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 obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

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precariansiosa



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MessaggioOggetto: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Ven Apr 03, 2015 10:37 pm

http://www.tuttoscuola.com/cgi-local/disp.cgi?ID=35705

Il D.Lgs. 297/97 all'art. 400 comma 21 ci permette di SCEGLIERE!!!!!!!!!


Ultima modifica di precariansiosa il Lun Apr 06, 2015 2:06 pm, modificato 2 volte
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Ania3



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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Ven Apr 03, 2015 11:41 pm

Finalmente il parere di qualcuno esperto! Potremo far valere in questo modo i nostri diritti, l'avvocato Russo cura i ricorsi con Anief, se sarà necessario e se non interverrà nessun emendamento al DDL in nostro favore...
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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 12:13 am

Premetto che, da ignorante in materia di diritto, quello che scrivo è rilasciato "as is" without any warranty of any kind

Di solito, una legge che si rispetti si ricollega a quelle precedenti. In caso di evidente conflitto, nel testo della legge il raccordo legislativo è esplicitato. Ad esempio con un "E' abrogato il comma 3 dell'art. 21 della legge bla bla bla".

Se una legge che riguarda un contesto normativo complesso, come quello della scuola, è fatta in fretta e furia o comunque alla carlona, ecco che saltano fuori i conflitti normativi. Il T.U. DPR del 94 resterà in vigore anche dopo l'eventuale approvazione di questo disegno di legge. Anche perché buona parte della materia trattata dal DPR del 94 riguarda ambiti di competenza delle deleghe concesse al governo con l'approvazione del DDL. A questo punto, in assenza di un'esplicita abrogazione di dispositivi contenuti nel testo del DPR del 94, si verrebbe a creare un conflitto tra norme vigenti.
Sul piano giuridico non so come si risolva la questione, la mia impressione è che si tratti di ambiti in cui scorrazzeranno legulei e giudici. Ovvero, tutto foraggio destinato a riempire la mangiatoia dei ricorsi.
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Ania3



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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 1:09 am

Concordo gian...
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 1:21 am

Una cosa è sicura: il fatto che esista una legge che dice una cosa, non rende incostituzionale una legge che dice un'altra cosa.

Incostituzionale è quel che va contro la costituzione, quindi cerchiamo di non abusare dei termini.

In secondo luogo, nel DDL si legge in più posti la parola abrogato; se scrivono che è abrogata anche quella legge ce l'avete nel biiiiip; quindi non dategli suggerimenti.
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 1:41 am

gian ha scritto:
Premetto che, da ignorante in materia di diritto, quello che scrivo è rilasciato "as is" without any warranty of any kind

Di solito, una legge che si rispetti si ricollega a quelle precedenti. In caso di evidente conflitto, nel testo della legge il raccordo legislativo è esplicitato. Ad esempio con un "E' abrogato il comma 3 dell'art. 21 della legge bla bla bla".

Se una legge che riguarda un contesto normativo complesso, come quello della scuola, è fatta in fretta e furia o comunque alla carlona, ecco che saltano fuori i conflitti normativi. Il T.U. DPR del 94 resterà in vigore anche dopo l'eventuale approvazione di questo disegno di legge. Anche perché buona parte della materia trattata dal DPR del 94 riguarda ambiti di competenza delle deleghe concesse al governo con l'approvazione del DDL. A questo punto, in assenza di un'esplicita abrogazione di dispositivi contenuti nel testo del DPR del 94, si verrebbe a creare un conflitto tra norme vigenti.
Sul piano giuridico non so come si risolva la questione, la mia impressione è che si tratti di ambiti in cui scorrazzeranno legulei e giudici. Ovvero, tutto foraggio destinato a riempire la mangiatoia dei ricorsi.

Premesso che si tratta di pareri giuridici e non di certezze matematiche, provo a darti una spiegazione di stampo tecnico legale.
Nel nostro ordinamento giuridico oltre all'istituto dell'abrogazione esplicita, che è quella a cui tu fai riferimento, esiste anche l'abrogazione implicita delle norme giuridiche che avviene attraverso l'entrata in vigore di disposizioni successive, del medesimo grado, che regolano la stessa materia, incompatibili con quelle precedenti, come in parte avevi già intuito.
E questo, se ci rifletti, è anche logico, altrimenti, sarebbe impossibile modificare la normativa vigente ed aspirare di volta in volta ad un assetto della stessa più congeniale alle diverse esigenze dei cittadini, che a loro volta variano anche col passare del tempo.
In parole povere il diritto è materia viva e perciò come tutti i viventi è destinato a nascere, vivere e morire, poiché le sue disposizioni  non valgono per sempre, e del resto anche le situazioni che va a regolare non sono immutabili, ma attenendo alle cose umane, sono estremamente legate al contingente.
Ecco perché l'attività interpretativa del giurista è estremamente complessa e frutto di una attività assolutamente meticolosa, che può portare  spesso a risultati diversi e  tutti ugualmente praticabili.
Poi, se lo ritieni opportuno, potremo anche confutare il parere, sia pure rispettabile dell'avvocato Russo, ma resta un suo parere, che tra l'altro, a colpo d'occhio, sembra fare riferimento alla possibilità da parte dei docenti di sostegno di rifiutare successivamente l'assunzione sul sostegno dopo aver ricevuto una ulteriore proposta sulla materia.
Ma a me sembra, invece che la proposta del Miur debba essere una sola e prioritariamente sul sostegno e la sua accettazione comporti in automatico la decadenza da altre graduatorie, come è logico che sia.
Naturalmente anche questa è solo una tesi interpretativa che non pretende di avere valore universale, ma è solo il risultato di un onesta valutazione degli elementi che ho a disposizione.
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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 2:35 am

E' vero che una norma può abrogare implicitamente una precedente, ma credo che questo caso si verifichi in generale quando l'abrogazione è imposta de facto. Per chiarire, credo che questo caso si verifichi ad esempio quando l'impianto esecutivo conseguente alla nuova norma impedisce di fatto l'attuazione della vecchia anche sul piano giuridico.

Nel caso specifico di cui parliamo, il contesto è un po' più complesso e ambiguo. Il secondo capoverso del famigerato comma 5 conterrebbe nel testo l'abrogazione implicita del comma 21 dell'art. 400 del TU, quando sancisce la priorità - attraverso la procedura di assunzione - della garanzia del diritto all'istruzione e alla formazione degli studenti con disabilità. In fase procedurale, quindi, il docente con specializzazione, all'atto del rifiuto dell'immissione su sostegno, perderebbe *tecnicamente* il diritto ad essere assunto su classe di concorso, pur avendone i requisiti. D'altra parte, il DDL non abroga esplicitamente il diritto del docente di essere assunto su classe di concorso, sancito implicitamente dal comma 21 dell'art. 400 del TU.
Di fatto, il docente si vedrebbe negata, secondo la procedura stabilita dalla nuova norma, la possibilità di essere immesso in ruolo su classe di concorso, ma in sede di ricorso potrebbe far valere il suo diritto sulla base della mancata abrogazione del comma 21.

In altri termini, il DDL sancisce la garanzia del diritto di una persona (il disabile) attraverso una procedura, ma non interviene esplicitamente nella riformulazione del diritto di un'altra persona (il docente) ad essere immesso in ruolo secondo un'altra graduatoria. Siamo naturalmente nell'ambito interpretativo di un conflitto tra norme, ma a mio modesto parere l'interpretazione di Russo è decisamente pertinente. Che poi venga avvalorata in sede di ricorso è un altro paio di maniche, in quanto sarà determinante l'interpretazione che darà il giudice nella sentenza.

Ribadisco che siamo in un ambito di borderline giuridico: l'attuazione del DDL non lascia scampo all'insegnante che ha la specializzazione e, di fatto, sarà escluso dall'immissione in caso di rifiuto del sostegno, ma che il MIUR possa vincere in caso di ricorso dell'insegnante è tutto da vedere.
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precariansiosa



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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 8:30 am

avidodinformazioni ha scritto:
Una cosa è sicura: il fatto che esista una legge che dice una cosa, non rende incostituzionale una legge che dice un'altra cosa.

Incostituzionale è quel che va contro la costituzione, quindi cerchiamo di non abusare dei termini.

oh oh perdonami. se dico illeggittimo va meglio?preferisci ingiusto?incoerente?

In secondo luogo, nel DDL si legge in più posti la parola abrogato; se scrivono che è abrogata anche quella legge ce l'avete nel biiiiip; quindi non dategli suggerimenti.

grazieper la lezioncina.
per il resto concordo con gian.
tra l'altro, altrove leggevo che la fretta con cui vorrebbero procedere in un settorecosì complesso come quello della scuola,genererà errori ed ingiustizie...ma questo era già evidente...
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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 8:34 am

gian ha scritto:
E' vero che una norma può abrogare implicitamente una precedente, ma credo che questo caso si verifichi in generale quando l'abrogazione è imposta de facto. Per chiarire, credo che questo caso si verifichi ad esempio quando l'impianto esecutivo conseguente alla nuova norma impedisce di fatto l'attuazione della vecchia anche sul piano giuridico.

Nel caso specifico di cui parliamo, il contesto è un po' più complesso e ambiguo. Il secondo capoverso del famigerato comma 5 conterrebbe nel testo l'abrogazione implicita del comma 21 dell'art. 400 del TU, quando sancisce la priorità - attraverso la procedura di assunzione - della garanzia del diritto all'istruzione e alla formazione degli studenti con disabilità. In fase procedurale, quindi, il docente con specializzazione, all'atto del rifiuto dell'immissione su sostegno, perderebbe *tecnicamente* il diritto ad essere assunto su classe di concorso, pur avendone i requisiti. D'altra parte, il DDL non abroga esplicitamente il diritto del docente di essere assunto su classe di concorso, sancito implicitamente dal comma 21 dell'art. 400 del TU.
Di fatto, il docente si vedrebbe negata, secondo la procedura stabilita dalla nuova norma, la possibilità di essere immesso in ruolo su classe di concorso, ma in sede di ricorso potrebbe far valere il suo diritto sulla base della mancata abrogazione del comma 21.

In altri termini, il DDL sancisce la garanzia del diritto di una persona (il disabile) attraverso una procedura, ma non interviene esplicitamente nella riformulazione del diritto di un'altra persona (il docente) ad essere immesso in ruolo secondo un'altra graduatoria. Siamo naturalmente nell'ambito interpretativo di un conflitto tra norme, ma a mio modesto parere l'interpretazione di Russo è decisamente pertinente. Che poi venga avvalorata in sede di ricorso è un altro paio di maniche, in quanto sarà determinante l'interpretazione che darà il giudice nella sentenza.

Ribadisco che siamo in un ambito di borderline giuridico: l'attuazione del DDL non lascia scampo all'insegnante che ha la specializzazione e, di fatto, sarà escluso dall'immissione in caso di rifiuto del sostegno, ma che il MIUR possa vincere in caso di ricorso dell'insegnante è tutto da vedere.

Resto convinta esattamente del contrario.
Lo Stato ha il diritto di cambiare le regole del gioco, fermo restando i diritti quesiti, e talvolta neanche quelli, vedi il cambiamento in ambito previdenziale tra sistema retributivo e sistema contributivo con la riforma Dini nel 95, un vero spartiacque tra chi aveva il requisito del quindici anni e gli altri.
I docenti di sostegno hanno, perciò,come tutti gli altri GAE, la titolarità del diritto ad essere assunti, ma non necessariamente sulla materia.
E temo che difronte a tutto questo polverone che, secondo me, i docenti di sostegno stanno inutilmente sollevando, il Governo potrebbe ulteriormente rivedere i propri piani al ribasso, prevedendo, ad esempio che costoro da oggi in poi possano avere il ruolo esclusivamente sul sostegno, e per sempre, senza cioè la possibilità, fino ad oggi loro assicurata, di poter passare, poi, sulla materia.
Ti assicuro che sarebbe assolutamente semplicissimo, basterebbe anticipare di qualche anno la loro intenzione di creare percorsi assolutamente separati di immissione in ruolo, senza più la possibilità di travaso tra sostegno e materia.
Lo Stato può legittimamente farlo!
Le sue leggi, non sono per sempre, come le tavole dei dieci comandamenti!
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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 8:34 am

gian ha scritto:


Ribadisco che siamo in un ambito di borderline giuridico: l'attuazione del DDL non lascia scampo all'insegnante che ha la specializzazione e, di fatto, sarà escluso dall'immissione in caso di rifiuto del sostegno, ma che il MIUR possa vincere in caso di ricorso dell'insegnante è tutto da vedere.


Io presumo che il Miur abbia già ragionato in questi termini. Il ricorso comunque impiegherebbe anni (e non è detto che tutti lo facciano, anzi) e si libererebbero comunque dei posti con l'andare del tempo. A livello economico poi non ci sarebbe nessuna perdita vista che comunque il docente, sos o materia, avrà avuto un compenso intero.
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precariansiosa



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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 8:45 am

Francesca4 ha scritto:
gian ha scritto:


I docenti di sostegno hanno, perciò,come tutti gli altri GAE, la titolarità del diritto ad essere assunti, ma non necessariamente sulla materia.
E temo che difronte a tutto questo polverone che, secondo me, i docenti di sostegno stanno inutilmente sollevando, il Governo potrebbe ulteriormente rivedere i propri piani al ribasso, prevedendo, ad esempio che costoro da oggi in poi possano avere il ruolo esclusivamente sul sostegno, e per sempre, senza cioè la possibilità, fino ad oggi loro assicurata, di poter passare, poi, sulla materia.

mi rendo conto che,dal tuo punt di vista,è INUTILE perchè grazie alla deportazione in massa di docenti plurispecializzati tu/voi avrete maggiori certezze di andare sulla materia ma per me,che sono tra le prime anche sulla materia e che avevo fatto delle scelte in base a delle norme vigenti e valide, non è inutile cmbattere contro un sistema che cambia le regole improvvisamente..


Ti assicuro che sarebbe assolutamente semplicissimo, basterebbe anticipare di qualche anno la loro intenzione di creare percorsi assolutamente separati  di immissione in ruolo, senza più la possibilità di travaso tra sostegno e materia.
Lo Stato può legittimamente farlo!
Le sue leggi, non sono per sempre, come le tavole dei dieci comandamenti!

il tuo,che sintetizzo estremamente nella formula, "accetta in silenzio,ringrazia e porta a casa" corrisponde, per me, ad un SUBISCI ed ESEGUI" pensa un po'...
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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 8:51 am

gugu ha scritto:
gian ha scritto:


Ribadisco che siamo in un ambito di borderline giuridico: l'attuazione del DDL non lascia scampo all'insegnante che ha la specializzazione e, di fatto, sarà escluso dall'immissione in caso di rifiuto del sostegno, ma che il MIUR possa vincere in caso di ricorso dell'insegnante è tutto da vedere.


Io presumo che il Miur abbia già ragionato in questi termini. Il ricorso comunque impiegherebbe anni (e non è detto che tutti lo facciano, anzi) e si libererebbero comunque dei posti con l'andare del tempo. A livello economico poi non ci sarebbe nessuna perdita vista che comunque il docente, sos o materia, avrà avuto un compenso intero.

Inoltre, chi voglia tentare pretestuosamente la via del ricorso, ha il dovere di sapere che anche il giudice farà una ponderata riflessione tra gli interessi in gioco.
E, secondo voi, rispetto alla prospettiva di lasciare i disabili privi per molti anni di una docenza specializzata sul sostegno, a fronte del superiore diritto di scelta dei docenti di sostegno, cosa sceglierà?
Frequentando da svariati anni le aule dei tribunali e conoscendo l'equilibrio e la preparazione dei nostri organi giurisdizionali, checché se ne dica, credo già di conoscere la risposta!!
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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 8:56 am

..."pretestuosamente"..."superiore diritto"....."credo di conoscere la risposta"....

quindi se oggi prendi il ruolo,che so, su inglese ma domaniti impongono di spostarti su francese perchè ne possiedi il titolo, tu saluti,ringrazi e passisu altra materia?

ribadisco quanto già detto altrove: fingete di non capire il punto del discorso...








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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 9:02 am

precariansiosa ha scritto:
..."pretestuosamente"..."superiore diritto"....."credo di conoscere la risposta"....

quindi se oggi prendi il ruolo,che so, su inglese ma domaniti impongono di spostarti su francese perchè ne possiedi il titolo, tu saluti,ringrazi e passisu altra materia?

ribadisco quanto già detto altrove: fingete di non capire il punto del discorso...

Ma se ti obbligassero a prendere la A050 invece della A043 faresti ricorso? Forse si sta spostando il punto della questione (ho messo il SOS ma non voglio insegnarlo).
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precariansiosa



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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 9:05 am

voglio SCEGLIEREEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE
anche tra la A043 e la A050!!!!!!!!!!anche trala A050E LA a051!!!!!
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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 9:06 am

avidodinformazioni ha scritto:
Una cosa è sicura: il fatto che esista una legge che dice una cosa, non rende incostituzionale una legge che dice un'altra cosa.

Incostituzionale è quel che va contro la costituzione, quindi cerchiamo di non abusare dei termini.

In secondo luogo, nel DDL si legge in più posti la parola abrogato; se scrivono che è abrogata anche quella legge ce l'avete nel biiiiip; quindi non dategli suggerimenti.

Senza avere la minima intenzione di abusare dei termini, da profana del diritto ed in particolare di diritto costituzionale, chiedo ai colleghi di diritto, come interpretare l'art. 4 della Costituzione, in cui accanto al termine "dovere" è affiancato "secondo LA PROPRIA SCELTA":
La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.
Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società.
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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 9:08 am

gugu ha scritto:
precariansiosa ha scritto:
..."pretestuosamente"..."superiore diritto"....."credo di conoscere la risposta"....

quindi se oggi prendi il ruolo,che so, su inglese ma domaniti impongono di spostarti su francese perchè ne possiedi il titolo, tu saluti,ringrazi e passisu altra materia?

ribadisco quanto già detto altrove: fingete di non capire il punto del discorso...

Ma se ti obbligassero a prendere la A050 invece della A043 faresti ricorso? Forse si sta spostando il punto della questione (ho messo il SOS ma non voglio insegnarlo).

a043 E a050 sono due classi di concorso di un medesimo ambito disciplinare, il sostegno non è una classe di concorso. Non ancora.
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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 9:09 am

Nel contesto del DDL ovviamente la procedura automatica è l'unica soluzione.
Mai, infatti, in condizioni normali una stessa persona avrebbe avuto 3-4-5 chiamate nello stesso anno da cdc diverse, cdc dove magari non è stato messo nessun punteggio, senza incorrere nel depennamento da tutte le GE l'anno successivo.
E' logico che la procedura ordinaria in una situazione straordinaria porterebbe più caos che altro. Il Miur lascerà tutto probabilmente ad eventuali futuri ricorsi (ricorsi che contro una legge potrebbero richiedere diversi anni di discussione).
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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 9:11 am

precariansiosa ha scritto:
..."pretestuosamente"..."superiore diritto"....."credo di conoscere la risposta"....

quindi se oggi prendi il ruolo,che so, su inglese ma domaniti impongono di spostarti su francese perchè ne possiedi il titolo, tu saluti,ringrazi e passisu altra materia?

ribadisco quanto già detto altrove: fingete di non capire il punto del discorso...

Mi dispiace, ma bisogna smetterla di ragionare sui desiderata dei docenti!
La scuola deve essere strutturata e pensata a misura delle esigenze degli studenti e prima fra tutti quelli più vulnerabili, sono loro il vero punto di riferimento, intorno al quale far girare tutto il sistema della pubblica istruzione!
Se non si comprende questo, saremo incapaci di pensare seriamente ad una riforma che finalmente ponga al suo centro lo studente ed il suo diritto ad una formazione mirata e tarata sui suoi bisogni specifici e le sue esigenze, in vista di un completo ed appagante sviluppo della sua personalità.








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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 9:15 am

gugu, anche se mi ero ripromessa di non raccogliere più provocazioni e dare inizio alle solite polemiche, devo riconoscere che mi hai fornito lo spunto per fare un esempio: se mi OBBLIGASSERO ad accettare il ruolo sulla A051, classe di concorso sulla quale pure sono abilitata,sarei nella stessa difficoltà e nutrirei le stessissime reticenze: ho lasciato il latino tanti anni fa e mi sentirei a disagio come docente e non gioverei agli alunni che meriterebbero un insegnante che non ha mai lasciato il latino.
come vedi,personalmente,non è solo un discorso circoscritto al sostegno ma mi riferisco,e lo ribadisco per l'ennesima volta,al DIRITTO DI SCEGLIERE.
ma voi continuate a fingere di non capire.

complimenti per le belle parole francesca4 ma io continuo a dire un'altra cosa. ma,come altrove,lascio perdere perchè spiegherò le mie ragioni in un'altra sede,più opportuna e,spero,più obiettiva.




lalla potresti dirmi,gentilmente, il tuo parere in merito all'intervento dell'avv.Russo??
mi interessa sapere cosa ne pensi.
grazie
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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 9:35 am

Francesca4 ha scritto:
Resto convinta esattamente del contrario.
Lo Stato ha il diritto di cambiare le regole del gioco
[...]
Lo Stato può legittimamente farlo!
[...]
Le sue leggi, non sono per sempre, come le tavole dei dieci comandamenti!
Di grazia, dove avrei scritto che lo Stato non può cambiare le regole, ecc. ecc.? A volte mi viene il sospetto che si è talmente abbagliati dalle proprie convinzioni da perdere la capacità di leggere e interpretare l'interlocutore. Fino a mettergli in bocca concetti mai espressi!

Io ho asserito che l'impianto normativo in divenire, come si prospetta, ha un'incongruenza di fondo con una norma regressa che non viene automaticamente abrogata. Da qui a farmi dire che lo stato non può cambiare le sue leggi e tanto meno rivedere i diritti ce ne passa!

Si può non essere d'accordo con la mia interpretazione o con quella di Russo, ma il disaccordo è dal canto suo un'interpretazione alternativa (come hai detto nel primo messaggio). Ma, ribadisco, quando si entra nell'ambito dell'interpretazione viene a mancare l'inopinabilità della norma e i provvedimenti dalla sua applicazione diventano teoricamente impugnabili in sede amministrativa.
Quella legislativa non è una macchina perfetta e che lo stato emetta leggi incongruenti è storia passata e contemporanea. Lo dimostra l'ampio bagaglio dei ricorsi legali nei confronti della gestione amministrativa delle leggi dello stato. E il settore della scuola ne è un fulgido esempio.

Il soggetto di questa discussione si ispirava a questo concetto, ovvero all'interpretazione dell'incongruenza da parte di Russo. Se si vuole cambiare il soggetto e discutere sull'insindacabilità di un diritto sancito da una vecchia norma per rafforzare la percezione dell'opportunità di una propria aspettativa lo si dica. Non sono interessato a discutere di questo.

gugu ha scritto:
Io presumo che il Miur ...
Ecco un altro che vuole sfatare la percezione di una minaccia...

gugu ha scritto:
Io presumo che il Miur abbia già ragionato in questi termini.
Mi sembra che il miur o il governo abbiano dato ampia prova di quante cantonate si possano prendere. È dallo scorso autunno che in risposta alle gufate, presunte o meno, vai ripetendo la solita solfa che al Miur hanno calcolato tutto anche l'imprevedibile del prevedibile. Malgrado ciò, oggi, 4 aprile, è tutto in alto mare al punto che si versa nella totale incertezza su ciò che riserverà il futuro prossimo. E siamo ancora nella fase iniziale, quella della formulazione dell'impianto normativo.

Citazione :
Il ricorso comunque impiegherebbe anni (e non è detto che tutti lo facciano, anzi) e si libererebbero comunque dei posti con l'andare del tempo. A livello economico poi non ci sarebbe nessuna perdita vista che comunque il docente, sos o materia, avrà avuto un compenso intero.
E questo che c'azzecca? Stai esprimendo un parere legale o stai leggendo l'ologramma del divino otelma? A prescindere dal fatto che se dovessero esserci ricorsi, questi comporteranno comunque una perdita economica: per la collettività. Prevenire gli strascichi legali, no? Meglio lasciarsi affidare allo scorrere del tempo.
Mah...
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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 9:41 am

precariansiosa ha scritto:
il tuo,che sintetizzo estremamente nella formula, "accetta in silenzio,ringrazia e porta a casa" corrisponde, per me, ad un SUBISCI ed ESEGUI" pensa un po'...

Scusami, ma dovresti rimuovere il [quote="gian"] dal tuo messaggio, perché sembra che tu stia replicando ad un mio intervento e non a quello di francesca64. Ci sono abbastanza equivoci e malintesi, in questo forum, per aggiungerne altri generati dalla confusione a causa delle citazioni errate :-)
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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 9:42 am

precariansiosa ha scritto:
gugu, anche se mi ero ripromessa di non raccogliere più provocazioni e dare inizio alle solite polemiche, devo riconoscere che mi hai fornito lo spunto per fare un esempio: se mi OBBLIGASSERO ad accettare il ruolo sulla A051, classe di concorso sulla quale pure sono abilitata,sarei nella stessa difficoltà e nutrirei le stessissime reticenze: ho lasciato il latino tanti anni fa e mi sentirei a disagio come docente e non gioverei agli alunni che meriterebbero un insegnante che non ha mai lasciato il latino.
come vedi,personalmente,non è solo un discorso circoscritto al sostegno ma mi riferisco,e lo ribadisco per l'ennesima volta,al DIRITTO DI SCEGLIERE.
ma voi continuate a fingere di non capire.

complimenti per le belle parole francesca4 ma io continuo a dire un'altra cosa. ma,come altrove,lascio perdere perchè spiegherò le mie ragioni in un'altra sede,più opportuna e,spero,più obiettiva.




lalla potresti dirmi,gentilmente, il tuo parere in merito all'intervento dell'avv.Russo??
mi interessa sapere cosa ne pensi.
grazie

Ti ringrazio per i complimenti, però ti consiglio di non cercare l'obiettività nell'interpretazione normativa, poiché inevitabilmente l'interprete non potrà che trasfondere nell'impianto normativo che si accinge ad esaminare,  tutto il suo retaggio politico, sociale e culturale, quando addirittura non sia in malafede.

P.S. Per onestà intellettuale, devo, inoltre, dirti che le belle parole non sono solo mie, ma sono state ispirate della nostra meravigliosa Carta Costituzionale.
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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 9:48 am

Tanto per cambiare, uno spunto di discussione viene deviato facendolo confluire nella schermaglia in difesa degli orticelli.

Dal momento che non ne sono minimamente coinvolto e non ho orticelli da difendere, levo le tende, visto che i miei interventi finiscono per essere completamente travisati.

Buon proseguimento.
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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 9:52 am

michetta ha scritto:
come interpretare l'art. 4 della Costituzione, in cui accanto al termine "dovere" è affiancato "secondo LA PROPRIA SCELTA":
La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.
Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società.
Quel termine consente ad un avvocato di "lavorarci su", ma non fornisce certezze.
Chi l'ha scritto non pensava a scegliere tra A051 ed A052 ma tra salumiere ed architetto.
In alcuni stati il dirigismo statale arriva addirittura a tanto e non dimentichiamo che evitare che il figlio del contadino DEBBA fare il contadino, richiede un minimo impegno da parte dello Stato, cosa appunto promossa da quest'articolo.

L'indirizzamento tra a051 ed A052, tra materia e sostegno, potrebbe essere considerato dalla Corte Costituzionale, come un normale esercizio della gestione del personale, che assegna alle maestranze la mansione più opportuna tra quelle lecite; A051,52 e SOS sono tutti tipi di docenza, seppur non identica; è come se alla Fiat, dopo averti assunto, ti mandassero a lavorare alle presse anzichè al montaggio delle scatole sterzo.

Però, come dicevo,  ci si può lavorare su.
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obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale
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