protocolli specifici e somministrare test standardizzati che valutano i diversi ambiti di competenza. Mi sembra ridicolo che una certificazione fatta nel modo descritto sopra possa avere un qualsiasi valore.
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baustelle



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Mar 19, 2015 7:03 am

Non sono molto esperta sull'argomento ma posso confermare che in alcune strutture serie la diagnosi a volte viene rifiutata. Ad esempio, il dsa può essere diagnosticato solo in caso di QI nella norma. In caso di QI borderline non si fa diagnosi di DSA. Questi sono i casi più delicati perché hanno evidenti difficoltà ma non essendo ritenuti neanche H non hanno diritto nè al DSA nè al sostegno. Mi è successo con due alunni di cui ho letto il referto: uno, proveniente da famiglia con scarse possibilità economiche, penso abbia scelto un'altra strada dopo i 16 anni nonostante la scuola avesse attivato un bes, l'altro, di buona famiglia, è stato molto seguito dai genitori, che non hanno voluto un piano personalizzato, e se la cava dignitosamente.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Mar 19, 2015 7:12 am

Citazione :
Ire, sii sincera! Hai mai conosciuto qualcuno a cui sia stata negata la diagnosi di dsa? Io no. E, guarda caso, nessuno si rivolge al pubblico, salvo i casi gravissimi. Tutti a specialisti privati.
Non ho insegnato a mio figlio ad ingannare ma gli ho fatto capire che non si deve credere a nulla in modo fideistico. In questo caso, che il fondamentalismo dsa-istico si fonda sul nulla.


Ma cosa stai dicendo?

Stai parlando con una persona che ha due figli dsa, certificati nel pubblico, tra l'altro nella tua regione, che non sono capre e che non sono disabili. Che hanno fatto un lungo e doloroso percorso di crescita, che si sono fatti il mazzo, perdonami, per compensare le difficoltà ed adattare le loro caratteristiche alla scuola dove c'era qualcuno che diceva: suo figlio è stupido, questa scuola non è fatta per lui.
Entrambi sono usciti con oltre75 dalla maturità (direi che non può essere una valutazione regalata)
ed entrambi frequentano con profitto l'università, studiando come hanno imparato a fare, sicuramente non in modo convenzionale. E siccome noi non siamo niente di speciale, siccome i miei figli sono esattamente uguali a migliaia di altri, le tue affermazioni sono fuori luogo.


Cosa hai insegnato a tuo figlio? A farsi giustizia da solo perchè tu, ammesso che sia vero ciò che hai fatto, sulla base di una persona inadeguata, che non intendi denunciare, hai stabilito che non farai il tuo dovere. Hai deciso che da ora in poi il tuo lavoro ( che si esprime nel suo massimo valore nella comprensione delle caratteristiche degli alunni per fare in modo di trovare modalità didattiche adeguate a permettere loro il successo, successo perchè tu hai spiegato bene la materia che insegni e loro sono stati in grado di comprenderla e farla propria) ora sarà equiparato a quello di chi mette i timbri sulle lettere.

E' abominevole quello che con tanto orgoglio racconti di te, cosa che non mi interesserebbe più di tanto se tu avessi davvero a che fare con pezzi di carta.
Invece hai a che fare con il futuro del mio Paese, con il benessere sociale e con la civiltà.

Capisco, da quanto dici, il motivo per cui è stato tolto l'insegnamento dell'educazione civica nelle scuole: hanno fatto i conti con i loro polli e hanno detto che se la moralità e il senso civico degli insegnanti è questo, meglio evitare, non è cosa.



Sia chiaro, per tutti, che non sto assolutamente affermando che siate tutti così anzi sottolineo con forza che, nelle decine e decine e decine di insegnanti che ho conosciuto, una cosa così non mi era mai capitata.

Sto semplicemente affermando che quello che ha detto di aver fatto questa persona mi indigna profondamente.
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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Mar 19, 2015 7:34 am

Dubia ha scritto:
La AUSL cui fa riferimento la mia scuola rilascia pochissime certificazioni. Spesso tende ad essere "di manica larga" soltanto con i ritardi cognitivi lievi, per consentire di ottenere il sostegno per gli alunni che vivono in contesti familiari molto depauperati sul piano culturale. Per convincere i genitori a sottoporre il figlio a un percorso di valutazione occorre una gran fatica.

Di che ordine di scuola e di che fascia di età dei ragazzi parli?

Perché c'è un'enorme differenza tra le diagnosi che arrivano subito, in età da elementari (in cui normalmente la segnalazione parte dagli insegnanti, che hanno oggettivamente osservato atteggiamenti e risultati anomali nell'apprendimento del bambino, mentre c'è una grande resistenza delle famiglie ad accettare la possibilità che il figlio abbia un problema)...

...e le diagnosi tardive che arrivano solo nella piena adolescenza, DOPO che il ragazzo si è già fatto otto o nove anni di scuola senza aver mai manifestato problemi gravi prima.

In quest'ultimo caso, sono quasi sempre richieste esclusivamente dalle famiglie, solo perché il ragazzo ha risultati scolastici scarsi e rischia di bocciare (e spesso viene anche fatto all'insaputa della scuola, ossia viene prodotta di punto in bianco la certificazione finale bell'e pronta, con la richiesta secca di attivare immediatamente tutti gli strumenti di ausilio possibili, senza che prima gli insegnanti fossero stati minimamente informati che la famiglia avesse intenzione di sottoporre il figlio a dei controlli, né tantomeno che ci fossero degli accertamenti clinici già in corso).

Quanto al fatto che le certificazioni dei privati senza il timbro della ASL "non dovrebbero essere accettate", non ho mai visto metterla in pratica seriamente. I dirigenti scolastici fanno pressioni enormi perché i consigli di classe accettino DI TUTTO, perché la paura che la famiglia pianti un ricorso sostenendo che "la scuola ha ignorato una certificazione" è troppo più forte.

E con tutte le problematiche diverse dai DSA, che adesso è diventato facilissimo far confluire nel calderone dei BES, la situazione è ancora peggiorata, come dicevo prima. Qualsiasi certificato medico di poche righe, che riporta dichiarazioni più vaghe possibili, è sufficiente per ottenere con la massima facilità gli stessi identici strumenti di facilitazione che normalmente si danno a chi ha un DSA, senza nemmeno l'obbligo di sottoporsi alla trafila diagnostica rigorosa...


Ultima modifica di paniscus_2.0 il Gio Mar 19, 2015 9:27 pm, modificato 1 volta
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Mar 19, 2015 8:18 am

drifis_ ha scritto:
Io non dico che si "guarisca" ma che si diventa capaci di aggirare il problema così come i ciechi che "affinano" gli altri sensi. Per farti un esempio se da bambina mi chiedevi 6 x 7 quello che facevo era iniziare a sommare 6 + 6 + 6 + 6 + 6 + 6 + 6 rischiando per altro di perdere il conto un sacco di volte, quindi per lo più non riuscivo a dare la risposta, ora invece sono molto più rapida faccio: 30 (5x6 che ricordo perfettamente) + 12 (2x6) arrivando al 42 in tempi ragionevolissimi. Anche per le somme, ho imparato a ragionare per "complementi" a dieci e quando devo sommare dei numeri prima li scompongo in altri che mi viene più facile sommare...

Guarda, io ho in casa un esempio eclatante di questo meccanismo, che però con la discalculia non c'entra niente. Mio marito, per fare le moltiplicazioni, fa esattamente come descrivi tu. Ma non perché sia discalculico, semplicemente perché da piccolo non ha ricevuto un'istruzione elementare formale "all'italiana", e nessuno gli ha mai fatto imparare le tabelline come le impariamo noi (e oltretutto è stato giovane in un'epoca in cui le calcolatrici tascabili non erano diffuse come adesso, e di sicuro non venivano messe in mano ai ragazzini).

Poi, quando si è trovato nella necessità di fare calcoli, ha sviluppato, da solo, quella stessa strategia che descrivi qui: cioè, ad esempio, io se devo fare 7*8, mi ricordo in automatico che fa 56, mentre lui non se lo ricorda proprio, e gli viene prima in mente di fare 7*10 e poi di sottrarci il doppio di 7.

Se io devo fare, che so, 27*8, ripeto più volte quello che ho detto sopra... ossia, mi ricordo in automatico che 7*8 fa 56, poi mi ricordo in automatico che 2*8 fa 16, mi ricordo che i due passaggi vanno "sfasati" di una colonna... in pratica metto in scena nella mia mente i passaggi esatti di una moltiplicazione in colonna, uguale a quelle che ci facevano scrivere a mano alle elementari; mentre a lui viene prima in mente che 27*10 faccia 270 e che poi a questo 270 bisogna sottrarre il doppio di 27... a me sembra una cosa macchinosissima, ma di fatto lui è MOLTO più veloce di me nel fare calcoli a mente, anche in casi abbastanza più complicati di questo, ed è la mia "moltiplicazione in colonna" che gli sembra una cosa macchinosa e scomodissima! Per me è molto più "facile" e più veloce ricordarmi direttamente che 7*8 fa 56, mentre per lui è più facile e più veloce scomporre l'8 in 10 meno 2 e poi procedere per scarti.

Ma non è che il mio metodo sia quello "normale" e che il suo sia "compensativo" perché non riesce a usare quello normale.

Cioè, noi siamo talmente abituati a pensare che l'unico modo standard per fare i calcoli a memoria sia quello che ci hanno insegnato a scuola (in un preciso contesto nazionale e in una precisa epoca), che qualsiasi altra strategia ci sembra un bizzarro metodo alternativo.

Tu hai descritto quella procedura come la possibile "compensazione" spontanea di una discalculia, mentre lui la usa effettivamente allo stesso modo, ma non è vero che abbia da compensare una discalculia, deve semplicemente compensare il fatto di non sapere le tabelline perché da bambino non le ha mai imparate, tutto lì! Ma la dinamica è la stessa...

L.


Ultima modifica di paniscus_2.0 il Gio Mar 19, 2015 9:29 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Mar 19, 2015 8:49 am

Ire ha scritto:

Cosa hai insegnato a tuo figlio? A farsi giustizia da solo perchè tu, ammesso che sia vero ciò che hai fatto, sulla base di una persona inadeguata, che non intendi denunciare,  hai stabilito che non farai il tuo dovere. Hai deciso che da ora in poi  il tuo lavoro ( che si esprime nel suo massimo valore nella comprensione delle caratteristiche degli alunni per fare in modo di trovare modalità didattiche adeguate a permettere loro il successo, successo perchè tu hai spiegato bene la materia che insegni e loro sono stati in grado di comprenderla e farla propria) ora sarà equiparato a quello di chi mette i timbri sulle lettere.

E' abominevole quello che con tanto orgoglio racconti di te, cosa che non mi interesserebbe più di tanto se tu avessi davvero a che fare con pezzi di carta.
Invece hai a che fare con il futuro del mio Paese, con il benessere sociale e con la civiltà.

Capisco, da quanto dici, il motivo per cui è stato tolto l'insegnamento dell'educazione civica nelle scuole: hanno fatto i conti con i loro polli e hanno detto che se la moralità e il senso civico degli insegnanti è questo, meglio evitare, non è cosa.

Parole decisamente fuori luogo, sembra che si sia toccato un nervo scoperto.

Chicca ha insegnato al figlio il metodo sperimentale e senso critico. Per te invece il problema è come si è scoperto un imbroglione.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Mar 19, 2015 9:48 am

uh, sì, si è toccato il nervo scoperto dell'inciviltà e della deresponsabilizzazione personale
nel benessere sociale.

Ed è un nervo che ho davvero scoperto perchè io così in questo mondo ci vivo male!

Metodo sperimentale per fare che cosa? per dimostrare a se stessa che può lavorare peggio di quanto dovrebbe tanto gli altri fanno uguale?

Ho diritto di sapere chi per interesse personale contravviene ai protocolli previsti dalla legge per consentire ad altri di usufruire in modo fraudolento di benefici di legge previsti per chi ne ha diritto e solo per loro.

Chi, se non non il cittadino, che per inciso ha dubbi, anche nelle sue vesti di pubblico ufficiale, sull'operato di un professionista abilitato dallo Stato a compiere una certa professione, deve mettere a conoscenza l'autorità affinchè indaghi, nella legalità, senza bisogno di mettere in mezzo un minore che deve fare altro nella vita, e nel caso punisca il truffatore?

Metodo sperimentale e senso critico? ma per favore!

Ad ognuno il suo: al cittadino sorvegliare e segnalare, all'autorità compiere indagini e ai minori gioco, studio e onestà.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Mar 19, 2015 10:01 am

Ire ha scritto:
uh, sì, si è toccato il nervo scoperto dell'inciviltà e della deresponsabilizzazione personale
nel benessere sociale.

Ed è un nervo che ho davvero scoperto perchè io così in questo mondo ci vivo male!

Metodo sperimentale per fare che cosa? per dimostrare a se stessa che può lavorare peggio di quanto dovrebbe tanto gli altri fanno uguale?

Ho diritto di sapere chi per interesse personale contravviene ai protocolli previsti dalla legge per consentire ad altri di usufruire in modo fraudolento di benefici di legge previsti per chi ne ha diritto e solo per loro.

Chi, se non non il cittadino, che per inciso ha dubbi, anche nelle sue vesti di pubblico ufficiale, sull'operato di un professionista abilitato dallo Stato a compiere una certa professione, deve mettere a conoscenza l'autorità affinchè indaghi, nella legalità, senza bisogno di mettere in mezzo un minore che deve fare altro nella vita, e nel caso punisca il truffatore?

Metodo sperimentale e senso critico?  ma per favore!

Ad ognuno il suo: al cittadino sorvegliare e segnalare, all'autorità compiere indagini e ai minori gioco, studio e onestà.

Come ti è già stato fatto notare da altri utenti, lo "specialista" avrà vita facile a difendersi: "il ragazzo ha simulato il disturbo, il test quindi è falsato, ma non è mica colpa mia".

Per il resto, (deresponsabilizzazione, benessere sociale, inciviltà), confesso ancora una volta i miei limiti, non ci arrivo, ma posso conviverci.
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Mar 19, 2015 10:07 am

Concordo pienamente con paniscus.  Insegmando alle superiori,  vedo spesso ragazzi che vengono certificati a 15/16/17 anni, su volontà della famiglia,  e ciò accade sempre in seguito a problemi scolastici sopravvenuti. In questi casi la certificazione proviene sempre da neuropsichiatri privati. Come è mai possibile che un problema così serio (perché tale lo considerano gli adepti della setta) venga scoperto dopo 10 anni di scuola? In questi casi io sono  matematicamente certa che si tratti di diagnosi false, che non verranno mai validate dall'asl, ma che vengono accettate come vangelo nel terrore dei ricorsi. In questi casi,  d'ora in poi, mi rifiuto di fare ogni minima cosa a cui io non sia strettamente obbligata.  Se le capre si rifiutano di lavorare nascondendosi dietro una diagnosi comprata, non sarò io a lavorare di più al posto loro.
Ire, io non conosco i tuoi figli e la loro storia,  per cui non mi permetto di parlare su casi singoli.  Certo che il tuo atteggiamento è molto strano,  questa venerazione , questo culto dei dsa mi sembra fanatismo. Veneri il protocollo previsto per la diagnosi come fosse infallibile,  quando non può esserlo perché si tratta comunque di una diagnosi per esclusione ed ogni difficoltà di apprendimento può rientrare nel calderone.  Sul fatto che i dsa possano avere ottimi risultati all'università,  esprimo qualche dubbio. 
Non insegno a mio figlio a farsi giustizia da solo ma, lo ripeto per l' ennesima volta,  gli insegno a non essere credulone perché non tutto ciò che sente dire è vero e, se possibile,  bisogna verificare. Abbiamo anche scherzato sul fatto che ciascuno ha il proprio dsa: si può essere distorici, disginnici (come me e lui), dislatinici, dismusicali etc.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Mar 19, 2015 10:16 am

chicca70 ha scritto:
Concordo pienamente con paniscus.  Insegmando alle superiori,  vedo spesso ragazzi che vengono certificati a 15/16/17 anni, su volontà della famiglia,  e ciò accade sempre in seguito a problemi scolastici sopravvenuti.

Io ho un caso opposto: quando ci siamo accorti delle difficoltà di lettura del nostro alunno, a 16 anni suonati, abbiamo sospettato che si trattasse di dislessia, e ne abbiamo parlato con i genitori, che fino quel punto non ci avevano pensato, e aiutavano il figlio studiando con lui tutto il giorno. Inutile dire che con un caso come questo la collaborazione è piena, remiamo tutti nella stessa direzione e non c'è alcun problema.


chicca70 ha scritto:
Sul fatto che i dsa possano avere ottimi risultati all'università, esprimo qualche dubbio.

Qualcuno si laurea pure. Il punto è che se il problema è unicamente la dislessia, allora si riesce ad aggirare l'ostacolo. Le difficoltà aumentano quando la dislessia si associa a capacità cognitive che sono modeste (eufemismo) di per sè.
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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Mar 19, 2015 11:13 am

Citazione :
Come ti è già stato fatto notare da altri utenti, lo "specialista" avrà vita facile a difendersi: "il ragazzo ha simulato il disturbo, il test quindi è falsato, ma non è mica colpa mia".

ancora una volta non è così.
C'è un protocollo diagnostico preciso per dichiarare che una persona presenta dsa.
Questo specialista non l'ha seguito. La sua diagnosi non può essere corredata da risultati di test che ci devono essere e che lui non ha somministrato.
Il primo è il test del qi, chicca ci ha detto che è stato trascurato.

Non avrebbe certo vita facile a spiegare il perchè, se qualcuno lo denunciasse.

Citazione :
Per il resto, (deresponsabilizzazione, benessere sociale, inciviltà), confesso ancora una volta i miei limiti, non ci arrivo, ma posso conviverci

Credo che la causa sia un diverso retaggio culturale.
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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Mar 19, 2015 11:45 am

Ire ha scritto:
Citazione :
Come ti è già stato fatto notare da altri utenti, lo "specialista" avrà vita facile a difendersi: "il ragazzo ha simulato il disturbo, il test quindi è falsato, ma non è mica colpa mia".

ancora una volta non è così.
C'è un protocollo diagnostico preciso per dichiarare che una persona presenta dsa.
Questo specialista non l'ha seguito.  La sua diagnosi non può essere corredata da risultati di test che ci devono essere e che lui non ha somministrato.
Il primo è il test del qi, chicca ci ha detto che è stato trascurato.

Non avrebbe certo vita facile a spiegare il perchè, se qualcuno lo denunciasse.

Peccato che questi test siano sconosciuti al di fuori della cerchia degli specialisti e che siano più segreti dei misteri di Fatima, per cui chicca non ha nulla di concreto da presentare all'autorità. Lo dico sul serio, eh, nche a me piacerebbe che certi "esperti" venissero attenzionati, diciamo così.

Ire ha scritto:

Citazione :
Per il resto, (deresponsabilizzazione, benessere sociale, inciviltà), confesso ancora una volta i miei limiti, non ci arrivo, ma posso conviverci

Credo che la causa sia un diverso retaggio culturale.

No no, solo lingua italiana.
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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Mar 19, 2015 2:49 pm

@Ire: se io fossi una mamma di un ragazzo dislessico che, per ottenere la certificazione ha svolto tutta una serie di test come hanno fatto i tuoi figli, mi arrabbierei tantissimo non contro chi ha scoperto un imbroglio, ma contro chi l'imbroglio lo fa. perché il ciarlatano di turno, scredita anche l'attendibilita' di quelli seri che magari hanno certificato i tuoi figli.

Ps. ti dico per esperienza che i andare contro i medici in Italia e' battaglia persa. Puoi sperare di vincere solo quando amputano l'arto destro al posto del sinistro o lasciano la cassetta degli attrezzi nello stomaco di qualcuno. e non ho parlato di certezza di vittoria, ma di semplice speranza.....
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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Mar 19, 2015 3:24 pm

Magari ne avete già parlato, e io mi sono persa... ma a proposito di diagnosi e certificazioni, e a proposito di quanto si discute in questo topic, chiedo: esiste un modello predefinito su cui basarsi per leggere una certificazione ma soprattutto per sapere se si tratta di un certificato completo?

Cioè, ci capita di leggere certificazioni anche molto diverse tra loro: alcune più discorsive, altre che riportano quasi esclusivamente punteggi e sigle. Mi chiedevo se sia possibile poterle "leggere e decodificare" senza ambiguità.

La seconda cosa che chiedo, ma temo che l'abbiate detta più volte, e mi scuso per questo, è la seguente: esiste, oltre la legge, una ulteriore normativa che disciplina i comportamenti che devono tenere le scuole di fronte alle certificazioni emesse da privati? L'altro giorno in CdC abbiamo discusso e c'erano due pareri opposti. C'era chi parlava di enti privati accreditati che possono rilasciare certificazioni su delega delle stesse ASL. Certificazioni che diventano da subito effettiva per noi. Se è così, dove si trovano gli elenchi di questi enti? Oppure in realtà un CdC potrebbe anche aspettare la convalida dell'ASL?

L'ho già scritto nell'altro topic e Ire non mi ha risposto, ma mi sarebbe interessata anche la sua posizione. Chiedevo se le ASL rivalutano EFFETTIVAMENTE  le segnalazioni, rivalutando i soggetti in questione o se si limitano a timbrare semplicemente le diagnosi dei privati, senza riguardarle... E chiedevo se anche questo è un iter previsto dalla legge o semplicemente una prassi ormai consolidata ma che non dovrebbe essere così
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Mar 19, 2015 3:35 pm

Citazione :
Peccato che questi test siano sconosciuti al di fuori della cerchia degli specialisti e che siano più segreti dei misteri di Fatima, per cui chicca non ha nulla di concreto da presentare all'autorità. Lo dico sul serio, eh, nche a me piacerebbe che certi "esperti" venissero attenzionati, diciamo così.

Forse sono sconosciuti a chi non ha competenze specifiche come la maggior parte di noi che non abbiamo studiato queste cose.

sicuramente non sono sconosciuti a chi potrebbe smascherare un imbroglione, sicuramente non all'ordine dei medici cui sarebbe doveroso segnalare la cosa,

test secondo consensus conference. Non ci vuole troppo.

In questo caso specifico non parliamo di test somministrati secondo protocollo ed interpretati in modo da lasciare dubbi. In questo caso specifico parliamo di una certificazione rilasciata in nemmeno un'oretta dove sembra che l'unico test somministrato sia una prova di lettura.


Citazione :
@Ire: se io fossi una mamma di un ragazzo dislessico che, per ottenere la certificazione ha svolto tutta una serie di test come hanno fatto i tuoi figli, mi arrabbierei tantissimo non contro chi ha scoperto un imbroglio, ma contro chi l'imbroglio lo fa. perché il ciarlatano di turno, scredita anche l'attendibilita' di quelli seri che magari hanno certificato i tuoi figli.

Carla, ma con il ciarlatano sono arrabbiatissima, certo che si.
Ma a cosa serve?

Non so chi sia, non ho prove che lo sia. Chicca lo sa e non fa niente.
Con chi dovrei arrabbiarmi?

Ed inoltre, in mano ad una persona che alimenta una logica omertosa, perchè quella di non denunciare una truffa per non andare nei guai è una logica omertosa, ci sono degli studenti, ci sono quelli che stanno crescendo e ai quali questa logica inevitabilmente viene trasmessa da parole e opere (vedi cosa fa con suo figlio)
Con chi dovrei arrabbiarmi?

Andare contro i medici è battaglia persa? Pensa quanto è persa non andarci!


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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Mar 19, 2015 3:45 pm

Ire, lascia un tuo recapito a chicca70, lei ti invierà la documentazione ricevuta, le pagelle di suo figlio da quando è nato ad oggi, una relazione scritta dei sui docenti in cui dichiarano che il figlio non manifesta alcuna problematica e TU che ami così tanto i principi, avrai tutto in mano per giustiziare quel sedicente professionista.

Se volessi fare giustizia non farei il docente ma il carabiniere; immagino che sia così anche per i miei colleghi.

A fare giustizia non ci si guadagna nulla a titolo personale ma si rischia di perdere molto a titolo personale.
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