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 ORDINE SERVIZIO X GITA

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ila



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MessaggioOggetto: ORDINE SERVIZIO X GITA    Mer Apr 01, 2015 12:38 am

Promemoria primo messaggio :

premetto che non so se ho scelto la sezione giusta per il post. La situazione è questa: sono supplente primaria in servizio su attività alternativa e mi è stata chiesta disponibilità per una uscita didattica in sostituzione di collega,disponibilità che ho negato (siamo ad Aprile, la gita si svolgerà a maggio) mi è stato detto che avrò un ordine di servizio dal ds che mi obbliga ad eseguire. vorrei sapere se è legittimo questo utilizzo dell'ordine di servizio per gite/uscite che non rientrano in attività obbligatorie di insegnamento. Cosa devo fare ? Cosa rischio ? VORREI ANCHE RIFERIMENTI NORMATIVI. Grazie.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: ORDINE SERVIZIO X GITA    Gio Apr 02, 2015 9:38 am

Ire ha scritto:
Citazione :
Il che, a meno di un giro di carte in più avanti e indietro dalla presidenza, equivale a dire che se il DS dice di saltare tu devi saltare. Poi, al limite, impugni l'ordine.


col piffero che salto!  


Lenar, è vero, se ribadisce l'ordine dopo la rimostranza motivata, in teoria bisogna saltare ... ?

Ti rendi conto, vero, che stai dicendo la stessa cosa che dice Lenar e che ho detto io?
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: ORDINE SERVIZIO X GITA    Gio Apr 02, 2015 11:29 am

non si può?
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: ORDINE SERVIZIO X GITA    Gio Apr 02, 2015 12:16 pm

Ire ha scritto:
non si può?

Certo che sì, basta non iniziare con "Non credo sia così".
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ila



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MessaggioOggetto: Re: ORDINE SERVIZIO X GITA    Gio Apr 02, 2015 12:38 pm

Paolo Santaniello ha scritto:
Visto che i sindacati servono a qualcosa? (Con il loro solo esistere, o per meglio dire: grazie al solo fatto di essere un minimo informati sui propri diritti!)
In gita accompagnerà qualcun altro, qualcuno che lo fa volentieri, senza dover costringere nessuno... e se nessuno lo fa volentieri, vuol dire che è una cosa da non fare proprio!

hai ragione e ti ringrazio. Ho tenuto presente soprattutto le tue affermazioni riguardo al fatto che il Ds stesso probabilmente sapeva che l'ordine non era legittimo e che era solo un modo x forzare la mia scelta. Certo essere informati è sicuramente un enorme vantaggio, solo che non sempre si è informati su tutto...poteva non capitarmi mai e non mi sarei mai informata sull'ordine di servizio.
Grazie ancora !
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ila



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MessaggioOggetto: Re: ORDINE SERVIZIO X GITA    Gio Apr 02, 2015 12:51 pm

perla13 ha scritto:
ila ha scritto:
stamattina colloquio col Ds: al binomio ordine di servizio-sindacato ha fatto immediatamente retromarcia... grazie a tutti !

Quindi come avete risolto? I bambini non fanno più l'uscita didattica?


no, è stato chiesto ad un'altra collega che ha accettato. Per la cronaca questa era la seconda disponibilità che mi chiedevano in corso d'anno per "salvare" una gita già decisa. La prima disponibilità l'ho data senza problemi, ma non trovo giusto ricorrere sempre alle stesse persone per correggere le falle di una cattiva gestione dall'alto, perché in sostanza è di questo che si tratta. Ed è anche questo che ho fatto presente al ds nella mia "rimostranza" telefonica.
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: ORDINE SERVIZIO X GITA    Gio Apr 02, 2015 2:36 pm

Bisogna stare attenti perchè molti DS fanno come il tuo, cioè pur sapendo di non poterti obbligare "ci provano" a farti credere che ti possono obbligare... 90 casi su 100 ci riescono... semplicemente perchè la "vittima" non conosce i suoi diritti e pensa di avere dei doveri che invece non ha.
E' successo anche a me, nei primissimi anni di insegnamento, mi venivano chieste e date per scontate tante cose che a me non andava proprio di fare... e le facevo comunque perchè pensavo fosse un obbligo di servizio. Poi mi sono informato e ho scoperto i miei diritti, e da allora ci tengo a diffondere il più possibile questo genere di coscienza, perchè sulla "ignoranza sindacale" molti capi ci giocano un po' troppo, anche in altri settori.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: ORDINE SERVIZIO X GITA    Gio Apr 02, 2015 2:54 pm

mac ha scritto:
Certo che sì, basta non iniziare con "Non credo sia così".

Beh, in effetti diciamo la stessa cosa ma non proprio la stessa stessa.

Secondo lenar si salta sul banco in classe docenti al primo ordine di servizio in questo senso
secondo me si salta sul banco al secondo ordine di servizio scritto in risposta ad un motivato rifiuto.

Il secondo ordine di servizio illecito lo vedo difficile, credo che il dirigente capisca prima l'antifona.

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mac67



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MessaggioOggetto: Re: ORDINE SERVIZIO X GITA    Gio Apr 02, 2015 4:41 pm

Ire ha scritto:
mac ha scritto:
Certo che sì, basta non iniziare con "Non credo sia così".

Beh, in effetti diciamo la stessa cosa ma non proprio la stessa stessa.

Secondo lenar si salta sul banco in classe docenti al primo ordine di servizio in questo senso
secondo me si salta sul banco al secondo ordine di servizio scritto in risposta ad un motivato rifiuto.

Il secondo ordine di servizio illecito lo vedo difficile, credo che il dirigente capisca prima l'antifona.


L'ordine di servizio è scritto, ed è uno. Non ce n'è un secondo, a meno che il dipendente non opponga un motivato rifiuto (e dire "non spetta a me" oppure "non lo prevede il mio contratto" non è un motivato rifiuto). In caso di motivato rifiuto, può essere reiterato, sempre per iscritto.

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Ire



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MessaggioOggetto: Re: ORDINE SERVIZIO X GITA    Gio Apr 02, 2015 4:51 pm

C'è qualche problema di comprensione direi


ire alle ore 8:11 di oggi ha scritto:
Non credo funzioni così.

E' vero che può essere intimato anche un ordine di prestazioni extracontrattuali ma quando queste sono palesemente in violazione dei diritti di libera scelta del dipendente egli può presentare, per iscritto, le proprie rimostranze e palesare il proprio rifiuto motivato.

Solo ad una seconda intimazione scritta di eseguire un ordine s
i è tenuti ad obbedire se non si tratti di prestazioni che possano configurare un reato. Tenuti ad obbedire e in diritto poi di impugnare.
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: ORDINE SERVIZIO X GITA    Gio Apr 02, 2015 5:10 pm

Al primo ordine di servizio si può opporre un rifiuto motivato e chiedere eventuale reitero, al secondo ordine (che deve essere necessariamente scritto e nominativo) si deve ubbidire riservandosi poi azioni future (scripta manent) a meno che non sia reato penale.

Rif. art. 17 del DPR n. 3 del 10.01.1957 (richiesta di reitero dell’ordine di servizio)
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: ORDINE SERVIZIO X GITA    Gio Apr 02, 2015 5:37 pm

sei sicuro Paolo che si debba chiedere reitero?

nel senso:

"non avendo dato disponibilità alcuna ad accompagnare la classe in gita al momento della definizione dell'attività ed essendo questa disponibilità compresa tra quelle facoltative previste nel contratto di lavoro non sono disponibile al servizio, mi ripeta l'ordine, se crede!" ?

io mi fermerei al

"non sono disponibile al servizio"
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: ORDINE SERVIZIO X GITA    Gio Apr 02, 2015 8:48 pm

in effetti mi sa che hai ragione
se però ti fa un ordine di servizio formale (= scritto), non sono sicuro che tu possa ignorarlo senza una risposta altrettanto formale
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: ORDINE SERVIZIO X GITA    Gio Apr 02, 2015 9:28 pm

assolutamente no.

Devi rispondere nello stesso modo
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MessaggioOggetto: Re: ORDINE SERVIZIO X GITA    Ven Apr 03, 2015 12:02 am

ila ha scritto:
perla13 ha scritto:
ila ha scritto:
stamattina colloquio col Ds: al binomio ordine di servizio-sindacato ha fatto immediatamente retromarcia... grazie a tutti !

Quindi come avete risolto? I bambini non fanno più l'uscita didattica?


no, è stato chiesto ad un'altra collega che ha accettato. Per la cronaca questa era la seconda disponibilità che mi chiedevano in corso d'anno per "salvare" una gita già decisa. La prima disponibilità l'ho data senza problemi, ma non trovo giusto ricorrere sempre alle stesse persone per correggere le falle di una cattiva gestione dall'alto, perché in sostanza è di questo che si tratta. Ed è anche questo che ho fatto presente al ds nella mia "rimostranza" telefonica.
Ila secondo me hai ti sei comportata in modo corretto! Non capisco perché le tue colleghe propongano la "gita" se poi non sono disposte ad accompagnare gli alunni! Poi il consiglio dell'abbuffata di cozze la sera prima lo trovo proprio scorretto... i genitori sborsano dei soldi e arrivare al mattino che manca l'accompagnatore e non poter andare... credo che nessuno di noi lo farebbe!
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MessaggioOggetto: Re: ORDINE SERVIZIO X GITA    Ven Apr 03, 2015 12:07 am

perla13 ha scritto:
ila ha scritto:
perla13 ha scritto:
ila ha scritto:
stamattina colloquio col Ds: al binomio ordine di servizio-sindacato ha fatto immediatamente retromarcia... grazie a tutti !

Quindi come avete risolto? I bambini non fanno più l'uscita didattica?


no, è stato chiesto ad un'altra collega che ha accettato. Per la cronaca questa era la seconda disponibilità che mi chiedevano in corso d'anno per "salvare" una gita già decisa. La prima disponibilità l'ho data senza problemi, ma non trovo giusto ricorrere sempre alle stesse persone per correggere le falle di una cattiva gestione dall'alto, perché in sostanza è di questo che si tratta. Ed è anche questo che ho fatto presente al ds nella mia "rimostranza" telefonica.
Ila secondo me hai ti sei comportata in modo corretto! Non capisco perché le tue colleghe propongano la "gita" se poi non sono disposte ad accompagnare gli alunni! Poi il consiglio dell'abbuffata di cozze la sera prima lo trovo proprio scorretto... i genitori sborsano dei soldi e arrivare al mattino che manca l'accompagnatore e non poter andare...non credo che nessuno di noi lo farebbe!
Beh, io l'ho fatto due volte.  Nessuno mi ha più chiesto niente. Dei genitori e degli alunni non mi preoccupo: sono proprio loro ad insistere nel voler fare gite. Anche quando nessun docente è disponibile ad accompagnare,  loro insistono fino allo stremo. Che si arrangino!
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MessaggioOggetto: Re: ORDINE SERVIZIO X GITA    Ven Apr 03, 2015 12:17 am

perla13 ha scritto:
ila ha scritto:
perla13 ha scritto:
ila ha scritto:
stamattina colloquio col Ds: al binomio ordine di servizio-sindacato ha fatto immediatamente retromarcia... grazie a tutti !

Quindi come avete risolto? I bambini non fanno più l'uscita didattica?


no, è stato chiesto ad un'altra collega che ha accettato. Per la cronaca questa era la seconda disponibilità che mi chiedevano in corso d'anno per "salvare" una gita già decisa. La prima disponibilità l'ho data senza problemi, ma non trovo giusto ricorrere sempre alle stesse persone per correggere le falle di una cattiva gestione dall'alto, perché in sostanza è di questo che si tratta. Ed è anche questo che ho fatto presente al ds nella mia "rimostranza" telefonica.
Ila secondo me hai ti sei comportata in modo corretto! Non capisco perché le tue colleghe propongano la "gita" se poi non sono disposte ad accompagnare gli alunni! Poi il consiglio dell'abbuffata di cozze la sera prima lo trovo proprio scorretto... i genitori sborsano dei soldi e arrivare al mattino che manca l'accompagnatore e non poter andare... credo che nessuno di noi lo farebbe!
Può andare il DS.
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MessaggioOggetto: Re: ORDINE SERVIZIO X GITA    Ven Apr 03, 2015 12:37 am

chicca70 ha scritto:
perla13 ha scritto:
ila ha scritto:
perla13 ha scritto:
ila ha scritto:
stamattina colloquio col Ds: al binomio ordine di servizio-sindacato ha fatto immediatamente retromarcia... grazie a tutti !

Quindi come avete risolto? I bambini non fanno più l'uscita didattica?


no, è stato chiesto ad un'altra collega che ha accettato. Per la cronaca questa era la seconda disponibilità che mi chiedevano in corso d'anno per "salvare" una gita già decisa. La prima disponibilità l'ho data senza problemi, ma non trovo giusto ricorrere sempre alle stesse persone per correggere le falle di una cattiva gestione dall'alto, perché in sostanza è di questo che si tratta. Ed è anche questo che ho fatto presente al ds nella mia "rimostranza" telefonica.
Ila secondo me hai ti sei comportata in modo corretto! Non capisco perché le tue colleghe propongano la "gita" se poi non sono disposte ad accompagnare gli alunni! Poi il consiglio dell'abbuffata di cozze la sera prima lo trovo proprio scorretto... i genitori sborsano dei soldi e arrivare al mattino che manca l'accompagnatore e non poter andare...non credo che nessuno di noi lo farebbe!
Beh, io l'ho fatto due volte.  Nessuno mi ha più chiesto niente. Dei genitori e degli alunni non mi preoccupo: sono proprio loro ad insistere nel voler fare gite. Anche quando nessun docente è disponibile ad accompagnare,  loro insistono fino allo stremo. Che si arrangino!
Ma non è meglio dire ai genitori che non si intende portare gli alunni in gita per il motivo X? Io l'anno scorso ho detto che i miei 27 alunni di prima elementare non avrebbero fatto nessuna uscita didattica perché ingestibili... suscitando il malcontento  di  molti genitori. Quest'anno sono migliorati e ne faremo due... vediamo come va la prima... se va male annullo  la seconda...
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ghirettina



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MessaggioOggetto: Re: ORDINE SERVIZIO X GITA    Ven Apr 03, 2015 12:46 am

Io sono bastian contrario nella mia scuola in quanto mi rifiuto aprioristicamente di programmare uscite didattiche. Come dice Chicca70 che blaterino fino allo stremo è un problema loro, io la responsabilità civile e penale non me la prendo. Punto.
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tellina



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MessaggioOggetto: Re: ORDINE SERVIZIO X GITA    Ven Apr 03, 2015 6:20 am

A me è capitato di uscire con accompagnatori vari in emergenza.
Ds, bidelli, colleghi di altre sezioni...
Le cozze son suggerimento scorretto proprio in risposta ad un comportamento scorretto (l'ordine di servizio).
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: ORDINE SERVIZIO X GITA    Ven Apr 03, 2015 6:49 am

perla13 ha scritto:
Ma non è meglio dire ai genitori che non si intende portare gli alunni in gita per il motivo X? Io l'anno scorso ho detto che i miei 27 alunni di prima elementare non avrebbero fatto nessuna uscita didattica perché ingestibili... suscitando il malcontento  di  molti genitori.

No, secondo me se non si vogliono portare gli alunni in gita non c'è nessun obbligo morale di giustificare il perché, o tantomeno di gettare la responsabilità sulla classe stessa. Ci si limita a dire che non si è disponibili, punto e basta.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: ORDINE SERVIZIO X GITA    Ven Apr 03, 2015 8:18 am

Citazione :
No, secondo me se non si vogliono portare gli alunni in gita non c'è nessun obbligo morale di giustificare il perché, o tantomeno di gettare la responsabilità sulla classe stessa. Ci si limita a dire che non si è disponibili, punto e basta.

Perchè non dirlo? Se gli alunni sono ingestibili ed è questo il motivo per cui non si vogliono portare in gita sarebbe proprio il caso di informarne i genitori, altrimenti poi non ci si lamenti se i genitori non sanno nulla e ritengono il docente o la scuola dei lavativi che per motivi ignoti non accompagnano in gita (che è quanto meno una consuetudine attesa).
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MessaggioOggetto: Re: ORDINE SERVIZIO X GITA    Ven Apr 03, 2015 8:55 am

Ire ha scritto:
Citazione :
No, secondo me se non si vogliono portare gli alunni in gita non c'è nessun obbligo morale di giustificare il perché, o tantomeno di gettare la responsabilità sulla classe stessa. Ci si limita a dire che non si è disponibili, punto e basta.

Perchè non dirlo?   Se gli alunni sono ingestibili ed è questo il motivo per cui non si vogliono portare in gita  sarebbe proprio il caso di informarne i genitori, altrimenti poi non ci si lamenti se i genitori non sanno nulla e ritengono il docente o la scuola dei lavativi che per motivi ignoti non accompagnano in gita  (che è quanto meno una consuetudine attesa).  
Un insegnante è lavativo se non fa il proprio dovere nell'attività didattica.  Partecipare ad una gita è straordinario non pagato e con un notevole aggravio di responsabilità. Non occorre un motivo per non volerli accompagnare, il motivo sta nel fatto stesso. Per quanto mi riguarda non accompagnerei nemmeno una classe calmissima ed imbottita di valium. Se i genitori si aspettano un servizio gratis et amore dei possono scordarselo. Potrei accompagnare i loro figli solo se esonerata da ogni possibile rischio legale e con una diaria di 500 euro al giorno.
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MessaggioOggetto: Re: ORDINE SERVIZIO X GITA    Ven Apr 03, 2015 10:47 am

Ire ha scritto:
Citazione :
No, secondo me se non si vogliono portare gli alunni in gita non c'è nessun obbligo morale di giustificare il perché, o tantomeno di gettare la responsabilità sulla classe stessa. Ci si limita a dire che non si è disponibili, punto e basta.

Perchè non dirlo?   Se gli alunni sono ingestibili ed è questo il motivo per cui non si vogliono portare in gita  sarebbe proprio il caso di informarne i genitori, altrimenti poi non ci si lamenti se i genitori non sanno nulla e ritengono il docente o la scuola dei lavativi che per motivi ignoti non accompagnano in gita  (che è quanto meno una consuetudine attesa).  

Non si è disponibili punto e basta, indipendentemente dalla bravura dei ragazzi.

http://www.orizzontescuola.it/news/bulli-gita-sospesi-e-4-condotta-mamme-scuola-ha-esagerato

Un professore normale sarebbe in grado di prevedere simili comportamenti ? In un liceo ?

"E come è sempre successo nelle gite hanno approfittato delle ore libere per divertirsi. Nulla di più, nulla di diverso, nulla di grave. Nessuno si è fatto male, nessuno voleva fare del male, ma solo scherzare. Quelle cose cameratesche che si fanno in caserma. Che si sono sempre fatte tra ragazzi."

Verissimo, si sono sempre fatte, ma da un po' di tempo a questa parte le care mammine fanno causa per tutto e quindi indovina dove possono andare ad attaccarsi ? Aiutino: ha 2 z
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: ORDINE SERVIZIO X GITA    Ven Apr 03, 2015 1:53 pm

Citazione :
Verissimo, si sono sempre fatte, ma da un po' di tempo a questa parte le care mammine fanno causa per tutto e quindi indovina dove possono andare ad attaccarsi ? Aiutino: ha 2 z


Maremma come sei sessista.
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MessaggioOggetto: Re: ORDINE SERVIZIO X GITA    Ven Apr 03, 2015 2:40 pm

Ire ha scritto:
Citazione :
No, secondo me se non si vogliono portare gli alunni in gita non c'è nessun obbligo morale di giustificare il perché, o tantomeno di gettare la responsabilità sulla classe stessa. Ci si limita a dire che non si è disponibili, punto e basta.

Perchè non dirlo?   Se gli alunni sono ingestibili ed è questo il motivo per cui non si vogliono portare in gita   

Quello che non mi sta bene è proprio la questione di principio secondo cui si dovrebbe MOTIVARE il perché non lo si vuole fare, come se fosse una mancanza al proprio dovere che necessita di giustificazione, o come se comunque, nel dire di no, ci fosse "qualcosa che non va".

Magari in qualche caso la motivazione è proprio quella che dici tu, ossia che si considera la classe ingestibile e non degna di fiducia (e in tal caso è giustissimo dirlo)... ma qua si parlava in generale della disponibilità del docente ad accompagnare le gite, di per sé.

L'utenza (e purtroppo anche parecchi colleghi, e parecchi DS) deve imparare a capire che la gita non è un diritto automatico che può essere eccezionalmente negato solo per motivi gravi... ma che è un'attività eccezionale IN PIU', che non c'è nessun obbligo di offrire, e che può eventualmente essere programmata SOLO se ce ne sono le condizioni, e se c'è qualcuno che accetta volontariamente di occuparsene. Se il consiglio di classe ritiene che non sia il caso di programmare alcuna gita, semplicemente perché si pensa che non sia il caso, o perché nessuno si dichiara interessato a organizzarla e ad accompagnarla, non deve giustificarsi con nessuno, e non deve spiegare la scelta con alcuna motivazione specifica.

Certo che se io prima ho dato ufficialmente la disponibilità, e poi la ritiro, perché con quella classe sono intervenuti dei problemi di comportamento tali da farmi cambiare idea, è giusto che lo si dichiari. Ma per chi non l'aveva data fin dall'inizio, non vedo dove stia il problema.

Pensare che sia normale che, in caso di gita mancata, la reazione delle famiglie debba essere quella di "dedurre che gli insegnanti siano dei lavativi", e pensare che gli insegnanti debbano preoccuparsi di questo e sbracciarsi per giustificare la scelta in modo da rimediare al crollo di immagine... lo trovo francamente di un'arroganza raccapricciante.

L.


Ultima modifica di paniscus_2.0 il Ven Apr 03, 2015 2:46 pm, modificato 1 volta
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