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 certificazioni per tutti!!! Esperimento

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chicca70



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MessaggioOggetto: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Mer Mar 18, 2015 6:21 pm

Promemoria primo messaggio :

Oggi, in meno di un'ora, il mio bambino è stato riconosciuto come affetto da dislessia, disortografia e discalculia. Ovviamente la scuola non vedrà mai questa diagnosi fasulla. Chiunque si presenti da questo neuropsichiatra dicendo di far fatica a leggere, di confondere i numeri e di non essere mai riuscito ad imparare le tabelline, ...riceverà in cambio di qualche centinaio di euro il passaporto verso la nullafacenza.
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alege76



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Apr 09, 2015 11:14 am

paniscus_2.0 ha scritto:
Valerie ha scritto:
Quello che non mi torna, in questa concezione, è come si possa poi, contemporaneamente, sostenere che il suo apprendimento sia del tutto equivalente all'altro, e che raggiunga gli stessi identici livelli, solo che "li raggiunge attraverso un percorso diverso".

Significa che ha capito i concetti, che sa risolvere un problema, che sa usare la logica, insomma gli manca solo il 'meccanismo' del calcolo.

Ho capito benissimo la tua obiezione, ma purtroppo devo ammettere che di casi "ideali" del genere, in tanti anni di insegnamento, non ne ho mai visto nemmeno uno.

Tra tutti gli alunni che ho avuto che presentavano una certificazione di DSA con presunti tratti di "discalculia" più o meno grave, in realtà non ne ho mai visto nemmeno uno che avesse problemi SOLO sul meccanismo del calcolo, ma che per il resto avesse capacità del tutto normali in materia di comprensione di un problema e di impostazione della procedura logica.

Per carità, non nego che possano esistere anche quelli, ma sostenere che rendano conto, di per sé, della maggior parte delle diagnosi di discalculia, è veramente una pia illusione.

Per la maggior parte vengono imbarcati nella definizione generica di "discalculici" tutti quelli che lamentano di "capire poco di matematica" in generale, e che hanno grossi problemi su TUTTI gli aspetti del ragionamento logico quantitativo: dall'identificazione di un tipo di problema rispetto a un altro, alla scelta di quale procedura utilizzare, all'ordine della successione dei passaggi, al controllo dell'accettabilità delle soluzioni... per quale motivo chiamarli "discalculici", se si continua ad affermare che il discalculico abbia problemi SOLO sul meccanismo del calcolo o sulla memorizzazione delle formule, ma che capisca perfettamente tutto il resto?

O meglio, io una mezza ipotesi ce l'avrei: che il milieu da cui provengono psicologi e pedagogisti, in media, è talmente strapieno di gente che ha in antipatia la matematica, che a sua volta andava male in matematica da studente, e che considera talmente normale il "non capire la matematica", da non percepirlo nemmeno come un problema vero, e da non rendersi conto nemmeno della differenza tra quello che non riesce a fare i calcoli, quello che non capisce nulla della procedura, e quello che semplicemente non ha voglia di provarci... tutti "discalculici" e non se ne parla più!

L.



Buondì,

leggo con molto interesse questo thread, vorrei portare un contributo....che potrebbe gettare nello sconforto qualcuno (a me ha fatto rotolare le ...)...a pagina 21 di questa "guida"

http://itasvemanuele.hermescuole.it/gruppo%20H/CON-PENSARE-2.pdf

sui DSA, usata durante uno dei corsi di area trasversale del TFA I ciclo dedicato specificamente ai DSA (l'unico "corso" di SFP sufficientemente dignitoso da potersi chiamare tale e di qualche reale utilità, a detta di quasi tutti i corsisti di allora...), si legge (grassetto mio):

---------------------------------------
---------------------------------------
5) DSA non ancora riconosciuti
Sono stati individuati altri DSA, ma non tutti gli studiosi sono concordi nel
loro riconoscimento. Di seguito proponiamo un breve accenno.
− Il disturbo di comprensione del testo consiste in una difficoltà a
cogliere in modo adeguato il significato di un brano scritto,
imputabile non a una lettura stentata, ma ai processi di alto livello.
− Il disturbo di espressione scritta è caratterizzato da difficoltà a
produrre un testo coerente, lessicalmente appropriato,
sintatticamente e ortograficamente corretto.
Il disturbo di soluzione dei problemi matematici è contrassegnato
da difficoltà nella soluzione dei problemi matematici.
− Il disturbo NON-VERBALE DELL’APPRENDIMENTO (NLD o DANV) è
contraddistinto da carenze specifiche in compiti di natura nonverbale,
soprattutto visuo-spaziali, associate a prestazioni sufficienti
in compiti verbali.
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---------------------------------------

Quel "non ancora" mi suona tanto come un "prossimamente su questi teleschermi, non cambiate canale!"...

Osservo che a pagina 66 della stessa guida c'è un paragrafo dal titolo "Come riconoscere gli imbroglioni?"...che mi sembra uno dei nodi centrali di questo topic...
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Apr 09, 2015 11:52 am


MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento Oggi a 11:14 am Rispondere citando




paniscus_2.0 ha scritto:Valerie ha scritto:Quello che non mi torna, in questa concezione, è come si possa poi, contemporaneamente, sostenere che il suo apprendimento sia del tutto equivalente all'altro, e che raggiunga gli stessi identici livelli, solo che "li raggiunge attraverso un percorso diverso".

Significa che ha capito i concetti, che sa risolvere un problema, che sa usare la logica, insomma gli manca solo il 'meccanismo' del calcolo.

Ho capito benissimo la tua obiezione, ma purtroppo devo ammettere che di casi "ideali" del genere, in tanti anni di insegnamento, non ne ho mai visto nemmeno uno.

Tra tutti gli alunni che ho avuto che presentavano una certificazione di DSA con presunti tratti di "discalculia" più o meno grave, in realtà non ne ho mai visto nemmeno uno che avesse problemi SOLO sul meccanismo del calcolo, ma che per il resto avesse capacità del tutto normali in materia di comprensione di un problema e di impostazione della procedura logica.

Per carità, non nego che possano esistere anche quelli, ma sostenere che rendano conto, di per sé, della maggior parte delle diagnosi di discalculia, è veramente una pia illusione.

Per la maggior parte vengono imbarcati nella definizione generica di "discalculici" tutti quelli che lamentano di "capire poco di matematica" in generale, e che hanno grossi problemi su TUTTI gli aspetti del ragionamento logico quantitativo: dall'identificazione di un tipo di problema rispetto a un altro, alla scelta di quale procedura utilizzare, all'ordine della successione dei passaggi, al controllo dell'accettabilità delle soluzioni... per quale motivo chiamarli "discalculici", se si continua ad affermare che il discalculico abbia problemi SOLO sul meccanismo del calcolo o sulla memorizzazione delle formule, ma che capisca perfettamente tutto il resto?

O meglio, io una mezza ipotesi ce l'avrei: che il milieu da cui provengono psicologi e pedagogisti, in media, è talmente strapieno di gente che ha in antipatia la matematica, che a sua volta andava male in matematica da studente, e che considera talmente normale il "non capire la matematica", da non percepirlo nemmeno come un problema vero, e da non rendersi conto nemmeno della differenza tra quello che non riesce a fare i calcoli, quello che non capisce nulla della procedura, e quello che semplicemente non ha voglia di provarci... tutti "discalculici" e non se ne parla più!

L.




5) DSA non ancora riconosciuti
Sono stati individuati altri DSA, ma non tutti gli studiosi sono concordi nel
loro riconoscimento. Di seguito proponiamo un breve accenno.
− Il disturbo di comprensione del testo consiste in una difficoltà a
cogliere in modo adeguato il significato di un brano scritto,
imputabile non a una lettura stentata, ma ai processi di alto livello.
− Il disturbo di espressione scritta è caratterizzato da difficoltà a
produrre un testo coerente, lessicalmente appropriato,
sintatticamente e ortograficamente corretto.
− Il disturbo di soluzione dei problemi matematici è contrassegnato
da difficoltà nella soluzione dei problemi matematici.
− Il disturbo NON-VERBALE DELL’APPRENDIMENTO (NLD o DANV) è
contraddistinto da carenze specifiche in compiti di natura nonverbale,
soprattutto visuo-spaziali, associate a prestazioni sufficienti
in compiti verbali.


quindi e' l'ufficiale tentativo di far rientrare nel novero dei DSA ragazzi con qi borderline o ritardo mentale lieve. la presa per il c*** che ci mancava.....
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Apr 09, 2015 12:01 pm

alege76 ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
Valerie ha scritto:
Quello che non mi torna, in questa concezione, è come si possa poi, contemporaneamente, sostenere che il suo apprendimento sia del tutto equivalente all'altro, e che raggiunga gli stessi identici livelli, solo che "li raggiunge attraverso un percorso diverso".

Significa che ha capito i concetti, che sa risolvere un problema, che sa usare la logica, insomma gli manca solo il 'meccanismo' del calcolo.

Ho capito benissimo la tua obiezione, ma purtroppo devo ammettere che di casi "ideali" del genere, in tanti anni di insegnamento, non ne ho mai visto nemmeno uno.

Tra tutti gli alunni che ho avuto che presentavano una certificazione di DSA con presunti tratti di "discalculia" più o meno grave, in realtà non ne ho mai visto nemmeno uno che avesse problemi SOLO sul meccanismo del calcolo, ma che per il resto avesse capacità del tutto normali in materia di comprensione di un problema e di impostazione della procedura logica.

Per carità, non nego che possano esistere anche quelli, ma sostenere che rendano conto, di per sé, della maggior parte delle diagnosi di discalculia, è veramente una pia illusione.

Per la maggior parte vengono imbarcati nella definizione generica di "discalculici" tutti quelli che lamentano di "capire poco di matematica" in generale, e che hanno grossi problemi su TUTTI gli aspetti del ragionamento logico quantitativo: dall'identificazione di un tipo di problema rispetto a un altro, alla scelta di quale procedura utilizzare, all'ordine della successione dei passaggi, al controllo dell'accettabilità delle soluzioni... per quale motivo chiamarli "discalculici", se si continua ad affermare che il discalculico abbia problemi SOLO sul meccanismo del calcolo o sulla memorizzazione delle formule, ma che capisca perfettamente tutto il resto?

O meglio, io una mezza ipotesi ce l'avrei: che il milieu da cui provengono psicologi e pedagogisti, in media, è talmente strapieno di gente che ha in antipatia la matematica, che a sua volta andava male in matematica da studente, e che considera talmente normale il "non capire la matematica", da non percepirlo nemmeno come un problema vero, e da non rendersi conto nemmeno della differenza tra quello che non riesce a fare i calcoli, quello che non capisce nulla della procedura, e quello che semplicemente non ha voglia di provarci... tutti "discalculici" e non se ne parla più!

L.



Buondì,

leggo con molto interesse questo thread, vorrei portare un contributo....che potrebbe gettare nello sconforto qualcuno (a me ha fatto rotolare le ...)...a pagina 21 di questa "guida"

http://itasvemanuele.hermescuole.it/gruppo%20H/CON-PENSARE-2.pdf

sui DSA, usata durante uno dei corsi di area trasversale del TFA I ciclo dedicato specificamente ai DSA (l'unico "corso" di SFP sufficientemente dignitoso da potersi chiamare tale e di qualche reale utilità, a detta di quasi tutti i corsisti di allora...), si legge (grassetto mio):

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5) DSA non ancora riconosciuti
Sono stati individuati altri DSA, ma non tutti gli studiosi sono concordi nel
loro riconoscimento. Di seguito proponiamo un breve accenno.
− Il disturbo di comprensione del testo consiste in una difficoltà a
cogliere in modo adeguato il significato di un brano scritto,
imputabile non a una lettura stentata, ma ai processi di alto livello.
− Il disturbo di espressione scritta è caratterizzato da difficoltà a
produrre un testo coerente, lessicalmente appropriato,
sintatticamente e ortograficamente corretto.
Il disturbo di soluzione dei problemi matematici è contrassegnato
da difficoltà nella soluzione dei problemi matematici.
− Il disturbo NON-VERBALE DELL’APPRENDIMENTO (NLD o DANV) è
contraddistinto da carenze specifiche in compiti di natura nonverbale,
soprattutto visuo-spaziali, associate a prestazioni sufficienti
in compiti verbali.
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Osservo che a pagina 66 della stessa guida c'è un paragrafo dal titolo "Come riconoscere gli imbroglioni?"...che mi sembra uno dei nodi centrali di questo topic...
In realtà nel documento citato si parla di imbroglioni nella riabilitazione,  il topic si riferiva ad imbroglioni nella certificazione che diagnosticano dsa inesistenti.
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alege76



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Apr 09, 2015 12:56 pm

@chicca70: hai ragione, sono stato frettoloso, nel documento si mette in guardia contro gli imbroglioni nella riabilitazione. Mi aspetto però che le due tipologie non siano disgiunte...anzi...trattandosi di una fetta di mercato con molti soggetti potenzialmente interessati (non ultime case editrici e produttori di materiale didattico di varia forma e genere) tendo a pensare che faranno "catena di montaggio" : (....a pensar male si fa peccato ma...

Gli unici a non guadagnarci niente sono gli studenti, che anzi vengono danneggiati (quando non sono dei lavativi, e allora vabbè...), e noi insegnanti che, per quello che ci viene richiesto, riceviamo un compenso ridicolo e, se ci teniamo un minimo, ci facciamo del gran nervoso....
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Apr 09, 2015 1:01 pm

alege76 ha scritto:

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5) DSA non ancora riconosciuti
Sono stati individuati altri DSA, ma non tutti gli studiosi sono concordi nel
loro riconoscimento. Di seguito proponiamo un breve accenno.
− Il disturbo di comprensione del testo consiste in una difficoltà a
cogliere in modo adeguato il significato di un brano scritto,
imputabile non a una lettura stentata, ma ai processi di alto livello.
− Il disturbo di espressione scritta è caratterizzato da difficoltà a
produrre un testo coerente, lessicalmente appropriato,
sintatticamente e ortograficamente corretto.
Il disturbo di soluzione dei problemi matematici è contrassegnato
da difficoltà nella soluzione dei problemi matematici.
− Il disturbo NON-VERBALE DELL’APPRENDIMENTO (NLD o DANV) è
contraddistinto da carenze specifiche in compiti di natura nonverbale,
soprattutto visuo-spaziali, associate a prestazioni sufficienti
in compiti verbali.
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Ah, quindi l'idea è quella di non parlare più di "basso quoziente intellettivo" ma di "disturbo di apprendimento". Classico caso di cambiamento di nome quando si vuole cambiare qualcosa in modo surrettizio senza dirlo. Se queste proposte passassero, le scuole potrebbero anche smettere di dare voti, tanto non avrebbero più alcun significato. Non che la cosa mi potrebbe dispiacere, a pensarci bene.
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Apr 09, 2015 1:08 pm

Torniamo indietro nel tempo.  150 anni fa la maggior parte della popolazione zappava la terra, e non c' era differenza tra intelligenti e individui dal "basso quoziente intellettivo". Per zappare non occorrono doti intellettuali particolari. L'obiettivo di questo modo di procedere è riportare la società ad una situazione simile.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Apr 09, 2015 2:55 pm

Citazione :
DSA non ancora riconosciuti
Sono stati individuati altri DSA, ma non tutti gli studiosi sono concordi nel
loro riconoscimento. Di seguito proponiamo un breve accenno.
− Il disturbo di comprensione del testo consiste in una difficoltà a
cogliere in modo adeguato il significato di un brano scritto,
imputabile non a una lettura stentata, ma ai processi di alto livello.
− Il disturbo di espressione scritta è caratterizzato da difficoltà a
produrre un testo coerente, lessicalmente appropriato,
sintatticamente e ortograficamente corretto.
− Il disturbo di soluzione dei problemi matematici è contrassegnato
da difficoltà nella soluzione dei problemi matematici.
− Il disturbo NON-VERBALE DELL’APPRENDIMENTO (NLD o DANV) è
contraddistinto da carenze specifiche in compiti di natura nonverbale,
soprattutto visuo-spaziali, associate a prestazioni sufficienti
in compiti verbali.

Se di fronte a una spudoratezza come questa, c'è ancora qualcuno che ha il coraggio di dire che NON si tratta di una truffa bella e buona, è perfettamente inutile discutere...
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Apr 09, 2015 3:19 pm

carla75 ha scritto:
@ Valerie: tu prepari compiti diversi a seconda delle capacità di ogni singolo alunno? Concordi con ogni alunno una riduzione di programma a seconda delle sue capacità? Fai delle lezioni di rinforzo individuali lasciando il resto della classe scoperta? O addirittura prepari prove equipollenti ? Sul fatto che ogni alunni debba raggiungere la suff. questo è chiaro a tutti !
Assegno lo stesso compito con consegne diverse a seconda delle capacità dell'alunno. Se non è possibile assegno compiti diversi.
Concordo la riduzione del programma agli obiettivi minimi per alcuni alunni, non solo in base alle capacità ma anche ad altri fattori (sociali, di salute, etc.).
Faccio lezioni di recupero o approfondimento a seconda del bisogno dividendo la classe in gruppi.
Preparo almeno 3 tipi di prova per ogni verifica, e anche la verifica standard è a gradini.
Se è questo che intendevi, allora la risposta alle tue domande è sì. Lo faccio perché, a quanto ne so, la legge prevede la personalizzazione dei percorsi di apprendimento. Se sbaglio sono pronta a fare marcia indietro, ma prima vorrei capire in base a cosa sbaglio.

Ora, però, visto che mi hai accusata di 'abuso di potere', di 'violazione della legge' e di sostituirmi alle asl, vorrei che tu rispondessi alla mia domanda: quale legge vieta di concedere gli obiettivi minimi ai non disabili?
Se invece non era un'accusa e ho capito male, ti chiedo di scusarmi e di spiegarmi meglio.
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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Apr 09, 2015 3:25 pm

chicca70 ha scritto:
Torniamo indietro nel tempo.  150 anni fa la maggior parte della popolazione zappava la terra, e non c' era differenza tra intelligenti e individui dal "basso quoziente intellettivo". Per zappare non occorrono doti intellettuali particolari. L'obiettivo di questo modo di procedere è riportare la società ad una situazione simile.
Quando si zappava la terra poteva capitare che le truppe francesi assediassero Torino; in quelle occasioni c'erano persone normali che aspettavano che gli eventi si concludessero e c'erano i coglioni come Pietro Micca che erano disposti ad immolarsi affinchè a governare Torino fossero i Savoia e non il Re Sole.

Come vedi l'intelligenza era utile anche quando si zappava.
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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Apr 09, 2015 3:50 pm

la programmazione che tutti gli alunni devono seguire e' quella stabilita a inizio anno dal docente curricolare (che formalmente viene depositata in segreteria).
questa e' la regola generale: l'om. 90/01 stabilisce, formalmente l'eccezione art. 15
3. Ove il Consiglio di classe riscontri che l'allievo abbia raggiunto un livello di preparazione conforme agli obiettivi didattici previsti dai programmi ministeriali o, comunque, ad essi globalmente corrispondenti, decide in conformità dei precedenti artt.12 e 13.

la dicitura ...ad essi globalmente corrispondenti...... sono i famosi obiettivi minimi che riguardano gli studenti in situazione di handicap e che permettono, tramite una programmazione individualizzata, di ridurre gli obiettivi generali del curricolo, affinché lo studente riesca a raggiungere quelli minimi (alcuni parlano di nuclei fondati di ogni disciplina). quindi sono un'eccezione prevista dalla legge per le persone portatrici di handicap.

faccio notare inoltre che, per i ragazzi con disturbi fisici e sensoriali, (cecita', paresi ecc...) in genere si procede con una programmazione conforme, anzi ricordo che un neuropsichiatra mi impose di non fare sconti al mio alunno ipoudente avente un qi nella norma. il mio compito era solo quello di fare da tramite per garantire la perfetta ricezione di tutti i messaggi.

in tutte le circolari BES e DSA mai si parla di obiettivi minimi, anzi si raccomanda di non abbassare i livelli di apprendimento.
Ovviamente gli obiettivi minimi sono un abbassamento del livello di apprendimento in se perché si riducono al minimo i saperi necessari per l'ottenimento del titolo.

e in tutte le raccomandazioni sull'uso di misure dispensative e compensative mai si parla per i dsa di obiettivi minimi.
trovo invece interessante la guida di alege 76 (anche se non condivido appieno alcuni passaggi)

ora tu mi dici che livelli i compiti ok. ma tu lavori alle medie. ti ricordo che all'esame di stato ale superiori, la versione di latino e' uguale per tutti il compito di ragioneria e' uguale per tutti, cosi' come il come la prova di matematica ecc... tranne che per i ragazzi col sostegno che possono avere una prova equipollente , in conformita' con gli obiettivi previsti nei Pei
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Laura70



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Apr 09, 2015 3:53 pm

carla: ma anche alle medie l'esame finale è uguale per tutti.
anche i dsa hanno il testo uguale agli altri, tranne che è diviso in paragrafi e scritto in modo adeguato
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Apr 09, 2015 3:58 pm

Laura70 ha scritto:
carla: ma anche alle medie l'esame finale è uguale per tutti.
anche i dsa hanno il testo uguale agli altri, tranne che è diviso in paragrafi e scritto in modo adeguato

quindi lavorate per obiettivi minimi per tre anni e poi gli presentate lo stesso compito all'esame finale, solo che lo infiocchettate in maniera diversa?
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Laura70



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Apr 09, 2015 4:02 pm

carla75 ha scritto:
Laura70 ha scritto:
carla: ma anche alle medie l'esame finale è uguale per tutti.
anche i dsa hanno il testo uguale agli altri, tranne che è diviso in paragrafi e scritto in modo adeguato

quindi lavorate per obiettivi minimi per tre anni e poi gli presentate lo stesso compito all'esame finale, solo che lo infiocchettate in maniera diversa?

no, io faccio le verifiche adattate per dsa, un po' più semplificate per quei pochi bes che ho in alcune classi (in realtà per l'esercizio di grammatica hanno a disposizione l'esempio dunque è quasi un suggerimento), per il resto tutto uguale.
Poi per le prove di produzione posso essere un po' più di manica larga nella valutazione, ma ovviamente devono fare come gli altri
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Apr 09, 2015 4:09 pm

Laura70 ha scritto:
carla75 ha scritto:
Laura70 ha scritto:
carla: ma anche alle medie l'esame finale è uguale per tutti.
anche i dsa hanno il testo uguale agli altri, tranne che è diviso in paragrafi e scritto in modo adeguato

quindi lavorate per obiettivi minimi per tre anni e poi gli presentate lo stesso compito all'esame finale, solo che lo infiocchettate in maniera diversa?

no, io faccio le verifiche adattate per dsa, un po' più semplificate per quei pochi bes che ho in alcune classi (in realtà per l'esercizio di grammatica hanno a disposizione l'esempio dunque è quasi un suggerimento), per il resto tutto uguale.
Poi per le prove di produzione posso essere un po' più di manica larga nella valutazione, ma ovviamente devono fare come gli altri

quindi, fammi capire:
- per i dsa le prove sono diverse solo nella forma (quindi non per obiettivi minimi), per i bes invece abbassi gli obiettivi (quindi di fatto fai prove equipollenti)
per l'orale chiudi un occhio nella valutazione.

non e' assolutamente una critica, chiedo, perché io ho solo l'esperienza del bustone che arriva dal Ministero e che viene consegnata a tutti (Bes e Dsa compreso). per i ragazzi col sostegno si valuta in base all'allegato del 15/05. si puo' anche stoppare l'esame e preparare nel frattempo la prova equipollente, ma ripeto, e' solo un'eccezione  per  che beneficia del sostegno. i dislessici possono usare lettori elettronici o umani ecc... ma la prova la fanno come gli altri.
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Laura70



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Apr 09, 2015 4:13 pm

non ho capito allora se qui si sta parlando delle prove dell'esame finale o delle prove durante l'anno.

Non ho scritto che per i bes abbasso gli obiettivi, metto solo l'esempio all'inizio di ogni esercizio.

Le prove diverse nella forma per i dsa (il testo è uguale) mi riferivo allo scritto d'esame ed in particolare alla prova di comprensione.
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Apr 09, 2015 4:13 pm

Ancora non ho capito se c'è una legge che vieta gli obiettivi minimi per chi non ha una disabilità...
Raccomandare di non abbassare il livello e vietare di farlo sono due cose diverse secondo me. Poi bisogna valutare da caso a caso.
Ora ti spiego come procedo io e perché.
Prima tento la strada del fare tutto come gli altri con gli appositi accorgimenti metodologici.
Se questo non funziona perché per esempio il dislessico è lento o perché l'alunno con ipotiroidismo non ha la forza fisica di far tutto o perché l'alunno con problemi sociofamiliari è abbandonato a se stesso, allora concordo un piano di lavoro 'ridotto'. In che misura? Dipende dal caso, diciamo che scendo di un gradino per volta, in ogni modo mai al di sotto degli obiettivi minimi cioè del livello di sufficienza.
In pratica fornisco del materiale ad hoc, una specie di 'bigino' ( ai miei tempi si chiamavano così ) e quello devono preparare. Se si preparano e sanno tutto prendono 6, altrimenti ciao ciao bambina!
All'esame avranno la stessa prova degli altri (con gli appositi strumenti per i dsa), e, chi ha avuto 6 durante l'anno, avendo raggiunto il livello minimo per avere la sufficienza, prenderà 6 anche lì. Finito il cinema.
Se non concordassi un piano ridotto, rinuncerebbero totalmente in partenza, non aprirebbero nemmeno il libro e prenderebbero 4. Tra le due opzioni scelgo la prima. Ma forse faccio male, non so. Finora ha funzionato...
Mi sono capitati DSA che hanno effettivamente lavorato come gli altri senza mai avere riduzioni e hanno avuto 8 o 9 anche all'esame.

Per quanto riguarda i DA, il discorso è diverso ovviamente.
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Apr 09, 2015 4:26 pm

Laura70 ha scritto:
non ho capito allora se qui si sta parlando delle prove dell'esame finale o delle prove durante l'anno.

Non ho scritto che per i bes abbasso gli obiettivi, metto solo l'esempio all'inizio di ogni esercizio.

Le prove diverse nella forma per i dsa (il testo è uguale) mi riferivo allo scritto d'esame ed in particolare alla prova di comprensione.
parlavo dell'esame di Stato. quindi tu mi confermi che non programmi per obiettivi minimi per dsa e bes. ok
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Apr 09, 2015 4:27 pm

Ma se gli obiettivi minimi consistono in nient'altro che quello che viene proposto come obiettivo minimo anche a tutti gli altri, ossia la soglia minima per prendere la sufficienza, che cosa dovrebbero mai avere di individualizzato, di personalizzato o di speciale? Esistono già, e sono appunto quelli che contrassegnano la soglia di sufficienza. Poi chi fa di più prende 7, prende 8, o prende anche 9 e 10, mentre chi fa solo quello, appunto, prende la sufficienza, e chi non fa nemmeno quello prende l'insufficienza. Che bisogno c'è di distinguerli con tanta meticolosità da tutto il resto?

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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Apr 09, 2015 4:31 pm

Nessuno, ma Carla dice che non si possono concordare e concedere ai non disabili... Come se io non potessi mettermi d'accordo con un alunno di fargli studiare solo le cose essenziali e mettergli un voto 'essenziale'...
Volevo capire il perché...
Magari stiamo solo fraintendendo certi termini, non so, è per questo che ne stiamo parlando.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Apr 09, 2015 4:56 pm

Puoi farlo, Valerie, non esiste legge che lo vieti.

Arrivati all'esame di stato, e arrivati anche perchè sono stati concordati insieme obbiettivi che dimostrino la competenza sufficiente senza andare oltre, si provvederà a riformulare le prove concedendo quanto è stato concesso durante l'anno, si prepareranno eventualmente prove equipollenti che prevedano anche risposte chiuse, o altre modalità idonee.

All'esame di stato ci si arriva se si è raggiunta la sufficienza, non cambia molto da una verifica in corso d'anno. Il testo è dato dal ministero ma la commissione deve adattarlo in base a quanto indicato sul documento del 15 maggio.
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Apr 09, 2015 5:02 pm

Ire ha scritto:
Puoi farlo, Valerie, non esiste legge che lo vieti.

Arrivati all'esame di stato, e arrivati anche perchè sono stati concordati insieme obbiettivi che dimostrino la competenza sufficiente senza andare oltre, si provvederà a riformulare le prove concedendo quanto è stato concesso durante l'anno, si prepareranno eventualmente prove equipollenti che prevedano anche risposte chiuse, o altre modalità idonee.

All'esame di stato ci si arriva se si è raggiunta la sufficienza, non cambia molto da una verifica in corso d'anno.  Il testo è dato dal ministero ma la commissione deve adattarlo in base a quanto indicato sul documento del 15 maggio.  

le prove equipollenti sono concesse solo ai ragazzi con disabilita' (parlo di prima e seconda prova). gli altri hanno solo misure dispensative e compensative. leggetevi bene le indicazioni ministeriali.
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Apr 09, 2015 5:08 pm

All'esame ho sempre proposto la stessa prova con eventuali misure dispensative (es. dalla lettura/scrittura) e strumenti compensativi (es. sintetizzatore vocale) come previsti dal pdp.
Propongo prove a gradini per tutti come previsto dalla normativa.
Di tutte le altre cose che ho raccontato, cosa mi dici Carla?
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Apr 09, 2015 5:12 pm

Citazione :
le prove equipollenti sono concesse solo ai ragazzi con disabilita' (parlo di prima e seconda prova). gli altri hanno solo misure dispensative e compensative. leggetevi bene le indicazioni ministeriali.


gli altri chi?

Durante l'anno gli alunni con dsa possono avere prove equipollenti, e all'esame di stato possono avere tutto quanto hanno avuto durante l'anno purchè si arrivi alla dimostrazione della competenza minima sufficiente per quel titolo di studio



Il diploma si rilascia a chi, dal minimo richiesto, dimostri di avere le competenze sufficienti per quel titolo di studio
gli obbiettivi minimi sono quelli che danno la competenza sufficiente.

Non c'è legge, che lo vieti per i dsa.
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Apr 09, 2015 5:23 pm

programmare per obiettivi minimi significa lavorare sui ragazzo su quegli obiettivi, consolidarli e valutarli su quelli, fermo restando che tutti gli studenti devono raggiungere la sufficienza per accedere all'anno successivo.

quando tu programmi e spieghi un argomento lo fai per tutti e svolgi il programma per tutti, e per tutti con le stesse modalita' didattiche e le stesse metodologie. anche per i bes e per i dsa. il ragazzo che svolge una programmazione per obiettivi minimi svolge solo quelli, li consolida col docente specializzato e viene valutato solo su quelli.


L'art. 15 comma 3 dell’O.M. n.90 del 21/5/2001 e l'art. 318 del D.L.vo 297/1994 sono eccezioni previste dalla legge per i ragazzi in situazioni di handicap. se la norma e' eccezionale (perché indica esplicitamente il caso in cui gli obiettivi minimi, semplificati, ridotti, per nuclei fondanti sono previsti) vuol dire, nella logica giuridica che solo in questo caso puo' essere applicato. tanto che nessuna norma bes o dsa richiama le due norme. ci sara' un motivo?

di prove equipollenti si parla solo per i ragazzi di cui all'art. 15/01, se mi trovate altre fonti sono pronta essere smentita.


faccio un esempio:
compito di matematica sui prodotti notevoli:

alunno A con sostegno: eseguira' solo i prodotti notevoli di base concordati con esercizi brevi e semplici (es. quadrato del binomio, trinomio catteristico semplice, differenza di quadrati ecc..) se necessario si danno gli stessi strumenti riconosciuti ai Dsa.

alunno B dislessico: prove qualitativamente identica per difficolta' con piu' tempo, calcolatrice, formule, computer. se non e' possibile dare piu' tempo si danno meno esercizi.

alunno C bes : dipende dalla problematica: se ha un problema di concentrazione allora si daranno meno esercizi ma senza abbassare gli obiettivi ecc...


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carla75



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Gio Apr 09, 2015 5:33 pm

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCgQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.airett.it%2Favvocato-salvatore-nocera%3Fpage%3D32&ei=ppkmVYK0JdHXauK5gNAL&usg=AFQjCNF-HyuDlRUlAktQMOC8eW80uN35iQ&bvm=bv.90491159,d.d2s

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0CDQQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.superando.it%2F2012%2F05%2F21%2Fverso-gli-esami-di-stato-2012%2F&ei=ppkmVYK0JdHXauK5gNAL&usg=AFQjCNGqp9EIdiMCAcRW-1rj-PpBQdBx7A&bvm=bv.90491159,d.d2s

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&cad=rja&uact=8&ved=0CFgQFjAI&url=http%3A%2F%2Fwww.marignonipolo.it%2Fvecchiosito%2Fimages%2Fpdf12-13%2FAGGIORNAMENTO_DOCENTI%2Fesami_di_stato_dva.pdf&ei=ppkmVYK0JdHXauK5gNAL&usg=AFQjCNE78tf-JAk421LqLaS3D6rXE2NeMA&bvm=bv.90491159,d.d2s

di prove equipollenti si parla solo per i ragazzi disabili
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