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 C'è una soluzione che salvi capra e cavoli nella vicenda del sostegno obbligatorio?

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MessaggioOggetto: C'è una soluzione che salvi capra e cavoli nella vicenda del sostegno obbligatorio?   Gio Apr 02, 2015 3:27 pm

Premesso che
1) non sono aggiornato sui numeri che si prospettano, ormai siamo ad uno stato di totale incertezza e totale caos, tra dichiarazioni, illazioni, congetture, ipotesi, DDL si o no, DL si o no, e via dicendo. Non intendo perciò parlare di numeri o previsioni, bensì fare un'analisi sul piano concettuale.
2) tutti concordino (presumo) sul fatto che l'abilitazione/specializzazione siano titoli che qualificano e che i posti disponibili si affidino prioritariamente a chi ha il titolo e la competenza (a tempo determinato o indeterminato)
3) tutti concordino (presumo) sul principio che il titolare di più competenze abbia libertà di opzione di proporsi per la competenza a cui dà maggior valore.
4) la normativa vigente ha permesso lo sviluppo di fenomeni devianti, comunque legittimati.

A prescindere dagli sviluppi che avranno il tormentone legislativo e i criteri tecnici di attuazione dei dispositivi, qualsiasi soluzione adottata farà permanere comunque un'incongruenza di fondo sul piano del generico diritto e dell'ottimizzazione dell'allocazione delle risorse:

1) Se i titolari di abilitazione su classe di concorso comune e specializzazione sul sostegno potranno beneficiare della facoltà di optare tra sostegno e materia, si ostacolerà l'obiettivo ancestrale del tormentone (ovvero quello di esaurire le graduatorie a esaurimento) e, nel contempo, si manterranno elementi di criticità. Nella fattispecie, è possibile che possa avere il ruolo su materia chi non ha mai insegnato sulla materia (o ha insegnato pochissimo) perché beneficia del punteggio acquisito sul sostegno a scapito di chi ha insegnato solo nella materia perché non ha potuto beneficiare della facoltà di caricare il punteggio nelle graduatorie relative alle classi di concorso comuni, perché il mancato possesso della specializzazione non gli ha permesso di lavorare a tempo determinato sul sostegno.
E' evidente che da questa soluzione scaturirebbero delle incongruenze:
- si viene immessi in ruolo sulla base di una graduatoria di merito che penalizza chi ha una certificazione concreta sulle competenze di "anzianità" nell'insegnamento della materia e favorisce chi ha una certificazione fittizia sulle competenze di "anzianità";
- si taglia fuori dalle neoimmissioni una quota più o meno consistente di docenti delle GAE che, pur avendo lavorato con difficoltà nella materia, hanno comunque un punteggio ridotto rispetto a chi ha più o meno sistematicamente lavorato sul sostegno
- si rischia di lasciare scoperta una certa quota dei posti disponibili su sostegno (non assegnabili a T.I. a chi non è in possesso di specializzazione)

2) se i titolari della specializzazione saranno obbligati all'immissione in ruolo sul sostegno, si lede il doro diritto di optare per la competenza a cui danno maggior valore. In altri termini, l'abilitazione su materia comune ha valore di carta straccia. È evidente che con questa opzione si penalizza comunque chi ha un'anzianità di servizio su materia e ha una specializzazione sul sostegno. O più in generale, si penalizza chi ha un bagaglio di competenze maggiore e non può esercitare la facoltà di scelta.

Penso che tutti si sia d'accordo sul fatto che qualsiasi direzione sia penalizzante e leda qualche diritto e rischi, peraltro, di penalizzare l'obiettivo di ottima allocazione delle risorse. Il tutto è ovviamente generato da una stortura normativa: ovvero quella che ha consentito il caricamento del punteggio acquisito con il servizio sul sostegno sulle graduatorie di merito relative all'insegnamento su classe di concorso comune. Non voglio entrare nel merito di discorsi sulle furbizie o altro, ma solo analizzare il contesto in modo razionalmente asettico.

A questo punto ci sarebbe una soluzione di compromesso: la riformulazione dei punteggi che tenga conto di ciò che è stato realmente acquisito nel servizio prestato: se un punteggio è stato acquisito con l'insegnamento su materia sarebbe valido ai fini della computazione di merito per l'immissione in ruolo sulla materia, altrimenti andrebbe considerato esclusivamente ai fini dell'immissione in ruolo su posti di sostegno. E' evidente che un orientamento di questo tipo avrebbe comunque effetti retroattivi su ciò che finora era pienamente legittimo, d'altra parte questo "cambio di regole" avrebbe un impatto più lieve, sul pianto del diritto e della razionalità, ridimensionando le ingiustizie associate ai punti 2 e 3 che ho elencato nella premessa.
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AZZ



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MessaggioOggetto: Re: C'è una soluzione che salvi capra e cavoli nella vicenda del sostegno obbligatorio?   Gio Apr 02, 2015 3:49 pm

si certo si potrebbe volendo..., ma non credo sia nella volontà di farlo
si la farei più semplice: coloro che hanno insegnato negli ultimi tre anni su materia pur in possesso di abilitazione al sostegno possono optare per la materia; mah... lascia il tempo che trova
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: C'è una soluzione che salvi capra e cavoli nella vicenda del sostegno obbligatorio?   Gio Apr 02, 2015 3:54 pm

AZZ ha scritto:
si certo si potrebbe volendo..., ma non credo sia nella volontà di farlo
si la farei più semplice: coloro che hanno insegnato negli ultimi tre anni su materia pur in possesso di abilitazione al sostegno possono optare per la materia; mah... lascia il tempo che trova


Grande assurdità.

Ma d'altra parte finora è sempre successo che persone che non hanno MAI insegnato la materia, entrate in ruolo con pochissimi punti sul sos, sono saltate subito dopo i 5 anni sulla materia.
Purtroppo è il Miur che ha creato e continua a creare queste situazioni paradossali (continuiamo a parlare di sos, ma esistono anche i passaggi dall'infanzia alle superiori con l'abilitazione avuta 30 anni fa; di certo al Miur e ai sindacati la formazione e l'aggiornamento del corpo docente è sempre importata come il 2 di picche).
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picchio76



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MessaggioOggetto: Re: C'è una soluzione che salvi capra e cavoli nella vicenda del sostegno obbligatorio?   Gio Apr 02, 2015 4:06 pm

Gian, i tuoi discorsi sembrano di buon senso. Condivido molte delle cose che hai detto anche se avrei voluto sapere prima che il servizio su sostegno non mi sarebbe servito per la materia(cambiare le regole in corso è la cosa peggiore). Comunque, tra il non aver possibilità di scelta e l'opzione di scegliere la decurtazione dei punti maturati sul sostegno(o per usare un criterio più equo della metà di questi punti), preferirei avere la possibilità di scegliere.
Starà poi ad ognuno capire se nella famiglia che ci si è creati (perchè non siamo più dei neolaureati in cerca di prima occupazione) c'è la possibilità di correre il "rischio" di avere il ruolo a 700 km da casa(dove ho iniziato il mio lavoro)
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: C'è una soluzione che salvi capra e cavoli nella vicenda del sostegno obbligatorio?   Gio Apr 02, 2015 4:10 pm

In realtà si potrebbe inventare un meccanismo più machiavellico.
Fare sì scegliere a chi ha la specializzazione se mantenerla o no prima dell'assunzione ma senza ovviamente far sapere i numeri di assunzione per ogni cdc e ogni provincia.
In questo caso chiunque si tolga la specializzazione rischia di essere spedito dall'altra parte del paese.
Questo potrebbe portare quasi tutti a riconfermare la scelta del SOS e il Miur a procedere all'assunzione prioritaria su quello, visto che è stato esplicitamente detto agli aspiranti di rinunciare prima del piano straordinario.
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picchio76



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MessaggioOggetto: Re: C'è una soluzione che salvi capra e cavoli nella vicenda del sostegno obbligatorio?   Gio Apr 02, 2015 4:15 pm

Molto machiavellica ma comunque migliore rispetto all'obbligo e quindi alla privazione della libertà di scelta
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: C'è una soluzione che salvi capra e cavoli nella vicenda del sostegno obbligatorio?   Gio Apr 02, 2015 4:41 pm

gugu ha scritto:
In realtà si potrebbe inventare un meccanismo più machiavellico.
Fare sì scegliere a chi ha la specializzazione se mantenerla o no prima dell'assunzione ma senza ovviamente far sapere i numeri di assunzione per ogni cdc e ogni provincia.
In questo caso chiunque si tolga la specializzazione rischia di essere spedito dall'altra parte del paese.
Questo potrebbe portare quasi tutti a riconfermare la scelta del SOS e il Miur a procedere all'assunzione prioritaria su quello, visto che è stato esplicitamente detto agli aspiranti di rinunciare prima del piano straordinario.

Tra il discorso dell'ottima allocazione delle risorse, suppongo di stampo parietario, e quello del meccanismo machiavellico, state davvero dando prova del vostro acume intellettuale, e lo dico sinceramente a tutti e due Gian e Gugu.
Anche se temo che le vostre apprezzabilissime speculazioni non tengano conto di un dettaglio piccolo, quasi miserrimo, ossia il fatto che i docenti di sostegno non abbiano alcuna intenzione di rinunciare a spendere il punteggio acquisito sul sostegno per entrare sulle materie, e questo a tutti costi, anche in barba alle esclusioni inevitabili di altri GAE senza sostegno dal piano assunzionale.
E, mi dispiace per loro, ma questo atteggiamento non può e non deve essere condiviso da persone con un minimo di buon senso e di rispetto verso il prossimo, nel novero delle quali certamente mi pongo, rifiutando aprioristicamente l'applicazione del brocardo mors tua, vita mea
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picchio76



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MessaggioOggetto: Re: C'è una soluzione che salvi capra e cavoli nella vicenda del sostegno obbligatorio?   Gio Apr 02, 2015 4:57 pm

Il discorso che fai non è valido per tutti visto che ho già detto che preferirei mi venissero tolti i punti(la metà sarebbe più giusto) in cambio della libertà di poter scegliere
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: C'è una soluzione che salvi capra e cavoli nella vicenda del sostegno obbligatorio?   Gio Apr 02, 2015 5:09 pm

picchio76 ha scritto:
Il discorso che fai non è valido per tutti visto che ho già detto che preferirei mi venissero tolti i punti(la metà sarebbe più giusto) in cambio della libertà di poter scegliere

Non dubito della lealtà della tua posizione e sinceramente l'apprezzo pure!
Ti consiglio però di sondare la posizione di tanta parte dei tuoi colleghi e chiedere loro delle risposte chiare ed oneste!
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Paolo Tuguri



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MessaggioOggetto: Re: C'è una soluzione che salvi capra e cavoli nella vicenda del sostegno obbligatorio?   Gio Apr 02, 2015 5:15 pm

gugu ha scritto:
In realtà si potrebbe inventare un meccanismo più machiavellico.
Fare sì scegliere a chi ha la specializzazione se mantenerla o no prima dell'assunzione ma senza ovviamente far sapere i numeri di assunzione per ogni cdc e ogni provincia.
In questo caso chiunque si tolga la specializzazione rischia di essere spedito dall'altra parte del paese.
Questo potrebbe portare quasi tutti a riconfermare la scelta del SOS e il Miur a procedere all'assunzione prioritaria su quello, visto che è stato esplicitamente detto agli aspiranti di rinunciare prima del piano straordinario.

Tanto machiavellico da non cambiare nulla.
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Ospite
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MessaggioOggetto: Re: C'è una soluzione che salvi capra e cavoli nella vicenda del sostegno obbligatorio?   Gio Apr 02, 2015 5:45 pm

picchio76 ha scritto:
Gian, i tuoi discorsi sembrano di buon senso. Condivido molte delle cose che hai detto anche se avrei voluto sapere prima che il servizio su sostegno non mi sarebbe servito per la materia(cambiare le regole in corso è la cosa peggiore). Comunque, tra il non aver possibilità di scelta e l'opzione di scegliere la decurtazione dei punti maturati sul sostegno(o per usare un criterio più equo della metà di questi punti), preferirei avere la possibilità di scegliere.
Starà poi ad ognuno capire se nella famiglia che ci si è creati (perchè non siamo più dei neolaureati in cerca di prima occupazione) c'è la possibilità di correre il "rischio" di avere il ruolo a 700 km da casa(dove ho iniziato il mio lavoro)
Anche quello sarebbe un compromesso nel tentativo di rimediare in parte, con un cambiamento delle regole in corso, agli effetti distorsivi di una normativa inadeguata. L'ho pensato anch'io, ma ho voluto evitare di ricorrere a inutili acrobazie computazionali per concentrare il focus sul concetto. Inutili perché da questa grottesca situazione, comunque, non se ne uscirà.
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: C'è una soluzione che salvi capra e cavoli nella vicenda del sostegno obbligatorio?   Gio Apr 02, 2015 8:12 pm

gian ha scritto:
picchio76 ha scritto:
Gian, i tuoi discorsi sembrano di buon senso. Condivido molte delle cose che hai detto anche se avrei voluto sapere prima che il servizio su sostegno non mi sarebbe servito per la materia(cambiare le regole in corso è la cosa peggiore). Comunque, tra il non aver possibilità di scelta e l'opzione di scegliere la decurtazione dei punti maturati sul sostegno(o per usare un criterio più equo della metà di questi punti), preferirei avere la possibilità di scegliere.
Starà poi ad ognuno capire se nella famiglia che ci si è creati (perchè non siamo più dei neolaureati in cerca di prima occupazione) c'è la possibilità di correre il "rischio" di avere il ruolo a 700 km da casa(dove ho iniziato il mio lavoro)
Anche quello sarebbe un compromesso nel tentativo di rimediare in parte, con un cambiamento delle regole in corso, agli effetti distorsivi di una normativa inadeguata. L'ho pensato anch'io, ma ho voluto evitare di ricorrere a inutili acrobazie computazionali per concentrare il focus sul concetto. Inutili perché da questa grottesca situazione, comunque, non se ne uscirà.

Giusto, si tratta di una situazione grottesca, però bisogna pure porvi fine!
Perciò si pone la necessità di scegliere  tra i  due diritti, quello alla scelta di alcuni e quello all'assunzione di altri, ed è ormai pacifico, data la necessità di una ottima allocazione delle risorse disponibili, e soprattutto dato il diritto dei disabili  ad avere docenti formati a tale compito, che non possano essere salvati capre e cavoli.
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tellina



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MessaggioOggetto: Re: C'è una soluzione che salvi capra e cavoli nella vicenda del sostegno obbligatorio?   Gio Apr 02, 2015 8:44 pm

Per me chi ha abilitazione in sos ma non lo vuole realmente insegnare... Potrebbe anche esser messo nella condizione di scegliere di abbandonarla del tutto, puff svanita, ovviamente assieme ai punti fatti lavorando su sostegno.
L'hai fatta solo per entrare in ruolo scavalcando centinaia di posizioni su materia facendo il furbo legalizzato? Bene...ora la festa è finita.
Sono odiosa in questo argomento ma son davvero avvelenata.
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: C'è una soluzione che salvi capra e cavoli nella vicenda del sostegno obbligatorio?   Gio Apr 02, 2015 8:50 pm

C'è da tenere presente che al Nord col sostegno non c'è più nessuno. La non scelta del sostegno provocherebbe un ulteriore movimento dal sud di docenti con punteggi medio-bassi sulla materia che non verrebbe assunti perchè quelli col sos con punteggi più alti copriranno tutti i ruoli sulla materia, con il risultato che i 15.000 ruoli di sos non andranno a nessuno. Per il Miur sarebbe inaccettabile.
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cricco84



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MessaggioOggetto: Re: C'è una soluzione che salvi capra e cavoli nella vicenda del sostegno obbligatorio?   Gio Apr 02, 2015 9:38 pm

ma perchè non la diciamo tutta? pensate che al governo interessi davvero l'inclusione? è solo un modo per.... far tornare i conti, altrimenti ci rimetterebbero la faccia. meditate gente meditate
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cricco84



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MessaggioOggetto: Re: C'è una soluzione che salvi capra e cavoli nella vicenda del sostegno obbligatorio?   Gio Apr 02, 2015 9:38 pm

ma perchè non la diciamo tutta? pensate che al governo interessi davvero l'inclusione? è solo un modo per.... far tornare i conti, altrimenti ci rimetterebbero la faccia. meditate gente meditate
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raganella



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MessaggioOggetto: Re: C'è una soluzione che salvi capra e cavoli nella vicenda del sostegno obbligatorio?   Ven Apr 03, 2015 7:45 pm

gugu ha scritto:
In realtà si potrebbe inventare un meccanismo più machiavellico.
Fare sì scegliere a chi ha la specializzazione se mantenerla o no prima dell'assunzione ma senza ovviamente far sapere i numeri di assunzione per ogni cdc e ogni provincia.
In questo caso chiunque si tolga la specializzazione rischia di essere spedito dall'altra parte del paese.
Questo potrebbe portare quasi tutti a riconfermare la scelta del SOS e il Miur a procedere all'assunzione prioritaria su quello, visto che è stato esplicitamente detto agli aspiranti di rinunciare prima del piano straordinario.


Mi sembra poco: proponiamo anche l'accecamento e il taglio delle orecchie, così che siano immediatamente esposti al pubblico ludibrio
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minollo



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MessaggioOggetto: Re: C'è una soluzione che salvi capra e cavoli nella vicenda del sostegno obbligatorio?   Ven Apr 03, 2015 9:48 pm

credo che per il sostegno vada fatto un distinguo tra chi possiede la specializzazione e chi no.
se ho lavorato su sostegno senza specializzazione, come tanti ,soprattutto per classi di concorso in esubero, dove lo carico dopo il punteggio? naturalmente sulla classe di concorso d'appartenenza.
altro invece il caso degli specializzati che per un'anomalia della normativa si ritrovano in ruolo su materia attraverso la corsia preferenziale del sostegno, ossia sono entrati dalla finestra anzichè dalla porta. per essere chiara vi dico che nel corso degli anni docenti che avevano meno anni di servizio , meno punteggio di me, sono stati immessi in ruolo da sostegno e ora sono anche su materia.
perchè dico un'anomalia, perchè la specializzazione sul sostegno non è una classe di concorso, la graduatoria è un elenco aggiuntivo, pertanto non sarebbe possibile essere immessi in ruolo.
andava sì riconosciuto un punteggio come altro titolo posseduto ma non una scorciatoia. diverso sarebbe stato, invece, essere immessi in ruolo dalla propria graduatoria ed avere a quel punto la possibilità di scelta, materia o sostegno, il che non è poco.
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