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 certificazioni per tutti!!! Esperimento

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chicca70



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MessaggioOggetto: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Mer Mar 18, 2015 6:21 pm

Promemoria primo messaggio :

Oggi, in meno di un'ora, il mio bambino è stato riconosciuto come affetto da dislessia, disortografia e discalculia. Ovviamente la scuola non vedrà mai questa diagnosi fasulla. Chiunque si presenti da questo neuropsichiatra dicendo di far fatica a leggere, di confondere i numeri e di non essere mai riuscito ad imparare le tabelline, ...riceverà in cambio di qualche centinaio di euro il passaporto verso la nullafacenza.
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Ven Mar 20, 2015 9:00 am

State descrivendo due quadri completamente diversi, Ire e Paniscus. Esistono entrambi. Il nostro compito è quello di non confonderli. Credo che un'insegnante abbia la possibilità di scoprirlo tenendo monitorato l'alunno in questione. Prima di inquadrare un alunno nella categoria di cui parla Paniscus, io provo varie strategie. Però Ire, se l'alunno non le mette in pratica e sta tutto il giorno al parchetto a fumare non so cosa...
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Ven Mar 20, 2015 9:07 am

Valerie la mediatrice :-)

Quello che dici è evidente, sai che non l'ho mai negato.

Ma mentre c'è chi si rende conto che la situazione è complessa e che l'esistenza di una cosa non esculde l'esistenza dell'altra la Paniscuslike category non esce di lì.

Ed è per questo che alla fine di tutto non si arriva a nulla di buono.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Ven Mar 20, 2015 9:13 am

Citazione :
Credo che un'insegnante abbia la possibilità di scoprirlo tenendo monitorato l'alunno in questione.

Inoltre, Valerie, qui siamo al punto di partenza.

Un buon insegnante ha la possibilità di scoprirlo tenendo monitorata la situazione, conoscendo tutte le implicazioni di un dsa anche oltre quelle specifiche sul puro apprendimento (quelle che interferiscono con l'autostima, quelle che interferiscono con l'accettazione sociale della diversità che per molti non è normale......) ma

un buon insegnante che lo scopre non può farci formalmente nulla se non cercare, nella sostanza, come fai tu, a prescindere dalla diagnosi, di capire il problema del rifiuto e di cercare di superarlo insieme al ragazzo.

Poi, riporto le tue parole, che sono da incorniciare "io mi sbatto, ci provo in tutti i modi, se non ci riesco, almeno ci avrò provato" e passi all'alunno successivo che magari collabora e che riesci ad aiutare.
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Ven Mar 20, 2015 10:19 am

Infatti. In questo tuo ultimo post c'è l'essenza di ciò che penso e faccio. Ecco perché non me ne frega assolutamente nulla della diagnosi, men che meno di scoprire se è vera o no, men che meno di spendere soldi per dimostrare che Tizio è un ciarlatano visto che è già evidente!
;-)
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Ven Mar 20, 2015 2:48 pm

Lenar ha scritto:
mac67 ha scritto:
Lenar ha scritto:
Ire ha scritto:
Citazione :
re, lascia un tuo recapito a chicca70, lei ti invierà la documentazione ricevuta, le pagelle di suo figlio da quando è nato ad oggi, una relazione scritta dei sui docenti in cui dichiarano che il figlio non manifesta alcuna problematica e TU che ami così tanto i principi, avrai tutto in mano per giustiziare quel sedicente professionista.

Se volessi fare giustizia non farei il docente ma il carabiniere; immagino che sia così anche per i miei colleghi.

A fare giustizia non ci si guadagna nulla a titolo personale ma si rischia di perdere molto a titolo personale.


A fare giustizia non si guadagna nulla a titolo personale?

Un mondo più giusto non è un guadagno per la collettività quindi per te?


Quando sento questi discorsi, quando si parla di Giusto e Ingiusto, della Legge e del Regolamento etc etc... mi si accappona la pelle. Ricordo infatti che a voler essere puri e giusti ci hanno già provato Robespierre, Calvino, Pol Pot, Mao etc etc...


Beh, non esageriamo. Non è che si tratta di scegliere tra il furore di Robespierre e il pelo sullo stomaco di Giuliano Ferrara. Ci sono infinite sfumature in mezzo e una sana richiesta di onestà e correttezza non è roba da giacobini.

Il punto é: a chi fare la denuncia? Ai carabinieri lo escludo. Non credo che il "professionista" di cui si parla abbia commesso un reato. Al suo ordine professionale? Funziona?

Ovviamente la mia era un'esagerazione. Anche se credo che dietro il furore con cui molti invocano la Legge, la Giustizia e il Bene (sempre con la lettera maiuscola) un po' di giacobinismo ci sia.

La tua domanda invece, IMHO, è molto sul pezzo. A chi denunciare? Credo che i Carabinieri potrebbero anche essere teoricamente interessati... ma fino ad un certo punto perché il reato non mi pare ben chiaro. Certamente l'ordine del professionista, essendo un organo corporativo, si farebbe una grassa risata. Forse Striscia, se proprio si vuole sollevare un po' di polvere...

Ma la verità è che non importa a chi si faccia la denuncia. Se anche si mettesse in croce "questo" professionista (per la gioia, magari, di qualche paciosa tricoteuse), le famiglie che si sono rivolte al "professionista" troveranno certamente altri "professionisti" disposti a fare altrettanto. La ragione l'ha spiegata paniscus e non è il caso di ritornarci.

Ciò che, credo, possa essere interessante notare, è, IMHO, come il sistema sia arrivato, sulla base delle condizioni al contorno date, ad una sua particolare condizione di equilibrio. Credo (ma è tutto da dimostrare) che il fenomeno che si osserva in questo caso sia lo stesso che porta al proliferare delle 104 nel pubblico impiego e nelle grandi aziende... Il che non vuol dire che la 104 sia sbagliata ma, al limite, che la 104 ha generato in certi contesti e alla luce di certe date condizioni al contorno, determinate condizioni di regime del sistema. Ma una volta osservato come una certa condizione non sia "patologica" ma "fisiologica", mi chiedo, ha senso chiedere l'intervento del "chirurgo" (fuor di metafora, della magistratura, degli ordini professionali, di striscia la notizia etc etc...) per risolverla? Una volta sollevato il polverone, una volta perturbato per un po' il sistema, se le condizioni al contorno rimangono le stesse, cosa ci fa credere che, dopo un transitorio più o meno lungo, il sistema non torni esattamente nella medesima condizione di regime?







Cominciare dal Collegio Docenti e condividere INTANTO con i colleghi e la dirigenza no?
Il problema riguarda il fatto che si tratta di ente IMMERITATAMENTE accreditato cui si vorrebbe veder tolto l'accredito. La procedura che toglie le credenziali per l'accredito potrebbe passare anche da una segnalazione del dirigente (ma forse anche di un singolo docente) all'USR, che avrà, immagino i suoi strumenti per verificare. Le scuole sono ormai tutte in rete e le scuole della rete dovrebbero confrontarsi su simili casi.

Non mi pronuncio nemmeno sulla possibilità di segnalare alla nota trasmissione del biscione. Mi limito a esprimere il mio personale "orrore" (rammarico se lo fa un insegnante) verso chi la chiama confidenzialmente "Striscia", con tenera e affettuosa dimestichezza!
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Ven Mar 20, 2015 3:06 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
mac67 ha scritto:
chicca70 ha scritto:
Concordo pienamente con paniscus.  Insegmando alle superiori,  vedo spesso ragazzi che vengono certificati a 15/16/17 anni, su volontà della famiglia,  e ciò accade sempre in seguito a problemi scolastici sopravvenuti.

Io ho un caso opposto: quando ci siamo accorti delle difficoltà di lettura del nostro alunno, a 16 anni suonati, abbiamo sospettato che si trattasse di dislessia, e ne abbiamo parlato con i genitori, che fino  quel punto non ci avevano pensato, e aiutavano il figlio studiando con lui tutto il giorno. Inutile dire che con un caso come questo la collaborazione è piena, remiamo tutti nella stessa direzione e non c'è alcun problema.

Io non stavo parlando di ragazzi con evidenti "difficoltà di lettura".

Stavo parlando di ragazzi che leggono normalmente, che hanno sempre letto normalmente, e la cui unica "difficoltà di apprendimento" consiste nel fatto di avere voti bassi e di rischiare la bocciatura.

E' un caso piuttosto comune tra le diagnosi tardive (e dubbie) che arrivano per la prima volta intorno all'età di 15 o 16 anni.

Si tratta di ragazzi che hanno sempre riportato risultati modesti ma sufficienti, che non sono stati mai bocciati, ma che, non lo consideravano affatto un problema, e non avevano mai vissuto questa situazione con sofferenza o preoccupazione (a differenza del quadro tormentoso da pscodramma che viene descritto in certi interventi, secondo cui ci sarebbe dietro una sofferenza terribile per il fatto di "studiare tanto, ma non riuscire ugualmente" e quindi sentirsi inadeguato perché si aspirerebbe a risultati elevati).

No, io non parlo affatto di quelli che ci terrebbero tanto ad avere risultati buoni e che ce la mettono tutta ma non riescono.

Parlo di quelli a cui, fino a un anno prima, non era mai importato nulla di aspirare a voti alti, né a loro né alle loro famiglie: gli bastava non essere bocciati, si accontentavano della sufficienza, facendo il meno possibile, raggiungendo il minimissimo indispensabile per scamparsela per il rotto della cuffia, e avevano sempre constatato che in quel modo li promuovevano lo stesso, e se l'erano sempre fatto andare bene così. Si facevano bastare il 6, o il 6 e mezzo che poi qualche volta diventava anche 7, oppure si facevano bastare anche anche il 5, che tanto poi alla fine diventava 6.

Ma non è che prima fossero consapevoli di STUDIARE POCO, o di concentrarsi poco: erano convinti che andasse bene così, e che quello fosse il modo normale di studiare e di ottenere risultati in automatico, perché le sufficienze (e magari anche qualche 7) arrivavano lo stesso.

Improvvisamente, intorno alla seconda o terza superiore, si accorgono che le richieste sono aumentate, e che quel livello modestissimo di impegno e di concentrazione che prima assicurava loro il 6 o il quasi-6 (e che quindi a loro sembrava sufficiente) non basta più... e si rendono conto che i voti insufficienti non si limitano al 5-che-poi-diventa-6, ma cominciano a fioccare anche i 4 e i 3.

E allora cominciano a dire che non si capacitano del perché mai "studiano come prima, ma non riescono più".

E invece di cercare una normalissima spiegazione razionale (ovvero, che quel livello di studio, di concentrazione e di approfondimento era sempre stato modestissimo anche prima, solo che prima bastava e adesso e adesso invece non basta più), cercano spiegazioni esterne che non dipendano dalla propria volontà né dalla propria consapevolezza.

A quel punto, arriva qualche zelantissimo insegnante crocerossina/o, della categoria di quelli che vedono dislessici dappertutto come se piovesse, oppure arriva l'amica di famiglia che ha studiato psicologia, o arriva la vicina di casa il cui figlio ha avuto la stessa trafila, e comincia a suggerire:  "Ma perché non avete mai pensato a fargli fare degli accertamenti per vedere se ha un DSA? Guardate che se dovesse ottenere una certificazione, poi avrebbe diritto a un percorso scolastico più leggero e più facile!"

E se la famiglia si lascia convincere, e se per caso trova anche un "professionista" sul tipo di quello incontrato da chicca70, il ciclo ricomincia gloriosamente...

L.



tutto giusto e condivisibile, ma manca un punto. Chi ha fatto credere a queste zelanti famiglie e ai loro fraterni amici di famiglia che con una certificazione di DSA si possa "sfangare l'anno"?
Concordo assolutamente che ci sia un eccessivo ricorso alla diagnosi, che ci si stia anzi spingendo fino a medicalizzare una intera generazione e a solleticare gli appetiti di professionisti poco professionali e truffaldini, ma forse bisognerebbe aprire una riflessione in merito al fatto che, quella che è una certificazione di svantaggio da colmare sia divenuta una posizione che, per chi cerca spasmodicamente una promozione, risulta perfino appetibile!
Nessuna legge assicura la promozione a un DSA e dubito fortemente che uno strumento compensativo possa bastare a un somaro per raggiungere la sufficienza. Se il somaro "aspira" a diventare DSA è per l'atteggiamento di timore reverenziale che molti di noi hanno di fronte a una certificazione, spesso interpretata come un non luogo a procedere in materia di bocciatura, o perfino di insufficienza in una singola prova.
Per i primi anni valeva forse l'insicurezza dovuta a una formazione ancora precaria sul tema DSA, ma oggi che i corsi di aggiornamento sono SOLTANTO sui disturbi specifici (a proporne sui contenuti disciplinari si viene crocifissi in sala professori!), che da anni abbiamo a che fare con questo tema, che giustificazione abbiamo? Motivare con la paura del ricorso (che tanto arriva lo stesso!) non ci farebbe onore.

E' capitato a una mia collega qualche tempo fa. Convocazione della famiglia per un ragazzino di scuola media che non fa niente, letteralmente, ergo non sa fare niente. La madre ascolta, poi chiede "Nun è che c'ha quella cosa che gira adesso? Nun è che è dislessico?"
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drifis_



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Ven Mar 20, 2015 3:25 pm

lucetta10 ha scritto:


Chi ha fatto credere a queste zelanti famiglie e ai loro fraterni amici di famiglia che con una certificazione di DSA si possa "sfangare l'anno"?
Concordo assolutamente che ci sia un eccessivo ricorso alla diagnosi, che ci si stia anzi spingendo fino a medicalizzare una intera generazione e a solleticare gli appetiti di professionisti poco professionali e truffaldini, ma forse bisognerebbe aprire una riflessione in merito al fatto che, quella che è una certificazione di svantaggio da colmare sia divenuta una posizione che, per chi cerca spasmodicamente una promozione, risulta perfino appetibile!
Nessuna legge assicura la promozione a un DSA e dubito fortemente che uno strumento compensativo possa bastare a un somaro per raggiungere la sufficienza. Se il somaro "aspira" a diventare DSA è per l'atteggiamento di timore reverenziale che molti di noi hanno di fronte a una certificazione, spesso interpretata come un non luogo a procedere in materia di bocciatura, o perfino di insufficienza in una singola prova.
Per i primi anni valeva forse l'insicurezza dovuta a una formazione ancora precaria sul tema DSA, ma oggi che i corsi di aggiornamento sono SOLTANTO sui disturbi specifici (a proporne sui contenuti disciplinari si viene crocifissi in sala professori!), che da anni abbiamo a che fare con questo tema, che giustificazione abbiamo? Motivare con la paura del ricorso (che tanto arriva lo stesso!) non ci farebbe onore

applauso!!! La penso esattamente come te! Il "potere" di queste certificazioni larghe di manica sta nel come vengono gestite da noi insegnanti. Alle superiori vedo tantissimi colleghi (posso dire la maggioranza nei miei consigli di classe?) che pur di non sbattersi a diversificare le verifiche e fare qualcosina in più preferiscono dare "6" e basta!
In effetti come ho fatto notare a un collega infastidito all'idea di dover far fare il compito in versione ridotta e con quaderni e appunti alla mano se un ragazzo non conosce la disciplina non sarà l'uso di una calcolatrice o di un formulario a rendergli possibile raggiungere la sufficienza.
Certo che per me, con oltre 250 studenti è un vero sbattimento preparare verifiche diverse, ricordarmi di preparare schemi e fotocopie ad hoc se penso di dover dettare qualcosa, procurare appunti via e-mail ma almeno poi mi sento libera di dare la valutazione che ritengo corretta!

p.s. Panicus è molto interessante quanto hai scritto a proposito di tuo marito... ci rifletto da ieri... io in realtà sono cresciuta con l'impostazione da tabellina a memoria, ma oltre quella del 5 non sono mai riuscita ad andare (per altor ho sempre avuto difficoltà enormi ad imparare termini specifici o poesie invece per dialoghi "in prosa" ho una memoria impressionante riuscendo a riportare le esatte parole di un dialogo sentito mezza volta senza praticamente fare errori) e non riesco a fare a meno delle dita per contare (i calcoli su foglio invece vanno benone anche perché per compensare i calcoli a mente ne ho sempre fatto molto uso) però se in altri paesi si insegna il calcolo in altro modo mi chiedo se la "discalculia" si manifesta sempre nelle stesse modalità oppure se il suo manifestarsi non dipenda dal "metodo". Magari si tratta di una estremizzazione delle famose 6/7 (non ricordo) intelligenze, per cui alcune persone per raggiungere un tipo di risultato sono meno "versatili" e debbono usare uno specifico procedimento mentre la "normalità" delle persone riescono ad arrivarci qualunque sia il metodo insegnato.
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Ven Mar 20, 2015 3:26 pm

È verissimo che nessuna legge garantisce la promozione ma in molti colleghi ( e in molti dirigenti) prevale talora il pietismo, talora il terrore del ricorso. Per bocciare occorrerebbe essere tutti uniti,  e raramente un cdc lo è.  C'è sempre la mammina o il mammino di turno che si rifiuta di turbare il "poverino già tanto provato dalla vita". Quindi lottare è pressoché inutile,  almeno se non si ha un dirigente tosto, in grado di fare scelte e di dominare la situazione.
Ciò che mi rasserena è che la vita dopo la scuola non avrà pietà dei finti dsa e, purtroppo,  anche di quei pochi dsa veri che non si saranno impegnati al limite delle proprie possibilità.
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Ven Mar 20, 2015 3:32 pm

drifis_ ha scritto:
lucetta10 ha scritto:


Chi ha fatto credere a queste zelanti famiglie e ai loro fraterni amici di famiglia che con una certificazione di DSA si possa "sfangare l'anno"?
Concordo assolutamente che ci sia un eccessivo ricorso alla diagnosi, che ci si stia anzi spingendo fino a medicalizzare una intera generazione e a solleticare gli appetiti di professionisti poco professionali e truffaldini, ma forse bisognerebbe aprire una riflessione in merito al fatto che, quella che è una certificazione di svantaggio da colmare sia divenuta una posizione che, per chi cerca spasmodicamente una promozione, risulta perfino appetibile!
Nessuna legge assicura la promozione a un DSA e dubito fortemente che uno strumento compensativo possa bastare a un somaro per raggiungere la sufficienza. Se il somaro "aspira" a diventare DSA è per l'atteggiamento di timore reverenziale che molti di noi hanno di fronte a una certificazione, spesso interpretata come un non luogo a procedere in materia di bocciatura, o perfino di insufficienza in una singola prova.
Per i primi anni valeva forse l'insicurezza dovuta a una formazione ancora precaria sul tema DS
Citazione :

, ma oggi che i corsi di aggiornamento sono SOLTANTO sui disturbi specifici (a proporne sui contenuti disciplinari si viene crocifissi in sala professori!), che da anni abbiamo a che fare con questo tema, che giustificazione abbiamo? Motivare con la paura del ricorso (che tanto arriva lo stesso!) non ci farebbe onore

applauso!!! La penso esattamente come te! Il "potere" di queste certificazioni larghe di manica sta nel come vengono gestite da noi insegnanti. Alle superiori vedo tantissimi colleghi (posso dire la maggioranza nei miei consigli di classe?) che pur di non sbattersi a diversificare le verifiche e fare qualcosina in più preferiscono dare "6" e basta!
In effetti come ho fatto notare a un collega infastidito all'idea di dover far fare il compito in versione ridotta e con quaderni e appunti alla mano se un ragazzo non conosce la disciplina non sarà l'uso di una calcolatrice o di un formulario a rendergli possibile raggiungere la sufficienza.
Certo che per me, con oltre 250 studenti è un vero sbattimento preparare verifiche diverse, ricordarmi di preparare schemi e fotocopie ad hoc se penso di dover dettare qualcosa, procurare appunti via e-mail ma almeno poi mi sento libera di dare la valutazione che ritengo corretta!

p.s. Panicus è molto interessante quanto hai scritto a proposito di tuo marito... ci rifletto da ieri... io in realtà sono cresciuta con l'impostazione da tabellina a memoria, ma oltre quella del 5 non sono mai riuscita ad andare (per altor ho sempre avuto difficoltà enormi ad imparare termini specifici o poesie invece per dialoghi "in prosa" ho una memoria impressionante riuscendo a riportare le esatte parole di un dialogo sentito mezza volta senza praticamente fare errori) e non riesco a fare a meno delle dita per contare (i calcoli su foglio invece vanno benone anche perché per compensare i calcoli a mente ne ho sempre fatto molto uso) però se in altri paesi si insegna il calcolo in altro modo mi chiedo se la "discalculia" si manifesta sempre nelle stesse modalità oppure se il suo manifestarsi non dipenda dal "metodo". Magari si tratta di una estremizzazione delle famose 6/7 (non ricordo) intelligenze, per cui alcune persone per raggiungere un tipo di risultato sono meno "versatili" e debbono usare uno specifico procedimento mentre la "normalità" delle persone riescono ad arrivarci qualunque sia il metodo insegnato.

Drifis, e dopo aver tanto lavorato, diversificato verifiche etc, ed infine dopo aver valutato come ritieni giusto. ... la tua valutazione viene rispettata? Il ragazzo viene eventualmente rimandato nella tua materia o, nel caso,  bocciato? Se sì,  il tuo lavoro avrà avuto un senso,  altrimenti. ..
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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Ven Mar 20, 2015 3:38 pm

Ire ha scritto:
e se tu la vedessi in modo diverso?

E' vero, ci sono ragazzi per i quali la diagnosi arriva tardi. Ragazzi che fino ad un certo momento "vanno" poi "non basta più" e si accorgono di fare fatica tanta o di non farcela.

Sono ragazzi intelligentissimi che ottengono ottimi risultati, o risultati soddisfacenti per gli altri (quindi anche per loro) semplicemente stando attenti alle spiegazioni a scuola, apprendendo dalla voce della maestra che spiega il necessario, guardando le belle figure utilizzate nei primi anni di scuola sia nelle spiegazioni, che nei cartelloni alle pareti, che nei libri di testo.  Utilizzando poi le loro grandi abilità cognitive fanno collegamenti e riescono a sufficienza senza bisogno di altro.

Crescendo cambiano le proposte didattiche, si comincia ad avere testi più scritti e meno disegnati,
caratteri più piccoli, le spiegazioni per forza di cose non sono più complete, gli argomenti sono tanti, il tempo scuola diventa poco e in classe non c'è tempo di spiegare tutto. Si assegnano capitoli da studiare avendo dato solo una generale inquadratura agli argomenti...

Il ragazzo che prima trovava la proposta didattica rispondente al suo stile di apprendimento ora si trova in difficoltà perchè non si ritrova più. All'inizio si studiavano le materie fondamentali, col progredire degli studi aumentano gli argomenti, gli insegnanti, le richieste.

Ti torna che un dsa possa evidenziarsi tardi?

Le difficoltà che descrivi sono piuttosto diffuse e non sono equivalenti ai DSA; sono limiti cognitivi dei ragazzi.

Che un DSA possa evidenziarsi tardi: succede, ma non dovrebbe. Per esempio, alla scuola superiore non facciamo leggere i ragazzi ad alta voce in classe, mentre si dovrebbe fare alla scuola primaria. Difficile che ci si accorga della dislessia alla scuola superiore, mentre alla scuola primaria i segnali a disposizione dei docenti sono, o dovrebbero essere, numerosi.
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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Ven Mar 20, 2015 4:41 pm

chicca70 ha scritto:

Drifis, e dopo aver tanto lavorato, diversificato verifiche etc, ed infine dopo aver valutato come ritieni giusto. ... la tua valutazione viene rispettata? Il ragazzo viene eventualmente rimandato nella tua materia o, nel caso,  bocciato? Se sì,  il tuo lavoro avrà avuto un senso,  altrimenti. ..
[/quote]

Posso dirti di sì, almeno in questa scuola in altre non mi è capitato il dsa oppure che il dsa avesse significative lacune nella mia disciplina, quindi so benissimo che la mia esperienza non possa fare statistica, ma quando mi è capitato di presentarmi con un 4 o un 3 con un ragazzino sda l'unica cosa che mi ha chiesto la preside è se avessi adottato tutti gli strumenti previsti dal pdp alla mia risposta affermativa il ragazzo è stato rimandato a settembre. Bocciato... non mi pare ci sia mai stato il caso, perchè come dicevo più su la maggior parte dei colleghi non personalizza la didattica e poi dà comunque 6...
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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Ven Mar 20, 2015 4:49 pm

Citazione :
Le difficoltà che descrivi sono piuttosto diffuse e non sono equivalenti ai DSA; sono limiti cognitivi dei ragazzi

Dici questo e ti sorprendi che arrivino diagnosi alle superiori?

Cosa mette te su un piano diverso rispetto alle maestre? Come non lo capisci tu, il problema, credi, ci sono tantissime di loro che non lo capiscono.

Fino a quando si faranno questi discorsi, i ragazzi non verranno indirizzati a diagnosi se non dalla famiglia quando sentirà che c'è qualcosa che non torna tra l'impegno e il risultato, quando vedranno segnali di malessere fisico davanti alla richiesta di maggiore impegno, quando vedranno atteggiamenti incomprensibili,
E'molto probabile che si arrivi a diagnosi tardi a queste condizioni


Le difficoltà che descrivo non necessariamente sono limiti cognitivi dei ragazzi le difficoltà che descrivo vanno indagate perchè sono tipiche di un disturbo di apprendimento che se non compreso può far sì che dall'esterno il ragazzo interessato appaia cognitivamente limitato.

Sono almeno dieci anni che se ne parla, sono cinque anni che c'è una legge e ancora ci sono resistenze così forti a capirlo da parte di un numero troppo grande di voi docenti.

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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Ven Mar 20, 2015 5:13 pm

ma dai, guardiamo in faccia la realtà.

La famiglia di uno dei miei alunni, tanto intelligente quanto pigro, portatore di varie diagnosi farlocche e con piena sufficienza in matematica, poche settimane fa stava brigando per ottenere la diagnosi di discalculia.

Non si tratta di resistenze culturali, ma della realtà lampante per chi con i ragazzi ci sta tutti i giorni e ne capisce problemi e potenzialità: per tanti veri alunni con DSA non certificati, per i quali ci si arrabbatta comunque facendo una didattica personalizzata "ufficiosa", ci sono altrettanti DSA farlocchi per "furbizia" della famiglia, perché portatori di capacità cognitive al di sotto della media, per cento altri problemi che nulla hanno a che fare con i disturbi dell'apprendimento.

Al contrario ci sono alunni con certificazione che si impegnano davvero e lavorano il doppio degli altri per stare al passo con la classe.
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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Ven Mar 20, 2015 5:15 pm

Citazione :
Ciò che mi rasserena è che la vita dopo la scuola non avrà pietà dei finti dsa e, purtroppo, anche di quei pochi dsa veri che non si saranno impegnati al limite delle proprie possibilità.


posso chiedere perchè ti rasserena che un dsa vero che non si sia impegnato al limite delle proprie possibilità non troverà pietà?

Posso chiederti perchè ti infastidisce che una dispensa che non compromette in alcun modo l'acquisizione delle competenze o uno strumento compensativo utile solo come strumento appunto non come sostituto cognitivo, non dovrebbero permettere ad un ragazzo con dsa di impegnarsi quanto ritiene giusto, esattamente come gli altri, e viva la sua giovane età anche con un po' di spensieratezza che in vecchiaia non avrà più?

Per quale motivo un ragazzo con disturbo specifico di apprendimento deve essere massacrato al limite delle proprie possibilità?


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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Ven Mar 20, 2015 5:24 pm

Citazione :
La famiglia di uno dei miei alunni, tanto intelligente quanto pigro, portatore di varie diagnosi farlocche e con piena sufficienza in matematica, poche settimane fa stava brigando per ottenere la diagnosi di discalculia.


intelligente e pigro? ne sei sicuro?
un disturbo di apprendimento no? Lo dici tu o lo possono dire solo i test fatti seriamente secondo protocollo consensus, approntato da specialisti di fama internazionale?

Non se ne esce.



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Ven Mar 20, 2015 5:31 pm

Ire ha scritto:

Dici questo e ti sorprendi che arrivino diagnosi alle superiori?

Cosa mette te su un piano diverso rispetto alle maestre?  Come non lo capisci tu, il problema, credi, ci sono tantissime di loro che non lo capiscono.

Uno dei compiti delle maestre è insegnare a leggere e a scrivere, e si legge molto ad alta voce nella scuola primaria. E' in queste occasioni che, di fronte ad una lettura stentata e rallentata l'insegnante si dovrebbe interrogare, come sai meglio di me. Alla scuola superiore non facciamo mica leggere ad alta voce in classe.

Ire ha scritto:

Le difficoltà che descrivo non necessariamente sono limiti cognitivi dei ragazzi le difficoltà che descrivo vanno indagate perchè sono tipiche di un disturbo di apprendimento che se non compreso può far sì che dall'esterno il ragazzo interessato appaia cognitivamente limitato.

Sono almeno dieci anni che se ne parla, sono cinque anni che c'è una legge e ancora ci sono resistenze così forti a capirlo da parte di un numero troppo grande di voi docenti.

Nella mia scuola abbiamo avuto qualche anno fa un incontro con un neuropsichiatra esperto di DSA. Quando ci ha elencato alcuni "sintomi" sospetti ha visto le nostre facce perplesse e ha detto: "lo so che cosa state pensando, che ne avete 5 o 6 così in ogni classe" (ed era vero) "ma attenzione: solo una minoranza degli alunni che mostrano queste difficoltà hanno davvero un disturbo specifico dell'apprendimento".

Quindi, è vero che le difficoltà che descrivi "non necessariamente sono limiti cognitivi dei ragazzi", ma è ancora più vero che "non necessariamente sono DSA". Quindi, come dicevo, le due cose non sono equivalenti.
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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Ven Mar 20, 2015 5:35 pm

Gli specialisti di fama internazionale non conoscono l'alunno come lo conosco io.

Un alunno goffo e disgrafico (probabilmente perché male introdotto alla lettoscrittura) ma non dislessico né tanto meno discalculico, visto che in matematica va bene. E dotato di una intelligenza sensibilmente superiore alla media.

Poi bisogna analizzare il contesto: un famiglia "che ci prova", oppure che è stata mal consigliata, che chiede certificazioni che evidentemente non hanno alcun riscontro nelle reali difficoltà del ragazzo; certificazioni che, comunque, potrebbero essere facilmente ottenute barando un po', come abbiamo visto.

Nella sua classe c'è un altro alunno altrettanto goffo e con grafia forse peggiore di quella del primo, i cui genitori mai si sono sognati di chiedere alcuna certificazione, che è altrettanto intelligente, ma ben più volenteroso.

Il primo cazzeggia e viaggia sul sei, il secondo veleggia sull'otto. Ma al primo cosa importa? Tanto ha la certificazione.

Questo gli "specialisti di fama internazionale" sicuramente non lo sanno.
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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Ven Mar 20, 2015 5:42 pm

Siete tutti DSA, perchè non siete capaci di dialogare tra voi e questo è appunto essere DSA, nel senso però di "Disturbo Strisciante Autistico".
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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Ven Mar 20, 2015 5:49 pm

E' arrivato Cacini.
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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Sab Mar 21, 2015 7:35 am

Citazione :
Siete tutti DSA, perchè non siete capaci di dialogare tra voi e questo è appunto essere DSA, nel senso però di "Disturbo Strisciante Autistico".


Tu invece con le tue puntate sì che sai dialogare! Sì che apri i cuori e le menti ad un desiderio di confronto, di ascolto dell'altro e di autocritica!

Complimentoni Scuola70, sei un grande : - D
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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Sab Mar 21, 2015 12:46 pm

Ire ha scritto:
Citazione :
La famiglia di uno dei miei alunni, tanto intelligente quanto pigro, portatore di varie diagnosi farlocche e con piena sufficienza in matematica, poche settimane fa stava brigando per ottenere la diagnosi di discalculia.

intelligente e pigro?  ne sei sicuro?
un disturbo di apprendimento no?  Lo dici tu o lo possono dire solo i test fatti seriamente secondo protocollo consensus, approntato da specialisti di fama internazionale?

Non se ne esce.

ma sì ire suvvia...può realmente esistere un alunno intelligente ma pigro.
ora si definiscono "selettivi" che fa più moderno...
ma da sempre sono esistiti (ehm siamo) alunni così.
da sempre esistono dsa di vari livelli e svariate gravità.
da sempre la scuola, uno o più docenti, le famiglie e gli alunni stessi...trovano da soli o in accordo tra loro un normale sistema di sopravvivenza...che, diciamocelo fuori dai denti, serve a scuola ma servirà soprattutto dopo...nella vita reale e nel quotidiano da adulti.
da sempre...ma negli ultimi anni questo percorso, anche doloroso non lo posso certo negare proprio io...faticoso ma educativo alla sopravvivenza più forse che alla scuola stessa...questo percorso naturale è stato stravolto, protetto, incanalato, studiato, testato e diagnosticato.
e questo spesso per volere della famiglia "per sfangarla".
per volere degli insegnanti "per sfangarla seppur in altro modo e da una prospettiva differente" e sollecitato dai vari ds che sposano, sereni e felici, entrambe le posizioni.
dell'alunno ormai frega poco a pochi...
se ha la certificazione tutti si mettono il cuore in pace, i docenti più tenaci insisteranno con metodologie personalizzate così come gli alunni più tosti trarranno vantaggio da questo aiuto...ma i più, docenti e alunni, si stravaccheranno sul loro certificato tirando un sospiro di sollievo.
vi ricordo e mi ricorderò finché campo i miei due alunni certificati dsa, in realtà sanissimi ma solo vandali al limite del criminale (a volte quel limite è stato anche scavalcato), appena ricevuta la dichiarazione...giravan per i corridoi durante l'intervallo, correndo e facendo i matti (chè matti non erano affatto, si badi bene), urlando: tanto non ci potete fare un caxxoooo siam certificatiiiiiiiiiiiiiiii
yeah, son soddisfazioni.
reali geni del male...altro che alunni in difficoltà.

a volte mi verrebbe voglia di sostenere la tesi che vorrebbe queste certificazioni presenti e scritte in eterno nei vari diplomi ufficiali.
so che andrebbe a danneggiare molti...ma forse forse sarebbe anche l'unico motivo per una meditazione seria e reale prima di richiedere e concedere diagnosi a pioggia.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Sab Mar 21, 2015 1:03 pm

Citazione :
urlando: tanto non ci potete fare un caxxoooo siam certificatiiiiiiiiiiiiiiii
yeah, son soddisfazioni.
reali geni del male...altro che alunni in difficoltà.


Come è già stato detto da altri in altri post. tutto questo non è certo colpa della certificazione:

è colpa di chi non ha voglia di sbattersi e concede il sei comunque ed è colpa di chi non ha voglia di assumersi la responsabilità di non concederlo.

Costa fatica conoscere le leggi, costa fatica sostenere un ricorso, costa prestigio iscrizioni non ascoltare le famiglie quando arrivano con pretese assurde di promozioni nonostante tutto, costa fatica essere in regola e allora passa il messaggio che certificazione è uguale a promozione.

E' un po' come coi figli: loro ci provano, i genitori dovrebbero saper dire di no quando necessario. Siccome lo sforzo educativo costa, meglio dire di sì.

Ma poi non lamentiamoci di come sono i figli, ma poi la scuola non si lamenti di come sono le famiglie!
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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Sab Mar 21, 2015 2:43 pm

Ciao Ire, ho l'impressione che ormai questa sia diventata una quérelle infinita e senza soluzione, almeno su questo forum, che vede contrapposti due soggetti: noi insegnanti e te che sei portavoce delle istanze dei DSA e delle loro famiglie. Un po' è anche prevedibile, e tutto sommato è anche normale che sia così, ma dall'altra parte ogni volta che leggo le tue considerazioni mi viene voglia di risponderti, e non per fare polemica, ti giuro, ma perchè ho l'impressione che tu voglia ignorare situazioni che sono reali nella scuola... Dico "voglia" perchè ho capito che tu la scuola la conosci, l'hai vissuta, l'avrai anche osservata...
Allora mi va di rispondere al tuo ultimo intervento, nella speranza che tu faccia un atto di fede provando a credere a quello che ti dico; d'altra parte nessuno qui ha motivi per mentirti o per mistificare la realtà che vuole raccontare.
Quando dici che alcuni insegnanti non "hanno voglia di sbattersi" e danno il 6, sì,  non mi sento darti torto: esistono insegnanti che non hanno voglia di sbattersi, ma non solo per la questione DSA. Quando dici che costa fatica informarsi sulle leggi, ti rispondo che sì, ho conosciuto docenti che effettivamente non erano (o non sono) molto informati sulla questione DSA o BES o altre questioni. Però permettermi di dire che in questo campo in particolare, non è sempre chiarissimo entrare tra le pieghe della legge e discernere in modo netto cosa si può fare e cosa no. L'anno scorso (che è stato un anno particolarmente difficile su questo piano) mi sono trovata a discutere con psicologi, genitori, tutor e DS e posso garantirti che era tutto tranne che chiaro. Io avevo in mano la legge, che mi ero letta e riletta, ma davanti alla psicologa, ai genitori e alla DS, nulla di quanto avevo capito (e con me i colleghi) veniva mai approvato, anzi, tutto veniva stravolto sempre a vantaggio dell'alunno (che poi erano due) in questione. Questo per rispondere al  punto in cui dici che  di fronte a pretese assurde da parte dei genitori gli insegnanti devono sapere controbattere in modo serio, responsabile ma fermo. Beh, certo che hai ragione, ma come ti hanno spesso risposto anche altri docenti qua sul forum, non è raro che gli stessi DS appoggino le richieste dei genitori (ovviamente qua non ti parlo della richiesta di avere le mappe o le misure compensative, ma richieste, appunto, pretenziose) e facciano molta molta pressione sugli insegnanti che si trovano così in una situazione molto imbarazzante. L'anno scorso noi del nostro CdC abbiamo fatto resistenza, lavorando molto seriamente e ci siamo presi il rischio del ricorso, ma ti posso garantire che le pressioni che abbiamo ricevuto sono state forti e io stessa mi sono sentita molto in imbarazzo. Mi sembrava di avere davanti un camaleonte: genitori che, presenti dal primo giorno di scuola, hanno cambiato più volte strategie, cercando sempre di correggere il tiro, spostare il problema, creare fumosità. Dal problema di memoria si passava ad un problema di blocco psicologico, poi di autostima, poi di nuovo di memoria... così che nessuna strategia poteva andare mai bene. Nessuna nostra valutazione era mai presa sul serio. E tutto quanto con l'appoggio del  DS, che un giorno si è pure messo a contrattare un'ipotetica promozione almeno fino alla quarta superiore. Secondo te si può lavorare bene così?
Questo era un caso particolarmente eclatante, ma ce ne sono stati altri, e sempre ce ne sono. Ora, io seguito a cercare di lavorare in coscienza, ma è chiaro che di questo passo, la tentazione di dare quel fatidico 6 è forte, sai..? Mi dici che dobbiamo conoscere la legge. Però poi parli con lo psicologo di turno e non ha più senso continuare a discutere di programmi e di obiettivi. Quest'anno un nuovo caso ben strano, sul quale non voglio ammorbare né te né gli altri...

Tutto questo per dirti che io ti do ragione quando affermi che ci sono docenti poco preparati e anche poco disponibili: io stessa lavoro con uno di questi, e non è facile. Però credici quando diciamo che anche dall'altra parte non sempre c'è un comportamento corretto in primis da parte delle famiglie. Non è colpa della certificazione in sè, hai ragione. Ma dell'uso che se ne fa.
Poi sono la prima a dirti che ho avuto a che fare anche con famiglie responsabili con cui si è instaurato da subito un rapporto di collaborazione.
Tutto esiste nella scuola: ragazzi più o meno collaborativi, famiglie più o meno serie, docenti più o meno disponibili e preparati, stessa cosa per i DS.
Quello che onestamente non mi piace è che tu sia sicurissima della malafede di molti insegnanti, ma che tu poi metta in serio dubbio che  esistano furbi anche tra i ragazzi e le loro famiglie.
Senza polemica Ire, davvero
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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Sab Mar 21, 2015 4:24 pm

Docente, essere laureati e non esserlo evidentemente fa una grande differenza.
Probabilmente io sono una capra talmente caprosa che quello che scrivo non è chiaro a sufficienza.

Mi dispiace, ma la mia capacità si ferma qui.

Non so come fare a dire che sono assolutamente dalla vostra parte per quanto riguarda le pretese assurde delle famiglie soprattutto se sento dire che per forza il certificato o il dsa devono essere promossi. soprattutto se sento dire che non potete farci nulla perchè c'è il certificato.
Non so come fare a dire che sono anni che combatto, furiosamente e in modo violento, purtroppo, contro una certa parte di genitori sostenuti da alcune associazioni che pretendono davvero la promozione certa e soprattutto che pretendono che la scuola faccia tutto senza capire che anche la famiglia deve fare e che anche il ragazzo deve fare.

Non so come fare e mi dispiace perchè non si riesce a superare questa contrapposizione tra la scuola che si sente attaccata e impotente e le famiglie che si sentono attaccate e impotenti.
Ci si arrocca e non si progredisce.

Esistono i furbi e gli stronzi in tutto il mondo e non puoi immaginare che io ritenga che siano solo dalla parte della scuola e per questo chiedo che la scuola sia ferma dove può esserlo.

Davvero, non so come diversamente fare.

Almeno qui dove l'abilità di farsi comprendere passa per la parola scritta ed è una abilità che evidentemente non ho.

Senza polemica davvero, disorientata, lo so :-)
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MessaggioOggetto: Re: certificazioni per tutti!!! Esperimento   Sab Mar 21, 2015 4:52 pm

Ire, a mio avviso il punto principale della controversia è che tu, paradossalmente, attribuisca agli insegnanti una eccessiva potenzialità diagnostica (in senso lato) per individuare e segnalare i potenziali DSA in maniera che possano precipitarsi immediatamente a farsi certificare (e di conseguenza, una grandissima responsabilità etica e deontologica riguardo all'obbligo di farlo)...

...mentre, al contrario, non attribuisci nessun valore alla legittima opinione di un insegnante che pensa il contrario e che ritiene in scienza e coscienza che quel singolo caso di ragazzino che "va male a scuola" non abbia alcun problema di DSA, ma semmai delle difficoltà di altro tipo.

Cioè, se un ragazzo non ha alcuna certificazione, ma io personalmente dico "secondo me quello ha un DSA anche se qualcun altro pensa di no", allora passo per un'eroica paladina dei diritti umani e per una benefattrice dei poveri ragazzi svantaggiati, nonché per un'insegnante attentissima e scrupolosissima che fa il suo dovere in maniera encomiabile;

mentre se un ragazzo ha una certficazione (magari rimediata allo stesso modo descritto da chicca70, ossia su richiesta privata, a buon mercato e senza nessun controllo), e io personalmente dico "secondo me quello non ha nessun DSA anche se qualcun altro pensa di sì", allora vengo immediatamente accusata di commettere un sacrilegio, un crimine di lesa maestà, di mettere in dubbio il valore di un professionista, e di complottare contro i diritti dei poveri ragazzi svantaggiati che hanno già patito delle sofferenze terribili (per il fatto di prendere 5 invece di 6 , o magari anche solo per il fatto di prendere solo 6 invece di 8 e 9).

Perché una delle recriminazioni classiche che vengono fuori nelle cosiddette diagnosi tardive, è proprio questa: che la colpa principale sarebbe degli insegnanti degli anni precedenti, che "avrebbero dovuto accorgersene prima" ma che purtroppo non l'hanno fatto perché erano disattenti, o perché erano cialtroni, o perché erano impreparati, o perché erano pieni di pregiudizi, o perché non avevano voglia di fare fatica.

Quindi, come si spiega 'sta cosa? Un insegnante è qualificato a riconoscere un DSA, ma invece non è qualificato a riconoscere l'assenza di un DSA, o a esprimere l'opinione che le stesse difficoltà scolastiche possano essere dovute a tutt'altre cause?

Finché si tratta di suggerire alle famiglie, o agli specialisti, che "quel ragazzo potrebbe avere un DSA", allora all'insegnante viene attribuita una credibilità enorme; se invece lo stesso insegnante esprime un'opinione contraria, ossia che "quel ragazzo di DSA non ne abbia per niente", allora si comincia ad accusarlo di essere ottuso, ristretto, intollerante, poco aggiornato e di tutto e di più.

Ammetterai che rischia di diventare una sorta di gioco delle tre carte, che alla lunga è ad alto rischio di malafede...

L.
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