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 NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!

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AutoreMessaggio
Ania3



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MessaggioOggetto: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Mar Mar 31, 2015 8:35 pm

Promemoria primo messaggio :

Ma perché i vincitori del concorso 2012 che si trovano in più graduatorie di merito e coloro che si trovano in gae e sono specializzati sul sostegno devono essere OBBLIGATI dal Miur ad andare sul sostegno o in una specifica classe di concorso dove il punteggio è più alto? Assolutamente ingiusto, noi abbiamo DIRITTO alla stessa modalità di immissione in ruolo riservata alle GM e alle GAE negli anni precedenti. Qualcuno sa a chi possiamo rivolgerci per fermare questo scempio? Qualche parlamentare o sindacato presenterà, che voi sappiate, un emendamento in nostro favore?
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AutoreMessaggio
Paolo Tuguri



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Ven Apr 03, 2015 3:18 pm

gugu ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:
uforobot ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:
uforobot ha scritto:
precariansiosa ha scritto:
grazie per la precisazione lalla.
ma il signor sottosegretario sa che per coloro che sono convocati, nel medesimo a.s., sia per la materia che per il sostegno è prevista una facoltà di scelta?? e che togliere questo diritto è incostituzionale ed illeggittimo??

lalla secondo te non può riferirsi solo alla norma in sè senza entrare nello specifico delle diverse situazioni??

di costituzionale e legittimo c'è solo l'interesse degli alunni, disabili per giunta come evidenziato dal sottosegretario....

Che il DDL, dirottando su sostegno  docenti disciplinari che non insegnano più sostegno e i docenti di sostegno su OF ,non tutela.

Tantomeno tutela la continuità didattica con un simile rimescolamento.

Senza contare i  20000 posti scoperti da affidare in gran parte a docenti non abilitati.

invece la tua soluzione sarebbe lasciare i disabili senza docenti o con docenti senza specializzazione no? Alla faccia della tutela degli alunni disabili....

Della mia soluzione tu non sai nulla e non puoi affermare nulla.

Quello che io chiedo è rispetto per gli alunni speciali.

Quando si aumenta il numero degli insegnanti di sostegno si va nella direzione giusta.

Quando lo si fa cooptando docenti che questo lavoro non possono o non vogliono più farlo questi studenti vengono presi in giro.

Quando si costringono a fare altro insegnanti che invece vogliono lavorare sul sostegno questi studenti vengono presi in giro due volte.

Quando vengono lasciati a insegnanti non abilitati (non tutte le province ne hanno abbastanza anche in II fascia) vengono presi in giro per la terza volta.

Difendo il diritto di scelta perché rispetta il diritto di questi studenti ad avere insegnanti preparati e motivati.

Esattamente come gli altri.


Allora dovresti trovare una soluzione universale visto che con la tua si rischia e insegnanti preparati e motivati non potranno insegnare la loro materia perchè quei posti verrebbero presi da chi ha fatto sostegno finora e siccome c'è il posto passa alla materia. D'altra parte seguendo il tuo ragionamento è meglio che la classe abbia un insegnante di greco che insegna greco da 15 anni o un insegnante abilitato sulla A052 che da 16 anni insegna sostegno in scuole diverse dal liceo classico?



Ribadisco che della mia soluzione né tu, né uforobot, né altri sapete alcunché.

Se un insegnante è abilitato in due discipline deve poter avere diritto di scelta, se la sua scelta va alla disciplina in cui si sente più bravo e motivato ciò torna a suo merito ma soprattutto a vantaggio degli studenti.

Vale per il sostegno come per altre discipline.

L'affermazione che vai ripetendo continuamente, ovvero che nessuno voglia fare il sostegno, è destituita da ogni fondamento.

Se poi la giustifichi in base alla lettura di interventi in un topic aperto da insegnanti che non vorrebbero più farlo rasenti il grottesco.
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michetta



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Ven Apr 03, 2015 3:24 pm

Gugu, ti faccio una domanda assolutamente fantasiosa. Metti che nella tua provincia non riesci ad entrare in ruolo su A346 e ci sia la possibilità di entrare solo su A546; considereresti la possibilità di restarci obbligatoriamente per 5 o 10 o più anni oppure appena possibile cercheresti di tornare sulla tua materia preferita? Se dovessi restare su tedesco per 5 o più anni, saresti motivato? Certamente saresti ugualmente un bravo docente, ma non credi che saresti migliore ad insegnare inglese ?
Chi ci rimetterebbe? Tu, perché non saresti completamente soddisfatto del tuo lavoro, ma anche i tuoi studenti ai quali insegnerai tedesco non bene quanto avresti potuto fare se avessi insegnato loro inglese
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Ven Apr 03, 2015 3:36 pm

michetta ha scritto:
Gugu, ti faccio una domanda assolutamente fantasiosa. Metti che nella tua provincia non riesci ad entrare in ruolo su A346 e ci sia la possibilità di entrare solo su A546; considereresti la possibilità di restarci obbligatoriamente per 5 o 10 o più anni oppure appena possibile cercheresti di tornare sulla tua materia preferita? Se dovessi restare su tedesco per 5 o più anni, saresti motivato? Certamente saresti ugualmente un bravo docente, ma non credi che saresti migliore ad insegnare inglese ?
Chi ci rimetterebbe? Tu, perché non saresti completamente soddisfatto del tuo lavoro, ma anche i tuoi studenti ai quali insegnerai tedesco non bene quanto avresti potuto fare se avessi insegnato loro inglese  

Però non prendiamoci in giro, qui stiamo parlando di materia e sostegno, non di una lingua o l'altra. E' logico che nel secondo caso a nessuno peserebbe scegliere una lingua piuttosto che l'altra, ovviamente solo nel caso uno le sappia entrambe (ma quello è un problema suo, non del Miur).
Per quanto riguarda Tuguri e le percentuali gli direi di cercare uno studio pubblicato proprio da OS sul sostegno, dove si metteva in chiaro che allo scadere dei 5 anni, cioè con calendario alla mano, il 50% di chi era entrato sul sos ha fatto domanda per passare su materia. Non c'è uno studio sul 6,7,8 anno ma è facile pensare che dal 50% si passerebbe all'80% (qualcuno conosce docenti anziani sul sostegno? io in 10 anni ne ho conosciuta 1).

Se il problema è il punteggio sono d'accordo sul dividere le graduatorie e quindi di fatto azzerare il punteggio curricolare di molti docenti che ora vorrebbero la materia prima di chi la insegna da anni. Mi pare equo.
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Paolo Tuguri



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Ven Apr 03, 2015 3:40 pm

gugu ha scritto:
michetta ha scritto:
Gugu, ti faccio una domanda assolutamente fantasiosa. Metti che nella tua provincia non riesci ad entrare in ruolo su A346 e ci sia la possibilità di entrare solo su A546; considereresti la possibilità di restarci obbligatoriamente per 5 o 10 o più anni oppure appena possibile cercheresti di tornare sulla tua materia preferita? Se dovessi restare su tedesco per 5 o più anni, saresti motivato? Certamente saresti ugualmente un bravo docente, ma non credi che saresti migliore ad insegnare inglese ?
Chi ci rimetterebbe? Tu, perché non saresti completamente soddisfatto del tuo lavoro, ma anche i tuoi studenti ai quali insegnerai tedesco non bene quanto avresti potuto fare se avessi insegnato loro inglese  

Però non prendiamoci in giro, qui stiamo parlando di materia e sostegno, non di una lingua o l'altra. E' logico che nel secondo caso a nessuno peserebbe scegliere una lingua piuttosto che l'altra, ovviamente solo nel caso uno le sappia entrambe (ma quello è un problema suo, non del Miur).
Per quanto riguarda Tuguri e le percentuali gli direi di cercare uno studio pubblicato proprio da OS sul sostegno, dove si metteva in chiaro che allo scadere dei 5 anni, cioè con calendario alla mano, il 50% di chi era entrato sul sos ha fatto domanda per passare su materia. Non c'è uno studio sul 6,7,8 anno ma è facile pensare che dal 50% si passerebbe all'80% (qualcuno conosce docenti anziani sul sostegno? io in 10 anni ne ho conosciuta 1).

Se il problema è il punteggio sono d'accordo sul dividere le graduatorie e quindi di fatto azzerare il punteggio curricolare di molti docenti che ora vorrebbero la materia prima di chi la insegna da anni. Mi pare equo.

IL 50% E' LA META'.

IN BASE A QUALE RAGIONAMENTO SURREALE SI PASSEREBBE ALL'80?

RIESCI A CAPIRE CHE IL TUO VISSUTO NON FA STATISTICA?
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Ven Apr 03, 2015 3:43 pm

Paolo Tuguri ha scritto:

IL 50% E' LA META'.

IN BASE A QUALE RAGIONAMENTO SURREALE SI PASSEREBBE ALL'80?

RIESCI A CAPIRE CHE IL TUO VISSUTO NON FA STATISTICA?


Il 50% è solo riferito a chi prova subito a passare su materia.
Quale tuo vissuto statistico di fa dire che dopo il primo anno nessuno dei docenti su sostegno passerebbe a materia? Non ne conosci che sono passati al 6,7,8 anno semplicemente perchè sapevano le scuole libere e volevano andare solo in quelle ad insegnare la materia? Conosci la mobilità?
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Ven Apr 03, 2015 4:00 pm

gugu ha scritto:
FRANCI88 ha scritto:
Io "prioritariamente" non lo leggo obbligatoriamente, secondo me avverrà come sempre è stato, quando scorreranno la cdc chi ha preso il ruolo su sos, potrà optare per la prima.


Forse non ti è ben chiaro che le domande e le proposte di assunzione verranno fatte in modo automatico dal sistema e tu riceverai una sola proposta di assunzione su una sola cdc o sull'elenco sos.
In italiano "prioritariamente" vuol dire "per prima cosa, prima di tutto quella poi il resto". E' logico che il Miur sa già che se non mettesse l'obbligo nessuno prenderebbe il sostegno, se non quelli con pochi punti che non vogliono andare via dalla propria provincia. Il problema è ovviamente spostato su quelle cdc che hanno tantissimi iscritti, moltissimi sul SOS, e pochi posti (metti che nella A019 dove i 3/4 dei 10.000 iscritti hanno il SOS tutti si rifiutassero di accettare il SOS...secondo te il Miur crea 10.000 cattedre di diritto in più e assume altri 10.000 non abilitati sul SOS?).

Gugu, credo che il tuo sia solo un esempio!!!
Magari nella A19 ci fossero i 3/4 dei docenti col SOS!
Potrei seriamente essere assunta sotto casa, ma rischierei anche il linciaggio verbale di molti, su questo forum, che non perdono occasione di ricordarmi il fatto che sono una senza servizio!
Perciò siccome voglio evitare livori e malori, me ne starò buona buona ad aspettare la proposta del Miur.
E chissà che non diventeremo anche colleghi!
Paura, vero?
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Paolo Tuguri



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Ven Apr 03, 2015 4:39 pm

gugu ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:

IL 50% E' LA META'.

IN BASE A QUALE RAGIONAMENTO SURREALE SI PASSEREBBE ALL'80?

RIESCI A CAPIRE CHE IL TUO VISSUTO NON FA STATISTICA?


Il 50% è solo riferito a chi prova subito a passare su materia.
Quale tuo vissuto statistico di fa dire che dopo il primo anno nessuno dei docenti su sostegno passerebbe a materia? Non ne conosci che sono passati al 6,7,8 anno semplicemente perchè sapevano le scuole libere e volevano andare solo in quelle ad insegnare la materia? Conosci la mobilità?

La mobilità vale anche da sostegno a sostegno o da materia a materia, se poi il tuo ragionamento è vero ancor più facile sarebbe trovare scuole libere su sostegno.

Ma il punto è un altro, tu imposti ciascun ragionamento in base al conferimento di un incarico a tempo indeterminato alla tua persona.

Il mio interesse è discutere invece sui possibili effetti di un improbabile riforma partendo da considerazioni di carattere generale.

Vedo bene che siamo su due piani differenti.
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Ven Apr 03, 2015 5:06 pm

Paolo Tuguri ha scritto:
gugu ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:

IL 50% E' LA META'.

IN BASE A QUALE RAGIONAMENTO SURREALE SI PASSEREBBE ALL'80?

RIESCI A CAPIRE CHE IL TUO VISSUTO NON FA STATISTICA?


Il 50% è solo riferito a chi prova subito a passare su materia.
Quale tuo vissuto statistico di fa dire che dopo il primo anno nessuno dei docenti su sostegno passerebbe a materia? Non ne conosci che sono passati al 6,7,8 anno semplicemente perchè sapevano le scuole libere e volevano andare solo in quelle ad insegnare la materia? Conosci la mobilità?

La mobilità vale anche da sostegno a sostegno o da materia a materia, se poi il tuo ragionamento è vero ancor più facile sarebbe trovare  scuole libere su sostegno.

Ma il punto è un altro, tu imposti ciascun ragionamento in base al conferimento di un incarico a tempo indeterminato alla tua persona.

Il mio interesse è discutere invece sui possibili effetti di un improbabile riforma partendo da considerazioni di carattere generale.

Vedo bene che siamo su due piani differenti.


Semplicemente il tuo interesse non è stato ancora compreso.
Se il tutto si risolve nel dire che chi ha il sos può rifiutare ed entrare sulla materia abbiamo già risolto e presentato la tua soluzione in due righe.
La stessa soluzione è già stata presentata innumerevoli volte da altri docenti che non vogliono entrare sul sos in altro post.
Sembra che tu non sappia che già ora è molto facile trovare posti sul sostegno liberi, semplicemente perchè i docenti dopo 5 anni si spostano sulla materia. La mobilità opposta non esiste, nessuno passa da materia a sostegno se non costretto da situazioni extrascolastiche (cambiare provincia).
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FRANCI88



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Ven Apr 03, 2015 6:17 pm

Spero tanto che ve ne siano nella provincia di mio interesse di insegnanti di sos che trascorsi i 5 anni passano sulla comune ma essendo questi ultimi in numero risicato, mi auguro proprio che la maxi assunzione contempli i posti in deroga.
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costanza15



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Ven Apr 03, 2015 7:16 pm

Scusate, ma se io, dopo aver dato la precedenza al sostegno poichè in possesso della specializzazione, non dovessi rientrare nel numero degli immessi in ruolo in questo ambito, rischio che mi spediscano fuori provincia ad occupare un posto ovunque sia, purchè di sostegno, oppure mi lasciano in pace nella mia provincia ad aspettare un ruolo nella comune (parlo di scuola primaria) che secondo i miei calcoli dovrei riuscire ad ottenere? E' da un po' di giorni che mi assilla il pensiero di dover partire...
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FRANCI88



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Ven Apr 03, 2015 7:26 pm

Prima sos, poi comune poi funzionale sempre in primis nella tua provincia, se non dovessi rientrare seguono le altre province da te scelte.
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michetta



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Ven Apr 03, 2015 7:40 pm

FRANCI88 ha scritto:
Prima sos, poi comune poi funzionale sempre in primis nella tua provincia, se non dovessi rientrare seguono le altre province da te scelte.

anch'io lo interpreto come te
Nelle schede di lettura è scritto:

Il comma 5 dispone che (tutti) i soggetti interessati “possono”
esprimere l’ordine di preferenza tra tutti gli albi territoriali.
Nell’ambito degli albi indicati, i soggetti sono assunti prioritariamente – se in possesso del relativo titolo di specializzazione – sui
posti di sostegno o, in subordine, a partire dalla classe di concorso per la quale si possiede maggior punteggio. A
parità di punteggio, la priorità è data al grado di istruzione superiore. In caso di indisponibilità di posti per gli albi territoriali indicati,
non si procede all’assunzione

A questo punto costanza15, per essere certa di non spostarti dalla tua provincia, dato che dici che sei anche in posizione utile per ruolo primaria, io non indicherei nessun altro albo. Così se c'è posto nella tua provincia entri in ruolo su sostegno, se non rientri nei numeri dei ruoli sostegno, in subordine entri sulla primaria.
Al momento questa è la mia interpretazione. Vedremo durante queste fasi di discussione dell'iter parlamentare
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Paolo Tuguri



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Ven Apr 03, 2015 8:03 pm

gugu ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:
gugu ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:

IL 50% E' LA META'.

IN BASE A QUALE RAGIONAMENTO SURREALE SI PASSEREBBE ALL'80?

RIESCI A CAPIRE CHE IL TUO VISSUTO NON FA STATISTICA?


Il 50% è solo riferito a chi prova subito a passare su materia.
Quale tuo vissuto statistico di fa dire che dopo il primo anno nessuno dei docenti su sostegno passerebbe a materia? Non ne conosci che sono passati al 6,7,8 anno semplicemente perchè sapevano le scuole libere e volevano andare solo in quelle ad insegnare la materia? Conosci la mobilità?

La mobilità vale anche da sostegno a sostegno o da materia a materia, se poi il tuo ragionamento è vero ancor più facile sarebbe trovare  scuole libere su sostegno.

Ma il punto è un altro, tu imposti ciascun ragionamento in base al conferimento di un incarico a tempo indeterminato alla tua persona.

Il mio interesse è discutere invece sui possibili effetti di un improbabile riforma partendo da considerazioni di carattere generale.

Vedo bene che siamo su due piani differenti.


Semplicemente il tuo interesse non è stato ancora compreso.
Se il tutto si risolve nel dire che chi ha il sos può rifiutare ed entrare sulla materia abbiamo già risolto e presentato la tua soluzione in due righe.
La stessa soluzione è già stata presentata innumerevoli volte da altri docenti che non vogliono entrare sul sos in altro post.
Sembra che tu non sappia che già ora è molto facile trovare posti sul sostegno liberi, semplicemente perchè i docenti dopo 5 anni si spostano sulla materia. La mobilità opposta non esiste, nessuno passa da materia a sostegno se non costretto da situazioni extrascolastiche (cambiare provincia).

Il mio interesse non è stato compreso DA TE, io mi sono espresso molto chiaramente.

Non è un interesse individuale, non ho motivo di discutere qui le mie vicende personali né di giudicare chi lo fa.

Hai già dimostrato tu, citando l'indagine di OS, che LA META' degli insegnanti di sostegno si spostano sulla materia dopo cinque anni.

Hai detto che aspettano più anni per passare sulla materia per trovare posto su una scuola in particolare, quando nella stessa scuola, con il sostegno, avrebbero probabilmente più possibilità.

Ho parlato di mobilità sostegno-sostegno e materia-materia, dove hai letto materia-sostegno?

Restiamo su due piani differenti.
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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Ven Apr 03, 2015 10:02 pm

colleghi interessati
ma c'è qualche emendamento che prevede l'abolizione di questo comma 5???
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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Ven Apr 03, 2015 10:34 pm

precariansiosa ha scritto:
colleghi interessati
ma c'è qualche emendamento che prevede l'abolizione di questo comma 5???

Un po' prestino per gli emendamenti! Pazienta un po' e vedrai che ne salteranno fuori un 1000-1500 ;-)
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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Sab Apr 04, 2015 8:33 am

speriamo ...

come già scritto in un altropost, leggevo che esaminare un ddl così complesso e controverso richiede tempo e attenzione...come possono pensare di rifilarci questo pacco in poco più di un mese????
qui addirittura si legge che le nuove norme entrerebbero in vigore non prima dell'a.s. 201672017.....

http://www.tecnicadellascuola.it/item/10504-ddl-scuola-c-039-e-chi-si-lamenta-della-eccessiva-quot-fretta-quot.html
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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Sab Apr 04, 2015 12:24 pm

precariansiosa ha scritto:
speriamo ...

Se sono troppi, però, il governo potrebbe trovare delle strategie per bypassarli (fiducia o altro). Sarebbe meglio che gli emendamenti si concentrassero sulle questioni veramente rilevanti.
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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Sab Apr 04, 2015 2:05 pm

ciao dec!!

scusa potresti darmi il tuo parere anche in merito all'intervento dell'avv. russo che ho postato? mi interessa sapere cosa ne pensi.
grazie mille

nell'articolo sopra invece leggo che cmq le norme entreranno in vigore dall'a.s.201672017....lo so, lo so...devo aspettare :-(
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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Sab Apr 04, 2015 2:38 pm

No, non ho competenze giuridiche e perciò sto alla larga dai pareri dei legali; anzi ti confesso che spesso nemmeno li leggo.
Per quanto riguarda l'articolo, mi sembra un'interpretazione del giornalista.
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precariansiosa



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Sab Apr 04, 2015 2:42 pm

ok
;-)
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