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 NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!

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Ania3



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MessaggioOggetto: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Mar Mar 31, 2015 8:35 pm

Promemoria primo messaggio :

Ma perché i vincitori del concorso 2012 che si trovano in più graduatorie di merito e coloro che si trovano in gae e sono specializzati sul sostegno devono essere OBBLIGATI dal Miur ad andare sul sostegno o in una specifica classe di concorso dove il punteggio è più alto? Assolutamente ingiusto, noi abbiamo DIRITTO alla stessa modalità di immissione in ruolo riservata alle GM e alle GAE negli anni precedenti. Qualcuno sa a chi possiamo rivolgerci per fermare questo scempio? Qualche parlamentare o sindacato presenterà, che voi sappiate, un emendamento in nostro favore?
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sparviero



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Mer Apr 01, 2015 11:53 am

Il legislatore tutela il diritto dei disabili ad avere docenti specializzati. Le motivazioni personali non sono contemplate.provate a chiedere quanti carabinieri fanno questo mestiere per vocazione o per avere uno stipendio sicuro.Eppure a costoro la stato affida la nostra sicurezza. Sono pagati(magari poco) hanno i requisiti e devono farlo. Alternativa le dimissioni. Lo stesso vale per i docenti di sostegno o per qualsiasi altro dipendente pubblico.
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Mer Apr 01, 2015 11:56 am

Anni ha scritto:
Nessun diritto vale di più degli altri. Ci sono delle graduatorie e vanno rispettate, tutto qui. Chi ha più punti viene assunto prima ,è sempre stato così.

Non sono assolutamente d'accordo!
Ci sono diritti che valgono più degli altri!
Come in questo caso, in cui alcuni potrebbero scegliere tra due opzioni, altri non potrebbero scegliere nulla!
E allora non nascondiamoci dietro un dito, sappiamo tutti benissimo che l'esercizio della cosiddetta libertà di scelta, lascerebbe, da una parte scoperti i posti di sostegno ( e allora cosa ne sarebbe dei disabili e del loro diritto all'istruzione?)e dall'altra molti docenti curricolari in GAE senza lavoro.
E' questo ciò che si auspica!
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Paolo Tuguri



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Mer Apr 01, 2015 11:56 am

sparviero ha scritto:
Il legislatore tutela il diritto dei disabili ad avere docenti specializzati. Le motivazioni personali non sono contemplate.provate a chiedere quanti carabinieri  fanno questo mestiere per vocazione o per avere uno stipendio sicuro.Eppure a costoro la stato affida la nostra sicurezza. Sono pagati(magari poco) hanno i requisiti e devono farlo. Alternativa le dimissioni. Lo stesso vale per i docenti di sostegno o per qualsiasi altro dipendente pubblico.

Daresti quindi una pistola a chi non sa o non sa più usarla?
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sparviero



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Mer Apr 01, 2015 12:06 pm

Fino a oggi sapevano usarla da precari e ora improvvisamente non la sanno usare?quindi secondo il tuo ragionamento chissà quanti studenti costoro hanno rovinato. I genitori potrebbero pure chiedere i danni.siamo seri.
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uforobot



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Mer Apr 01, 2015 12:08 pm

Paolo Tuguri ha scritto:
sparviero ha scritto:
Il legislatore tutela il diritto dei disabili ad avere docenti specializzati. Le motivazioni personali non sono contemplate.provate a chiedere quanti carabinieri  fanno questo mestiere per vocazione o per avere uno stipendio sicuro.Eppure a costoro la stato affida la nostra sicurezza. Sono pagati(magari poco) hanno i requisiti e devono farlo. Alternativa le dimissioni. Lo stesso vale per i docenti di sostegno o per qualsiasi altro dipendente pubblico.

Daresti quindi una pistola a chi non sa o non sa più usarla?

però la pistola la prenderesti se fosse il modo per essere assunto e senza rimanevi appeso?
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Mer Apr 01, 2015 12:13 pm

Paolo Tuguri ha scritto:
MMM ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:

Ed il loro ingresso su posti di sostegno non preclude ad altri insegnanti di sostegno il diritto di lavorare?

E gli studenti che hanno bisogno di sostegno, sarai un'insegnante ricorda, non hanno tutto da perdere con docenti del tutto demotivati oltre che disabituati alla disciplina?

Se non erro, le graduatorie relative al sostegno sono quasi esaurite in tutta Italia.
E questo mi sembra un dato incontrovertibile!
Certo il sistema del sostegno fino ad oggi, è stato gestito malamente, e con pressapochismo,e va sicuramente rivisto proprio perché credo, e non solo come futura insegnante, che la disabilità debba poter contare su
insegnanti iperspecializzati con vocazione permanente.  
Ma bisogna pur affrontare la situazione contingente, ed offrire un servizio quantomeno effettivo a quanti versino nella disabilità, per avere il tempo di formare docenti all'altezza di questo delicato compito.

Sbagli. Anche tu, futura docente curricolare, dovrai essere all'altezza di questo delicato compito.

L'integrazione si fa in classe perché è integrazione della classe non del singolo.

Non servono docenti iperspecializzati e medicalizzati, servono docenti con voglia di guardare oltre il proprio naso e attributi.

Credimi, o li hai o non fai neanche un mese sul sostegno.

O li hai o non fai l'insegnante, fai l'assunta a tempo indeterminato.

Forse francesca4 sbaglia, ma il suo eventuale errore è in linea con un sistema che vede nella capacità di sostegno specifico una specializzazione dell'insegnamento e non un suo requisito fondamentale. Vice versa, la tua posizione, che può avere ottime ragioni dalla sua parte (ma sembra assumere una concezione molto ampia e generica di "sostegno"), non sembra tuttavia essere ampiamente condivisa (nell'accezione specifica di "sostegno") e certamente non informa l'attuale sistema educativo. Il problema concreto rimane dunque nei termini posti da francesca4.

Invece è un requisito fondamentale, la legge lo prevede, perfino la riforma finge di accorgersene.
L'alunno con sostegno è giustamente affidato al docente curricolare, altrimenti dovrebbe essere a scuola solo nelle ore in cui è compresente l'insegnante di sostegno, tale insegnante deve sapersene occupare, appartiene alla sua professionalità.

Per far ciò deve avvalersi della collaborazione, paritaria, del docente di sostegno.

Il problema concreto DI Francesca rimane nei termini posti da Francesca.

Francamente reputo ignobili questi attacchi personali!
D'altro canto, non capisco, quale parte della frase non sia chiara, quando affermo che non ho bisogno a tutti i costi di un contratto a tempo indeterminato , e sebbene la cosa faccia innervosire qualcuno, aggiungo che avendo, da sempre, curato la mia preparazione culturale, ed il mio aggiornamento professionale, posso poter scegliere oggi, con estrema serenità, il lavoro che vorrei svolgere domani.
E non è detto che non cambi ancora idea, e che quello dell'insegnamento sia il mio impiego definitivo.
L'attività lavorativa non può, e non deve, essere vissuta come una condanna ai lavori forzati, per essere davvero motivata deve essere sempre liberamente scelta!
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Mer Apr 01, 2015 12:24 pm

Paolo Tuguri ha scritto:
MMM ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:

Ed il loro ingresso su posti di sostegno non preclude ad altri insegnanti di sostegno il diritto di lavorare?

E gli studenti che hanno bisogno di sostegno, sarai un'insegnante ricorda, non hanno tutto da perdere con docenti del tutto demotivati oltre che disabituati alla disciplina?

Se non erro, le graduatorie relative al sostegno sono quasi esaurite in tutta Italia.
E questo mi sembra un dato incontrovertibile!
Certo il sistema del sostegno fino ad oggi, è stato gestito malamente, e con pressapochismo,e va sicuramente rivisto proprio perché credo, e non solo come futura insegnante, che la disabilità debba poter contare su
insegnanti iperspecializzati con vocazione permanente.  
Ma bisogna pur affrontare la situazione contingente, ed offrire un servizio quantomeno effettivo a quanti versino nella disabilità, per avere il tempo di formare docenti all'altezza di questo delicato compito.

Sbagli. Anche tu, futura docente curricolare, dovrai essere all'altezza di questo delicato compito.

L'integrazione si fa in classe perché è integrazione della classe non del singolo.

Non servono docenti iperspecializzati e medicalizzati, servono docenti con voglia di guardare oltre il proprio naso e attributi.

Credimi, o li hai o non fai neanche un mese sul sostegno.

O li hai o non fai l'insegnante, fai l'assunta a tempo indeterminato.

Forse francesca4 sbaglia, ma il suo eventuale errore è in linea con un sistema che vede nella capacità di sostegno specifico una specializzazione dell'insegnamento e non un suo requisito fondamentale. Vice versa, la tua posizione, che può avere ottime ragioni dalla sua parte (ma sembra assumere una concezione molto ampia e generica di "sostegno"), non sembra tuttavia essere ampiamente condivisa (nell'accezione specifica di "sostegno") e certamente non informa l'attuale sistema educativo. Il problema concreto rimane dunque nei termini posti da francesca4.

Invece è un requisito fondamentale, la legge lo prevede, perfino la riforma finge di accorgersene.
L'alunno con sostegno è giustamente affidato al docente curricolare, altrimenti dovrebbe essere a scuola solo nelle ore in cui è compresente l'insegnante di sostegno, tale insegnante deve sapersene occupare, appartiene alla sua professionalità.

Per far ciò deve avvalersi della collaborazione, paritaria, del docente di sostegno.

Il problema concreto DI Francesca rimane nei termini posti da Francesca.

A quale legge ti riferisci?

Mi sembra di aver distinto un sostegno generico, che tutti i docenti devono essere in grado di dare e gestire, da un sostegno specifico, che prevede e richiede invece una specializzazione. Il tuo discorso sembra confonderli (ad arte?), ma il sostegno di cui si parla è evidentemente il secondo. O vuoi forse sostenere che tutti i docenti dovrebbero essere anche specializzati nel sostegno? Se così fosse si tratterebbe di una proposta, non certo dell'attuale sistema.
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Paolo Tuguri



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Mer Apr 01, 2015 12:40 pm

uforobot ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:
sparviero ha scritto:
Il legislatore tutela il diritto dei disabili ad avere docenti specializzati. Le motivazioni personali non sono contemplate.provate a chiedere quanti carabinieri  fanno questo mestiere per vocazione o per avere uno stipendio sicuro.Eppure a costoro la stato affida la nostra sicurezza. Sono pagati(magari poco) hanno i requisiti e devono farlo. Alternativa le dimissioni. Lo stesso vale per i docenti di sostegno o per qualsiasi altro dipendente pubblico.

Daresti quindi una pistola a chi non sa o non sa più usarla?

però la pistola la prenderesti se fosse il modo per essere assunto e senza rimanevi appeso?

Assolutamente no.
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Paolo Tuguri



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Mer Apr 01, 2015 12:44 pm

Francesca4 ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:
MMM ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:

Ed il loro ingresso su posti di sostegno non preclude ad altri insegnanti di sostegno il diritto di lavorare?

E gli studenti che hanno bisogno di sostegno, sarai un'insegnante ricorda, non hanno tutto da perdere con docenti del tutto demotivati oltre che disabituati alla disciplina?

Se non erro, le graduatorie relative al sostegno sono quasi esaurite in tutta Italia.
E questo mi sembra un dato incontrovertibile!
Certo il sistema del sostegno fino ad oggi, è stato gestito malamente, e con pressapochismo,e va sicuramente rivisto proprio perché credo, e non solo come futura insegnante, che la disabilità debba poter contare su
insegnanti iperspecializzati con vocazione permanente.  
Ma bisogna pur affrontare la situazione contingente, ed offrire un servizio quantomeno effettivo a quanti versino nella disabilità, per avere il tempo di formare docenti all'altezza di questo delicato compito.

Sbagli. Anche tu, futura docente curricolare, dovrai essere all'altezza di questo delicato compito.

L'integrazione si fa in classe perché è integrazione della classe non del singolo.

Non servono docenti iperspecializzati e medicalizzati, servono docenti con voglia di guardare oltre il proprio naso e attributi.

Credimi, o li hai o non fai neanche un mese sul sostegno.

O li hai o non fai l'insegnante, fai l'assunta a tempo indeterminato.

Forse francesca4 sbaglia, ma il suo eventuale errore è in linea con un sistema che vede nella capacità di sostegno specifico una specializzazione dell'insegnamento e non un suo requisito fondamentale. Vice versa, la tua posizione, che può avere ottime ragioni dalla sua parte (ma sembra assumere una concezione molto ampia e generica di "sostegno"), non sembra tuttavia essere ampiamente condivisa (nell'accezione specifica di "sostegno") e certamente non informa l'attuale sistema educativo. Il problema concreto rimane dunque nei termini posti da francesca4.

Invece è un requisito fondamentale, la legge lo prevede, perfino la riforma finge di accorgersene.
L'alunno con sostegno è giustamente affidato al docente curricolare, altrimenti dovrebbe essere a scuola solo nelle ore in cui è compresente l'insegnante di sostegno, tale insegnante deve sapersene occupare, appartiene alla sua professionalità.

Per far ciò deve avvalersi della collaborazione, paritaria, del docente di sostegno.

Il problema concreto DI Francesca rimane nei termini posti da Francesca.

Francamente reputo ignobili questi attacchi personali!
D'altro canto, non capisco, quale parte della frase non sia chiara, quando affermo che non ho bisogno a tutti i costi di un contratto a tempo indeterminato , e sebbene la cosa faccia innervosire qualcuno, aggiungo che avendo, da sempre, curato la mia preparazione culturale, ed il mio aggiornamento professionale, posso poter scegliere oggi, con estrema serenità, il lavoro che vorrei svolgere domani.
E non è detto che non cambi ancora idea, e  che quello dell'insegnamento  sia il mio impiego definitivo.
L'attività lavorativa non può, e non deve, essere vissuta come una condanna ai lavori forzati, per essere davvero motivata deve essere sempre liberamente scelta!

Sono d'accordo con te.

Nessun attacco personale.

Potresti fare anche altri lavori.

Ho a cuore il tuo, meritato, posto di lavoro.

Potrai svolgerlo al meglio quando darai la priorità agli interessi dello studente.

Specie se speciale.
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Paolo Tuguri



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Mer Apr 01, 2015 12:52 pm

MMM ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:
MMM ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:

Ed il loro ingresso su posti di sostegno non preclude ad altri insegnanti di sostegno il diritto di lavorare?

E gli studenti che hanno bisogno di sostegno, sarai un'insegnante ricorda, non hanno tutto da perdere con docenti del tutto demotivati oltre che disabituati alla disciplina?

Se non erro, le graduatorie relative al sostegno sono quasi esaurite in tutta Italia.
E questo mi sembra un dato incontrovertibile!
Certo il sistema del sostegno fino ad oggi, è stato gestito malamente, e con pressapochismo,e va sicuramente rivisto proprio perché credo, e non solo come futura insegnante, che la disabilità debba poter contare su
insegnanti iperspecializzati con vocazione permanente.  
Ma bisogna pur affrontare la situazione contingente, ed offrire un servizio quantomeno effettivo a quanti versino nella disabilità, per avere il tempo di formare docenti all'altezza di questo delicato compito.

Sbagli. Anche tu, futura docente curricolare, dovrai essere all'altezza di questo delicato compito.

L'integrazione si fa in classe perché è integrazione della classe non del singolo.

Non servono docenti iperspecializzati e medicalizzati, servono docenti con voglia di guardare oltre il proprio naso e attributi.

Credimi, o li hai o non fai neanche un mese sul sostegno.

O li hai o non fai l'insegnante, fai l'assunta a tempo indeterminato.

Forse francesca4 sbaglia, ma il suo eventuale errore è in linea con un sistema che vede nella capacità di sostegno specifico una specializzazione dell'insegnamento e non un suo requisito fondamentale. Vice versa, la tua posizione, che può avere ottime ragioni dalla sua parte (ma sembra assumere una concezione molto ampia e generica di "sostegno"), non sembra tuttavia essere ampiamente condivisa (nell'accezione specifica di "sostegno") e certamente non informa l'attuale sistema educativo. Il problema concreto rimane dunque nei termini posti da francesca4.

Invece è un requisito fondamentale, la legge lo prevede, perfino la riforma finge di accorgersene.
L'alunno con sostegno è giustamente affidato al docente curricolare, altrimenti dovrebbe essere a scuola solo nelle ore in cui è compresente l'insegnante di sostegno, tale insegnante deve sapersene occupare, appartiene alla sua professionalità.

Per far ciò deve avvalersi della collaborazione, paritaria, del docente di sostegno.

Il problema concreto DI Francesca rimane nei termini posti da Francesca.

A quale legge ti riferisci?

Mi sembra di aver distinto un sostegno generico, che tutti i docenti devono essere in grado di dare e gestire, da un sostegno specifico, che prevede e richiede invece una specializzazione. Il tuo discorso sembra confonderli (ad arte?), ma il sostegno di cui si parla è evidentemente il secondo. O vuoi forse sostenere che tutti i docenti dovrebbero essere anche specializzati nel sostegno? Se così fosse si tratterebbe di una proposta, non certo dell'attuale sistema.

Si tratta esattamente dello stesso lavoro, svolto da due figure con ruoli differenti.
L'elemento positivo del vecchio "sistema sostegno" era esattamente questo.
Molti docenti entravano in ruolo prima su sostegno poi su materia; in questo modo riuscivano a coordinarsi molto meglio con il docente di sostegno.

La riforma paventata spazzerà via tale circolo virtuoso che, atipicamente per le GAE, coniugava interesse del singolo con interesse dell'alunno bisognoso di sostegno.

Difetti?

La continuità didattica che però il sottodimensionamento dei posti sul sostegno e le chiamate triennali limitano ancor più.
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Paolo Tuguri



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Mer Apr 01, 2015 1:12 pm

Francesca4 ha scritto:
Anni ha scritto:
Nessun diritto vale di più degli altri. Ci sono delle graduatorie e vanno rispettate, tutto qui. Chi ha più punti viene assunto prima ,è sempre stato così.

Non sono assolutamente d'accordo!
Ci sono diritti che valgono più degli altri!
Come in questo caso, in cui alcuni potrebbero scegliere tra due opzioni, altri non potrebbero scegliere nulla!
E allora non nascondiamoci dietro un dito, sappiamo tutti benissimo che l'esercizio della cosiddetta libertà di scelta, lascerebbe, da una parte scoperti i posti di sostegno ( e allora cosa ne sarebbe dei disabili e del loro diritto all'istruzione?)e dall'altra molti docenti curricolari in GAE senza lavoro.
E' questo ciò che si auspica!

I posti di sostegno sono sottodimensionati nel DDL. Molti specializzati sul sostegno che vogliono continuare sul sostegno non potranno farlo.

Si dovrà comunque ricorrere a supplenze annuali fatte, spesso, da non abilitati.

Molti fanno del loro meglio e diventeranno ottimi insegnanti di sostegno.

Altri accettano perché non anno scelta e meno ancora ne avranno.

Trovo scorretto far passare per diritto dei disabili ciò che, in realtà, va a ledere i loro diritti.
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annalinda88



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Mer Apr 01, 2015 1:15 pm

Ottodoro ha scritto:
l'obbligo deve restare, non si rischia la vita di migliaia di docenti perchè chi ha il sos ha fatto i punti e ora vuole entrare sulla materia lasciando gli altri a casa!
W IL DDL

Giustissimo. .non dobbiamo per forza pretendere tutto. . Avete preso il titolo del sostegno perché volevate avere doppia possibilità. .che altro si pretende? ?
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michetta



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Mer Apr 01, 2015 1:15 pm

[quote="Francesca4"]
Paolo Tuguri ha scritto:
MMM ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:

Ed il loro ingresso su posti di sostegno non preclude ad altri insegnanti di sostegno il diritto di lavorare?

E gli studenti che hanno bisogno di sostegno, sarai un'insegnante ricorda, non hanno tutto da perdere con docenti del tutto demotivati oltre che disabituati alla disciplina?

Se non erro, le graduatorie relative al sostegno sono quasi esaurite in tutta Italia.
E questo mi sembra un dato incontrovertibile!
Certo il sistema del sostegno fino ad oggi, è stato gestito malamente, e con pressapochismo,e va sicuramente rivisto proprio perché credo, e non solo come futura insegnante, che la disabilità debba poter contare su
insegnanti iperspecializzati con vocazione permanente.  
Ma bisogna pur affrontare la situazione contingente, ed offrire un servizio quantomeno effettivo a quanti versino nella disabilità, per avere il tempo di formare docenti all'altezza di questo delicato compito.

Sbagli. Anche tu, futura docente curricolare, dovrai essere all'altezza di questo delicato compito.

L'integrazione si fa in classe perché è integrazione della classe non del singolo.

Non servono docenti iperspecializzati e medicalizzati, servono docenti con voglia di guardare oltre il proprio naso e attributi.

Credimi, o li hai o non fai neanche un mese sul sostegno.

O li hai o non fai l'insegnante, fai l'assunta a tempo indeterminato.

Forse francesca4 sbaglia, ma il suo eventuale errore è in linea con un sistema che vede nella capacità di sostegno specifico una specializzazione dell'insegnamento e non un suo requisito fondamentale. Vice versa, la tua posizione, che può avere ottime ragioni dalla sua parte (ma sembra assumere una concezione molto ampia e generica di "sostegno"), non sembra tuttavia essere ampiamente condivisa (nell'accezione specifica di "sostegno") e certamente non informa l'attuale sistema educativo. Il problema concreto rimane dunque nei termini posti da francesca4.

Invece è un requisito fondamentale, la legge lo prevede, perfino la riforma finge di accorgersene.
L'alunno con sostegno è giustamente affidato al docente curricolare, altrimenti dovrebbe essere a scuola solo nelle ore in cui è compresente l'insegnante di sostegno, tale insegnante deve sapersene occupare, appartiene alla sua professionalità.

Per far ciò deve avvalersi della collaborazione, paritaria, del docente di sostegno.

Il problema concreto DI Francesca rimane nei termini posti da Francesca.

Francamente reputo ignobili questi attacchi personali!
D'altro canto, non capisco, quale parte della frase non sia chiara, quando affermo che non ho bisogno a tutti i costi di un contratto a tempo indeterminato , e sebbene la cosa faccia innervosire qualcuno, aggiungo che avendo, da sempre, curato la mia preparazione culturale, ed il mio aggiornamento professionale, posso poter scegliere oggi, con estrema serenità, il lavoro che vorrei svolgere domani.
E non è detto che non cambi ancora idea, e  che quello dell'insegnamento  sia il mio impiego definitivo.
L'attività lavorativa non può, e non deve, essere vissuta come una condanna ai lavori forzati, per essere davvero motivata deve essere sempre liberamente scelta![/quote]

appunto!
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Mer Apr 01, 2015 1:21 pm

Paolo Tuguri ha scritto:
MMM ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:
MMM ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:

Ed il loro ingresso su posti di sostegno non preclude ad altri insegnanti di sostegno il diritto di lavorare?

E gli studenti che hanno bisogno di sostegno, sarai un'insegnante ricorda, non hanno tutto da perdere con docenti del tutto demotivati oltre che disabituati alla disciplina?

Se non erro, le graduatorie relative al sostegno sono quasi esaurite in tutta Italia.
E questo mi sembra un dato incontrovertibile!
Certo il sistema del sostegno fino ad oggi, è stato gestito malamente, e con pressapochismo,e va sicuramente rivisto proprio perché credo, e non solo come futura insegnante, che la disabilità debba poter contare su
insegnanti iperspecializzati con vocazione permanente.  
Ma bisogna pur affrontare la situazione contingente, ed offrire un servizio quantomeno effettivo a quanti versino nella disabilità, per avere il tempo di formare docenti all'altezza di questo delicato compito.

Sbagli. Anche tu, futura docente curricolare, dovrai essere all'altezza di questo delicato compito.

L'integrazione si fa in classe perché è integrazione della classe non del singolo.

Non servono docenti iperspecializzati e medicalizzati, servono docenti con voglia di guardare oltre il proprio naso e attributi.

Credimi, o li hai o non fai neanche un mese sul sostegno.

O li hai o non fai l'insegnante, fai l'assunta a tempo indeterminato.

Forse francesca4 sbaglia, ma il suo eventuale errore è in linea con un sistema che vede nella capacità di sostegno specifico una specializzazione dell'insegnamento e non un suo requisito fondamentale. Vice versa, la tua posizione, che può avere ottime ragioni dalla sua parte (ma sembra assumere una concezione molto ampia e generica di "sostegno"), non sembra tuttavia essere ampiamente condivisa (nell'accezione specifica di "sostegno") e certamente non informa l'attuale sistema educativo. Il problema concreto rimane dunque nei termini posti da francesca4.

Invece è un requisito fondamentale, la legge lo prevede, perfino la riforma finge di accorgersene.
L'alunno con sostegno è giustamente affidato al docente curricolare, altrimenti dovrebbe essere a scuola solo nelle ore in cui è compresente l'insegnante di sostegno, tale insegnante deve sapersene occupare, appartiene alla sua professionalità.

Per far ciò deve avvalersi della collaborazione, paritaria, del docente di sostegno.

Il problema concreto DI Francesca rimane nei termini posti da Francesca.

A quale legge ti riferisci?

Mi sembra di aver distinto un sostegno generico, che tutti i docenti devono essere in grado di dare e gestire, da un sostegno specifico, che prevede e richiede invece una specializzazione. Il tuo discorso sembra confonderli (ad arte?), ma il sostegno di cui si parla è evidentemente il secondo. O vuoi forse sostenere che tutti i docenti dovrebbero essere anche specializzati nel sostegno? Se così fosse si tratterebbe di una proposta, non certo dell'attuale sistema.

Si tratta esattamente dello stesso lavoro, svolto da due figure con ruoli differenti.


Si può anche essere d'accordo, una volta richiamato il fatto che uno dei due ruoli richiede una specializzazione. Non si tratta di un dettaglio trascurabile - il discorso sta tutto qui!


Paolo Tuguri ha scritto:
L'elemento positivo del vecchio "sistema sostegno" era esattamente questo.
Molti docenti entravano in ruolo prima su sostegno poi su materia; in questo modo riuscivano a coordinarsi molto meglio con il docente di sostegno.

La riforma paventata spazzerà via tale circolo virtuoso che, atipicamente per le GAE, coniugava interesse del singolo con interesse dell'alunno bisognoso di sostegno.

Difetti?

La continuità didattica che però il sottodimensionamento dei posti sul sostegno e le chiamate triennali limitano ancor più.

Può essere, ma se questo è l'elemento positivo e si ha a cuore l'educazione degli studenti svantaggiati, allora non si può lasciare la loro sorte a "circoli virtuosi" che si realizzano "atipicamente", ma sarebbe opportuno che il percorso formativo di tutti i docenti prevedesse la specializzazione nel sostegno, invece di individuare percorsi distinti. (Ciò sarebbe molto più corretto anche nei confronti degli aspiranti docenti). Ma qui torniamo al punto di partenza: la tua posizione non pare maggioritaria (io non ho un'opinione precisa in merito) e, in ogni caso, riguarda la questione della formazione piuttosto che quella del reclutamento dei docenti. Il problema che si pone ora ha altri connotati: la conciliazione del meglio per gli studenti svantaggiati con l'esaurimento in tempi brevi di un determinato sistema di reclutamento.


Ultima modifica di MMM il Mer Apr 01, 2015 1:33 pm, modificato 2 volte
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michetta



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Mer Apr 01, 2015 1:27 pm

Paolo Tuguri ha scritto:L'elemento positivo del vecchio "sistema sostegno" era esattamente questo.
Molti docenti entravano in ruolo prima su sostegno poi su materia; in questo modo riuscivano a coordinarsi molto meglio con il docente di sostegno.

La riforma paventata spazzerà via tale circolo virtuoso che, atipicamente per le GAE, coniugava interesse del singolo con interesse dell'alunno bisognoso di sostegno.

Difetti?

La continuità didattica che però il sottodimensionamento dei posti sul sostegno e le chiamate triennali limitano ancor più.

Aggiungerei anche che il vincolo sulla nomina sostegno ed il ventilato termine di permanenza a 10 anni (o più per la continuità) scoraggerà in futuro (a mio parere) il volersi specializzare.
Con il tempo il rapporto insegnanti specializzati/alunni disabili potrebbe diminuire ancor più ed essere ancor più insufficiente di adesso
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Mer Apr 01, 2015 1:31 pm

Peraltro resto del parere che, al momento della domanda, nessuno potrà essere costretto a dichiara titoli che non vuol far valere (assumendosi tutti i rischi del caso). Naturalmente, mi auguro che ciò potrà avvenire solo a condizione che anche il punteggio acquisito con quel titolo - che non si vuol far valere - venga defalcato...
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Paolo Tuguri



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Mer Apr 01, 2015 1:36 pm

MMM ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:
MMM ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:
MMM ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:

Ed il loro ingresso su posti di sostegno non preclude ad altri insegnanti di sostegno il diritto di lavorare?

E gli studenti che hanno bisogno di sostegno, sarai un'insegnante ricorda, non hanno tutto da perdere con docenti del tutto demotivati oltre che disabituati alla disciplina?

Se non erro, le graduatorie relative al sostegno sono quasi esaurite in tutta Italia.
E questo mi sembra un dato incontrovertibile!
Certo il sistema del sostegno fino ad oggi, è stato gestito malamente, e con pressapochismo,e va sicuramente rivisto proprio perché credo, e non solo come futura insegnante, che la disabilità debba poter contare su
insegnanti iperspecializzati con vocazione permanente.  
Ma bisogna pur affrontare la situazione contingente, ed offrire un servizio quantomeno effettivo a quanti versino nella disabilità, per avere il tempo di formare docenti all'altezza di questo delicato compito.

Sbagli. Anche tu, futura docente curricolare, dovrai essere all'altezza di questo delicato compito.

L'integrazione si fa in classe perché è integrazione della classe non del singolo.

Non servono docenti iperspecializzati e medicalizzati, servono docenti con voglia di guardare oltre il proprio naso e attributi.

Credimi, o li hai o non fai neanche un mese sul sostegno.

O li hai o non fai l'insegnante, fai l'assunta a tempo indeterminato.

Forse francesca4 sbaglia, ma il suo eventuale errore è in linea con un sistema che vede nella capacità di sostegno specifico una specializzazione dell'insegnamento e non un suo requisito fondamentale. Vice versa, la tua posizione, che può avere ottime ragioni dalla sua parte (ma sembra assumere una concezione molto ampia e generica di "sostegno"), non sembra tuttavia essere ampiamente condivisa (nell'accezione specifica di "sostegno") e certamente non informa l'attuale sistema educativo. Il problema concreto rimane dunque nei termini posti da francesca4.

Invece è un requisito fondamentale, la legge lo prevede, perfino la riforma finge di accorgersene.
L'alunno con sostegno è giustamente affidato al docente curricolare, altrimenti dovrebbe essere a scuola solo nelle ore in cui è compresente l'insegnante di sostegno, tale insegnante deve sapersene occupare, appartiene alla sua professionalità.

Per far ciò deve avvalersi della collaborazione, paritaria, del docente di sostegno.

Il problema concreto DI Francesca rimane nei termini posti da Francesca.

A quale legge ti riferisci?

Mi sembra di aver distinto un sostegno generico, che tutti i docenti devono essere in grado di dare e gestire, da un sostegno specifico, che prevede e richiede invece una specializzazione. Il tuo discorso sembra confonderli (ad arte?), ma il sostegno di cui si parla è evidentemente il secondo. O vuoi forse sostenere che tutti i docenti dovrebbero essere anche specializzati nel sostegno? Se così fosse si tratterebbe di una proposta, non certo dell'attuale sistema.

Si tratta esattamente dello stesso lavoro, svolto da due figure con ruoli differenti.


Si può anche essere d'accordo, una volta richiamato il fatto che uno dei due ruoli richiede una specializzazione. Non si tratta di un dettaglio trascurabile - il discorso sta tutto qui!


Paolo Tuguri ha scritto:
L'elemento positivo del vecchio "sistema sostegno" era esattamente questo.
Molti docenti entravano in ruolo prima su sostegno poi su materia; in questo modo riuscivano a coordinarsi molto meglio con il docente di sostegno.

La riforma paventata spazzerà via tale circolo virtuoso che, atipicamente per le GAE, coniugava interesse del singolo con interesse dell'alunno bisognoso di sostegno.

Difetti?

La continuità didattica che però il sottodimensionamento dei posti sul sostegno e le chiamate triennali limitano ancor più.

Può essere, ma se questo è l'elemento positivo e si ha a cuore l'educazione degli studenti svantaggiati, allora non si può lasciare la loro sorte a "circoli virtuosi" che si realizzano "atipicamente", ma sarebbe opportuno che il percorso formativo di tutti i docenti prevedesse la specializzazione nel sostegno, invece di individuare percorsi distinti. (Ciò sarebbe molto più corretto anche nei confronti degli aspiranti docenti). Ma qui torniamo al punto di partenza: la tua posizione non pare maggioritaria (io non ho un'opinione precisa in merito) e, in ogni caso, riguarda la questione della formazione piuttosto che quella del reclutamento dei docenti. Il problema che si pone ora ha altri connotati: la conciliazione del meglio per gli studenti svantaggiati con l'esaurimento in tempi brevi di un determinato sistema di reclutamento.

Peraltro resto del parere che, al momento della domanda, nessuno potrà essere costretto a dichiara titoli che non vuol far valere (assumendosi tutti i rischi del caso). Naturalmente a condizione che anche il punteggio acquisito con quel titolo - che non vuol far valere - venisse defalcato.

Formazione e reclutamento devono andare di pari passo sennò rifai le GAE.

Certo che sarebbe più opportuna la specializzazione di tutti sul sostegno.

Il DDL va esattamente nella direzione opposta.

La tua ultima considerazione mitigherebbe gli effetti nefasti ma molti si troverebbero comunque costretti a non poter scegliere.

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Paolo Tuguri



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Mer Apr 01, 2015 1:41 pm

annalinda88 ha scritto:
Ottodoro ha scritto:
l'obbligo deve restare, non si rischia la vita di migliaia di docenti perchè chi ha il sos ha fatto i punti e ora vuole entrare sulla materia lasciando gli altri a casa!
W IL DDL

Giustissimo. .non dobbiamo per forza pretendere tutto. . Avete preso il titolo del sostegno perché volevate avere doppia possibilità. .che altro si pretende? ?

Che gli studenti abbiano il diritto, è a loro che devi pensare se vuoi insegnare, di avere docenti non costretti a fare un mestiere che non vogliono fare.

Se ognuno smettesse di contemplare la propria carota vedrebbe che l'orto è secco.
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Mer Apr 01, 2015 1:42 pm

Francesca4 ha scritto:
Francamente reputo ignobili questi attacchi personali!
D'altro canto, non capisco, quale parte della frase non sia chiara, quando affermo che non ho bisogno a tutti i costi di un contratto a tempo indeterminato , e sebbene la cosa faccia innervosire qualcuno, aggiungo che avendo, da sempre, curato la mia preparazione culturale, ed il mio aggiornamento professionale, posso poter scegliere oggi, con estrema serenità, il lavoro che vorrei svolgere domani.
E non è detto che non cambi ancora idea, e  che quello dell'insegnamento  sia il mio impiego definitivo.
L'attività lavorativa non può, e non deve, essere vissuta come una condanna ai lavori forzati, per essere davvero motivata deve essere sempre liberamente scelta![/quote]

Michetta ha ribattuto:

appunto!

Francesca4 risponde:

Appunto cosa!
Ti pare liberamente scelta un'attività lavorativa strumentale rispetto a quella che invece si vorrebbe realmente svolgere?
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Mer Apr 01, 2015 2:08 pm

Paolo Tuguri ha scritto:

Formazione e reclutamento devono andare di pari passo sennò rifai le GAE.


Non capisco bene cosa intendi, ma formazione e reclutamento andavano di pari passo nel sistema SSIS+GaE. Il problema del precariato si è generato per l'eccessivo numero di abilitazioni, programmate non sul fabbisogno di personale docente della scuola ma sulle necessità finanziarie delle università. Così si è deciso di passare al sistema TFA+concorso, che separa i due momenti (formazione e reclutamento) e alimenta le casse dall'università senza creare precariato (almeno inizialmente, vedremo cosa accadrà a regime). Ma forse non era questo che intendevi per "andare di pari passo".

Paolo Tuguri ha scritto:
Certo che sarebbe più opportuna la specializzazione di tutti sul sostegno.

Il DDL va esattamente nella direzione opposta.

Anche l'attuale e il precedente sistema prevedevano la specializzazione sul sostegno come ulteriore rispetto all'abilitazione all'insegnamento. La tua resta una proposta forse illuminata, ma senz'altro minoritaria. Le cose funzionavano diversamente grazie ad un infingimento, che - come ora risulta lampante - non rendeva il sistema migliore, ma solo più ipocrita.
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Mer Apr 01, 2015 2:29 pm

Paolo Tuguri ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:
MMM ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:

Ed il loro ingresso su posti di sostegno non preclude ad altri insegnanti di sostegno il diritto di lavorare?

E gli studenti che hanno bisogno di sostegno, sarai un'insegnante ricorda, non hanno tutto da perdere con docenti del tutto demotivati oltre che disabituati alla disciplina?

Se non erro, le graduatorie relative al sostegno sono quasi esaurite in tutta Italia.
E questo mi sembra un dato incontrovertibile!
Certo il sistema del sostegno fino ad oggi, è stato gestito malamente, e con pressapochismo,e va sicuramente rivisto proprio perché credo, e non solo come futura insegnante, che la disabilità debba poter contare su
insegnanti iperspecializzati con vocazione permanente.  
Ma bisogna pur affrontare la situazione contingente, ed offrire un servizio quantomeno effettivo a quanti versino nella disabilità, per avere il tempo di formare docenti all'altezza di questo delicato compito.

Sbagli. Anche tu, futura docente curricolare, dovrai essere all'altezza di questo delicato compito.

L'integrazione si fa in classe perché è integrazione della classe non del singolo.

Non servono docenti iperspecializzati e medicalizzati, servono docenti con voglia di guardare oltre il proprio naso e attributi.

Credimi, o li hai o non fai neanche un mese sul sostegno.

O li hai o non fai l'insegnante, fai l'assunta a tempo indeterminato.

Forse francesca4 sbaglia, ma il suo eventuale errore è in linea con un sistema che vede nella capacità di sostegno specifico una specializzazione dell'insegnamento e non un suo requisito fondamentale. Vice versa, la tua posizione, che può avere ottime ragioni dalla sua parte (ma sembra assumere una concezione molto ampia e generica di "sostegno"), non sembra tuttavia essere ampiamente condivisa (nell'accezione specifica di "sostegno") e certamente non informa l'attuale sistema educativo. Il problema concreto rimane dunque nei termini posti da francesca4.

Invece è un requisito fondamentale, la legge lo prevede, perfino la riforma finge di accorgersene.
L'alunno con sostegno è giustamente affidato al docente curricolare, altrimenti dovrebbe essere a scuola solo nelle ore in cui è compresente l'insegnante di sostegno, tale insegnante deve sapersene occupare, appartiene alla sua professionalità.

Per far ciò deve avvalersi della collaborazione, paritaria, del docente di sostegno.

Il problema concreto DI Francesca rimane nei termini posti da Francesca.

Francamente reputo ignobili questi attacchi personali!
D'altro canto, non capisco, quale parte della frase non sia chiara, quando affermo che non ho bisogno a tutti i costi di un contratto a tempo indeterminato , e sebbene la cosa faccia innervosire qualcuno, aggiungo che avendo, da sempre, curato la mia preparazione culturale, ed il mio aggiornamento professionale, posso poter scegliere oggi, con estrema serenità, il lavoro che vorrei svolgere domani.
E non è detto che non cambi ancora idea, e  che quello dell'insegnamento  sia il mio impiego definitivo.
L'attività lavorativa non può, e non deve, essere vissuta come una condanna ai lavori forzati, per essere davvero motivata deve essere sempre liberamente scelta!

Sono d'accordo con te.

Nessun attacco personale.

Potresti fare anche altri lavori.

Ho a cuore il tuo, meritato, posto di lavoro.

Potrai svolgerlo al meglio quando darai la priorità agli interessi dello studente.

Specie se speciale.

Noto con immenso dispiacere, che non presti la dovuta attenzione a quello che leggi: infatti ho sempre scritto che la priorità è sempre l'interesse di tutti gli studenti ad una adeguata offerta formativa, sostenendo, ancora con più forza, la necessità di una formazione eccellente per i soggetti più deboli, supportata anche dalla conoscenza approfondita, da parte dei docenti di sostegno, di competenze del settore sanitario.
Ho anche detto che è compito obbligatorio del docente curricolare collaborare col docente di sostegno per supportarsi reciprocamente nella didattica.
Dove hai letto, invece che non darei la priorità agli interessi dello studente?
Come al solito cerchi di non rispondere alla domanda chiave: diritto di scelta dei docenti di sostegno/diritto di essere assunti da parte dei curricolari.
Quando ti deciderai a rispondere a questa domanda ricorda che scegliere entrambe le opzioni non è possibile, se si intende coprire il fabbisogno dell'offerta formativa ai disabili.
Spero di essere stata chiara.
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michetta



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Mer Apr 01, 2015 2:32 pm

Francesca4 ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Francamente reputo ignobili questi attacchi personali!
D'altro canto, non capisco, quale parte della frase non sia chiara, quando affermo che non ho bisogno a tutti i costi di un contratto a tempo indeterminato , e sebbene la cosa faccia innervosire qualcuno, aggiungo che avendo, da sempre, curato la mia preparazione culturale, ed il mio aggiornamento professionale, posso poter scegliere oggi, con estrema serenità, il lavoro che vorrei svolgere domani.
E non è detto che non cambi ancora idea, e  che quello dell'insegnamento  sia il mio impiego definitivo.
L'attività lavorativa non può, e non deve, essere vissuta come una condanna ai lavori forzati, per essere davvero motivata deve essere sempre liberamente scelta![/quote]

Michetta ha ribattuto:

appunto!

Francesca4 risponde:

Appunto cosa!
Ti pare liberamente scelta un'attività lavorativa strumentale rispetto a quella che invece si vorrebbe realmente svolgere?

strumentale?? La libera scelta esiste solo per te. Passo e chiudo (per sempre, con te). Sono sicura che il piacere sarà reciproco
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Mer Apr 01, 2015 2:36 pm

michetta ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Francamente reputo ignobili questi attacchi personali!
D'altro canto, non capisco, quale parte della frase non sia chiara, quando affermo che non ho bisogno a tutti i costi di un contratto a tempo indeterminato , e sebbene la cosa faccia innervosire qualcuno, aggiungo che avendo, da sempre, curato la mia preparazione culturale, ed il mio aggiornamento professionale, posso poter scegliere oggi, con estrema serenità, il lavoro che vorrei svolgere domani.
E non è detto che non cambi ancora idea, e  che quello dell'insegnamento  sia il mio impiego definitivo.
L'attività lavorativa non può, e non deve, essere vissuta come una condanna ai lavori forzati, per essere davvero motivata deve essere sempre liberamente scelta![/quote]

Michetta ha ribattuto:

appunto!

Francesca4 risponde:

Appunto cosa!
Ti pare liberamente scelta un'attività lavorativa strumentale rispetto a quella che invece si vorrebbe realmente svolgere?

strumentale?? La libera scelta esiste solo per te. Passo e chiudo (per sempre, con te). Sono sicura che il piacere sarà reciproco

Anche su questo ti sbagli!
Non vedo, infatti, perché dovrei chiudere, e poi per sempre, con chi si è civilmente confrontato con me.
Questa è una scelta solo tua!
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tellina



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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Mer Apr 01, 2015 2:45 pm

Lavoro dal '99...di regole in corsa ne han cambiate tantissime...
Dal concorso a cattedre a cattedre zero, al concorso con numero di abilitati/ruolo prestabilito ma poi allargato a tutti gli idonei, alle gm in teoria intoccabili che in pratica verran cancellate anche quando non sostituite da nuova gm...passando per le immissioni a pettine prima in coda e via dicendo..
Per una volta, una sola, mi ritrovo ad approvare un cambiamento: hai una specializzazione in SOS? Bene, usala (e lo dico da precaria storica che si è vista scavalcare negli anni da centinaia di abilitati in sostegno ma solo di passaggio, rapido, entrati in ruolo lì solo ed esclusivamente per passar su materia subito dopo...certo fessa io a non averlo fatto, conti alla mano sarei in ruolo da dieci anni, passaggio da sos compreso... ).
Però quando mi guardo allo specchio non mi dispaccio affatto. Anzi nei giorni buoni mi vedo pure gnocca (miracoli della miopia...chissà...)
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MessaggioOggetto: Re: NO ARTICOLO 8 COMMA 5 DDL RIBELLIAMOCI!   Mer Apr 01, 2015 2:52 pm

ah, ah, ah, fantastica tellina complimenti insegni dal '99 ma come hai fatto a resistere nel subire tutti questi cambiamenti legislativi?...quindi via art. 8 comma 5 e 10 giusto?


Ultima modifica di bog il Mer Apr 01, 2015 2:54 pm, modificato 1 volta
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