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 obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

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precariansiosa



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MessaggioOggetto: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Ven Apr 03, 2015 10:37 pm

Promemoria primo messaggio :

http://www.tuttoscuola.com/cgi-local/disp.cgi?ID=35705

Il D.Lgs. 297/97 all'art. 400 comma 21 ci permette di SCEGLIERE!!!!!!!!!


Ultima modifica di precariansiosa il Lun Apr 06, 2015 2:06 pm, modificato 2 volte
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 10:01 am

precariansiosa ha scritto:
ho lasciato il latino tanti anni fa e mi sentirei a disagio come docente e non gioverei agli alunni che meriterebbero un insegnante che non ha mai lasciato il latino.
come vedi,personalmente,non è solo un discorso circoscritto al sostegno ma mi riferisco,e lo ribadisco per l'ennesima volta,al DIRITTO DI SCEGLIERE.
ma voi continuate a fingere di non capire.

lalla potresti dirmi,gentilmente, il tuo parere in merito all'intervento dell'avv.Russo??
mi interessa sapere cosa ne pensi.
grazie
Sei tu che fingi di non capire, da un lato parli di legalità (e chiedi pareri a Lalla), dall'altro parli di giustizia ed opportunità.

Se fossi nella tua stessa barca (in GaE su tutto quello che posso insegnare), io correrei il rischio di essere assunto su A042 informatica, disciplina sulla quale tenersi aggiornati è fondamentale e sulla quale non mi aggiorno dal 1988 (ultimo esame d'informatica).
Io sarei il peggior docente d'informatica del mondo, quindi se si parla di opportunità e di giustizia non posso che essere d'accordo con te.

Ma tu parli di legalità di avvocati, di leggi, di Costituzione, e questo mi fa sollevare delle perplessità.

Però se vuoi ti dico che hai ragione e che devi solo fare causa se vuoi vincere sicuramente; tanto sei tu che poi vai a sbattere il naso.
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 10:03 am

Mi dispiace che taluni ne facciano una questione personale, anche, ed è evidente, indipendentemente dal loro personale tornaconto, solo per partito preso, sottraendosi ad un confronto che, personalmente,ritengo proficuo anche per tutti quelli che vogliano leggerli, offrendo alla discussione interessanti spunti di riflessioni.
Ma tant'è!
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 10:04 am

Francesca4 ha scritto:
la nostra meravigliosa Carta Costituzionale.
Bellina ma imperfetta
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mirco81



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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 10:08 am

Francesca4 ha scritto:
gian ha scritto:
E' vero che una norma può abrogare implicitamente una precedente, ma credo che questo caso si verifichi in generale quando l'abrogazione è imposta de facto. Per chiarire, credo che questo caso si verifichi ad esempio quando l'impianto esecutivo conseguente alla nuova norma impedisce di fatto l'attuazione della vecchia anche sul piano giuridico.

Nel caso specifico di cui parliamo, il contesto è un po' più complesso e ambiguo. Il secondo capoverso del famigerato comma 5 conterrebbe nel testo l'abrogazione implicita del comma 21 dell'art. 400 del TU, quando sancisce la priorità - attraverso la procedura di assunzione - della garanzia del diritto all'istruzione e alla formazione degli studenti con disabilità. In fase procedurale, quindi, il docente con specializzazione, all'atto del rifiuto dell'immissione su sostegno, perderebbe *tecnicamente* il diritto ad essere assunto su classe di concorso, pur avendone i requisiti. D'altra parte, il DDL non abroga esplicitamente il diritto del docente di essere assunto su classe di concorso, sancito implicitamente dal comma 21 dell'art. 400 del TU.
Di fatto, il docente si vedrebbe negata, secondo la procedura stabilita dalla nuova norma, la possibilità di essere immesso in ruolo su classe di concorso, ma in sede di ricorso potrebbe far valere il suo diritto sulla base della mancata abrogazione del comma 21.

In altri termini, il DDL sancisce la garanzia del diritto di una persona (il disabile) attraverso una procedura, ma non interviene esplicitamente nella riformulazione del diritto di un'altra persona (il docente) ad essere immesso in ruolo secondo un'altra graduatoria. Siamo naturalmente nell'ambito interpretativo di un conflitto tra norme, ma a mio modesto parere l'interpretazione di Russo è decisamente pertinente. Che poi venga avvalorata in sede di ricorso è un altro paio di maniche, in quanto sarà determinante l'interpretazione che darà il giudice nella sentenza.

Ribadisco che siamo in un ambito di borderline giuridico: l'attuazione del DDL non lascia scampo all'insegnante che ha la specializzazione e, di fatto, sarà escluso dall'immissione in caso di rifiuto del sostegno, ma che il MIUR possa vincere in caso di ricorso dell'insegnante è tutto da vedere.

Resto convinta esattamente del contrario.
Lo Stato ha il diritto di cambiare le regole del gioco, fermo restando i diritti quesiti, e talvolta neanche quelli, vedi il cambiamento in ambito previdenziale tra sistema retributivo e sistema contributivo con la riforma Dini nel 95, un vero spartiacque tra chi aveva il requisito del quindici anni e gli altri.
I docenti di sostegno hanno, perciò,come tutti gli altri GAE, la titolarità del diritto ad essere assunti, ma non necessariamente sulla materia.
E temo che difronte a tutto questo polverone che, secondo me, i docenti di sostegno stanno inutilmente sollevando, il Governo potrebbe ulteriormente rivedere i propri piani al ribasso, prevedendo, ad esempio che costoro da oggi in poi possano avere il ruolo esclusivamente sul sostegno, e per sempre, senza cioè la possibilità, fino ad oggi loro assicurata, di poter passare, poi, sulla materia.
Ti assicuro che sarebbe assolutamente semplicissimo, basterebbe anticipare di qualche anno la loro intenzione di creare percorsi assolutamente separati  di immissione in ruolo, senza più la possibilità di travaso tra sostegno e materia.
Lo Stato può legittimamente farlo!
Le sue leggi, non sono per sempre, come le tavole dei dieci comandamenti!

si infatti, come tu dici, lo stato può cambiare le disposizioni normative e addirittura togliere diritti acquisiti..... infatti potrebbe anche decidere di eliminare le graduatorie GaE anche senza aver assunto tutti.,, come tu dici le sue leggi non sono per sempre come le tavole dei dieci comandamenti...
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 10:24 am

mirco81 ha scritto:


si infatti, come tu dici, lo stato può cambiare le disposizioni normative e addirittura togliere diritti acquisiti..... infatti potrebbe anche decidere di eliminare le graduatorie GaE anche senza aver assunto tutti.,, come tu dici le sue leggi non sono per sempre come le tavole dei dieci comandamenti...

Salve Mirco, è esattamente così!
Però nel caso in cui si decida di eliminare la titolarità del diritto ad essere assunti, perché questo vuol dire essere in GAE, ci si assume anche la responsabilità di danni erariali praticamente certi, quando i ricorsi vengano accolti oltre a procedere alla relativa immissione in ruolo.
E dico quando, e non se, a ragion veduta!
Non vedo infatti alcuna motivazione, né logica, né strettamente giuridica per cui lo Stato non debba procedere alla stabilizzazione dei GAE, e nessuno va alla guerra in tribunale se non può contare su valide e spendibili argomentazioni, pena il sicuro rigetto della eccezione di difesa da parte del Miur ed il conseguente obbligo risarcitorio.
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mirco81



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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 10:39 am

non essendo un giurista  preferisco restare nel campo della morale...

e a mio avviso è immorale eliminare le graduatorie a esaurimento quanto è immorale impedire ai docenti di scegliere cosa e dove insegnare.

questo governo sembra avere una particolare propensione nella limitazione delle libertà e dei diritti.
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 10:53 am

mirco81 ha scritto:
non essendo un giurista  preferisco restare nel campo della morale...

e a mio avviso è immorale eliminare le graduatorie a esaurimento quanto è immorale impedire ai docenti di scegliere cosa e dove insegnare.

questo governo sembra avere una particolare propensione nella limitazione delle libertà e dei diritti.

Molto bene. questa posizione è certamente più accettabile, anche se non totalmente condivisibile.
In effetti gli imperativi etici, religiosi e giuridici operano su piani differenti, talvolta, infatti, possono coincidere, altre volte no.
Ma la caratteristica degli imperativi etici è quella di fare necessariamente riferimento alla morale individuale e perciò sono, ancora più di quelli giuridici, legati alle proprie pulsioni personali ed al proprio modo di ragionare ed al proprio vissuto personale.
Ne convieni?
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 10:53 am

mirco81 ha scritto:
non essendo un giurista  preferisco restare nel campo della morale...

e a mio avviso è immorale eliminare le graduatorie a esaurimento quanto è immorale impedire ai docenti di scegliere cosa e dove insegnare.

questo governo sembra avere una particolare propensione nella limitazione delle libertà e dei diritti.

Molto bene. questa posizione è certamente più accettabile, anche se non totalmente condivisibile.
In effetti gli imperativi etici, religiosi e giuridici operano su piani differenti, talvolta, infatti, possono coincidere, altre volte no.
Ma la caratteristica degli imperativi etici è quella di fare necessariamente riferimento alla morale individuale e perciò sono, ancora più di quelli giuridici, legati alle proprie pulsioni personali ed al proprio modo di ragionare ed al proprio vissuto personale.
Ne convieni?
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 10:53 am

Scusate la duplicazione del messaggio, ma ho avuto problemi di immissione dello stesso nel forum.


Ultima modifica di Francesca4 il Sab Apr 04, 2015 10:58 am, modificato 2 volte
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dami



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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 10:55 am

Credo che l'intervento di gian sia il più condivisibile e lo invito a non abbandonare la questione.
A me interessano molto le sue interpretazioni.

Aggiungo che in realtà non si tutelano gli studenti disabili mettendo a lavorare con loro dei docenti che non vogliono o non vogliono più fare il mestiere del sostegno.
Stiamo scherzando?
E non si tutelano gli studenti in generale mettendo a lavorare le persone a casaccio qua e là in base a vecchi corsi di laurea frequentati.
Bisogna che i docenti abbiano il diritto di scelta su quali titoli dichiarare e utilizzare in ambito scolastico, proprio perché si rendono così estremamente flessibili le utilizzazioni da parte dei dirigenti. Prima non ce ne era bisogno, oggi questa invece diviene una richiesta fondamentale.
Chi non vede la pericolosità dei nuovi giochetti del governo è in cattiva fede.
Con questa legge ci sarà un abbassamento della qualità educativa della scuola: infatti non si capisce proprio in base a quali criteri un dirigente potrà scegliere il personale della sua scuola. Per esempio non potrà più scegliere in base all'esperienza di insegnamento i propri eventuali supplenti (grazie all'idea del non far sforare oltre i 36 mesi di lavoro). Vi sembra logico? Se questo principio che l'esperienza non vale più non lo si può più applicare per le supplenze allora non lo si potrà più applicare neanche per gli utilizzi interni o per le scelte dagli albi... Perché infatti dovrebbe valere da una parte e non dall'altra?
Riguardo ai titoli: se un titolo abilitante vale quanto uno di idoneità, allora non si potrà più far valere il principio che la maggior qualificazione del titolo valga di più.
Io mi chiedo, visto che i dirigenti verranno valutati in base ai criteri di scelta adottati nel selezionare la propria squadra, come sarà possibile una valutazione di questi criteri, quando quelli ritenuti più ragionevoli (titoli e servizio) fino ad oggi, vengono rottamati dal DDL?
E' evidente che l'unico principio di riferimento dell'impianto della legge è quello della economicità.
Il fatto è che in più punti del nuovo disegno legislativo si scrivono dei principi che non sono veramente quelli guida della nuova legge (ad es. quello del diritto all'inclusione dei disabili, quando di fatto ancora una volta non si istituiscono abbastanza posti di sostegno a loro favore).
L'unica cosa a cui si tende è in realtà il risparmio. E per evitare nuove spese si va a demolire l'intero impianto scolastico del passato.
Sveglia! Sveglia! Sveglia!
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 11:08 am

In realtà penso che gli obiettivi della riforma siano due: dare più docenti alla scuola rispetto ai sanguinolenti tagli del passato, e stabilizzare un numero elevatissimo di docenti, che sarebbero certamente di meno se si concedesse a taluni la libertà di scelta!
Dov'è la cattiva fede???
Potrei invece scorgere solo dell'egoismo puro nel pretendere da parte di taluni la possibilità di scegliere, anche a costo di gettare alle ortiche i diritti acquisiti di altri!
E' questa la logica di chi vuole che la riforma non passi: Muoia Sansone con tutti i filistei.
E non mi pare, a colpo d'occhio, una logica improntata alla buona fede!
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dami



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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 11:30 am

Francesca4 ha scritto:
In realtà penso che gli obiettivi della riforma siano due: dare più docenti alla scuola rispetto ai sanguinolenti tagli del passato, e stabilizzare un numero elevatissimo di docenti, che sarebbero certamente di meno se si concedesse a taluni la libertà di scelta!
Dov'è la cattiva fede???
Potrei invece scorgere solo dell'egoismo puro nel pretendere da parte di taluni la possibilità di scegliere, anche a costo di gettare alle ortiche i diritti acquisiti di altri!
E' questa la logica di chi vuole che la riforma non passi: Muoia Sansone con tutti i filistei.
E non mi pare, a colpo d'occhio, una logica improntata alla buona fede!

Mi dispiace deluderti, ma non ho interessi egoistici in tal senso. Sono di ruolo da anni...
Inoltre i diritti acquisiti ti ricordo che li hanno anche gli attuali insegnanti specializzati su sostegno.
Ti rammento infatti che essi sono docenti abilitati sulla disciplina, come te, Francesca4.
Non vedo perché gli insegnanti specializzati dovrebbero diventare l'agnello sacrificale di questa bella Pasqua.
Tanta, tanta cattiva fede da parte di tutti quelli che per esempio vogliono il posto assicurato nella loro provincia, lasciando che insegnanti con magari più punteggio di loro vadano a lavorare in giro per tutta Italia a far sostegno.
Molte madri di famiglia del Sud che hanno scelto sostegno per lavorare vicino a casa dovranno abbandonare le famiglie se vogliono mantenere uno stipendio: non è retorica. E' una semplice constatazione.
I posti a scuola li possono dare anche senza mettere in piedi una riforma devastatrice come questa!!!
Ripeto: sveglia! Sveglia! Sveglia!
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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 11:40 am

dami ha scritto:

Tanta, tanta cattiva fede da parte di tutti quelli che per esempio vogliono il posto assicurato nella loro provincia, lasciando che insegnanti con magari più punteggio di loro vadano a lavorare in giro per tutta Italia a far sostegno.
Molte madri di famiglia del Sud che hanno scelto sostegno per lavorare vicino a casa dovranno abbandonare le famiglie se vogliono mantenere uno stipendio: non è retorica. E' una semplice constatazione.
I posti a scuola li possono dare anche senza mettere in piedi una riforma devastatrice come questa!!!
Ripeto: sveglia! Sveglia! Sveglia!

Peggio, non manterranno uno stipendio, il quale notoriamente permette attici vista mare e Polinesia come vacanza ordinaria, manterranno un lavoro, lo stipendio si fumerà fra affitto, bollette e due viaggi al mese per baciare la famiglia.
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 11:45 am

dami ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
In realtà penso che gli obiettivi della riforma siano due: dare più docenti alla scuola rispetto ai sanguinolenti tagli del passato, e stabilizzare un numero elevatissimo di docenti, che sarebbero certamente di meno se si concedesse a taluni la libertà di scelta!
Dov'è la cattiva fede???
Potrei invece scorgere solo dell'egoismo puro nel pretendere da parte di taluni la possibilità di scegliere, anche a costo di gettare alle ortiche i diritti acquisiti di altri!
E' questa la logica di chi vuole che la riforma non passi: Muoia Sansone con tutti i filistei.
E non mi pare, a colpo d'occhio, una logica improntata alla buona fede!

Mi dispiace deluderti, ma non ho interessi egoistici in tal senso. Sono di ruolo da anni...
Inoltre i diritti acquisiti ti ricordo che li hanno anche gli attuali insegnanti specializzati su sostegno.
Ti rammento infatti che essi sono docenti abilitati sulla disciplina, come te, Francesca4.
Non vedo perché gli insegnanti specializzati dovrebbero diventare l'agnello sacrificale di questa bella Pasqua.
Tanta, tanta cattiva fede da parte di tutti quelli che per esempio vogliono il posto assicurato nella loro provincia, lasciando che insegnanti con magari più punteggio di loro vadano a lavorare in giro per tutta Italia a far sostegno.
Molte madri di famiglia del Sud che hanno scelto sostegno per lavorare vicino a casa dovranno abbandonare le famiglie se vogliono mantenere uno stipendio: non è retorica. E' una semplice constatazione.
I posti a scuola li possono dare anche senza mettere in piedi una riforma devastatrice come questa!!!
Ripeto: sveglia! Sveglia! Sveglia!

Parlami, allora, della tua proposta di riforma Dami, che metta in ruolo lo stesso numero di docenti e nello stesso tempo!
Inoltre, ti voglio sommessamente ricordare che anche io, non avendo punteggio, sarò costretta, se voglio assecondare la mia aspirazione naturalmente, ad andare non in un' altra provincia, ma in un altra regione, ed anch'io sono moglie e madre, niente di più e niente di meno.
Allora come la mettiamo?
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mirco81



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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 11:52 am

Francesca4 ha scritto:
In realtà penso che gli obiettivi della riforma siano due: dare più docenti alla scuola rispetto ai sanguinolenti tagli del passato, e stabilizzare un numero elevatissimo di docenti, che sarebbero certamente di meno se si concedesse a taluni la libertà di scelta!
Dov'è la cattiva fede???
Potrei invece scorgere solo dell'egoismo puro nel pretendere da parte di taluni la possibilità di scegliere, anche a costo di gettare alle ortiche i diritti acquisiti di altri!
E' questa la logica di chi vuole che la riforma non passi: Muoia Sansone con tutti i filistei.
E non mi pare, a colpo d'occhio, una logica improntata alla buona fede!


invece a me sembra immorale porre dei ricatti per cui per assicurare dei diritti ad alcuni bisogna togliere altri diritti a tutti...

in sostanza per fare le assunzioni basterebbe ripristinare le cattedre in organico di diritto tagliate dalla Gelmini , ridurre il numero di alunni per classe, in tal modo se ne avvantaggerebbe tutto il sistema scuola e in primis gli studenti...

non si tratterebbe  di un' improvvisata o utopica sperimentazione ma soltanto del ripristino di una situazione antecedente alla Gelmini...

in passato la scuola italiana ha conosciuto l' eccellenza sopratutto per quanto riguarda le primarie... allora non esisteva la scuola azienda e il preside manager e nemmeno la competizione spinta da una illusoria meritocrazia .... eppure il sistema funzionava , prima che i tagli distruggessero la scuola...

degli studi sul sistema scuola internazionale hanno anche dimostrato la correlazione tra stipendi e efficienza ....

quindi è inutile inventarsi acrobatiche e pericolose innovazioni ... basterebbe migliorare l' esistente e riparare le falle causate da una politica di tagli che ha demolito la scuola negli ultimi anni.

la scuola non ha bisogno di politiche neoliberiste e aziendaliste sopratutto perchè la scuola non può assolutamente considerarsi un' azienda ; non produce beni o servizi ma cultura ed "educazione"....


non possiamo accettare la logica del ricatto assunzioni in cambio di limitazioni di diritti, tutele , libertà e dignità.

infatti non a caso il sempre più crescente e agguerrito fronte di protesta contro la riforma (costituito da associazioni di categoria , sindacati , partiti politici come Sel e 5 stelle, intellettuali e singoli esponenti della società civile e delle istituzioni) non pone in antitesi le assunzioni e la conservazione dei diritti e delle libertà.
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 12:23 pm

Non voglio pensare, ed infatti non penso, che alcuni docenti in ruolo, che in questo forum non vorrebbero la riforma, siano in cattiva fede, mi sono solo difesa da un attacco sferratomi da qualcuno, che tra l'altro non mi interessa neanche nominare, perchè questo svilirebbe la proficuità del confronto.
Voglio pero dire loro, semplicemente, di non avere paura dei cambiamenti, il nostro sistema giuridico possiede, infatti, tutti gli anticorpi necessari per debellare sul nascere derive autoritaristiche o di stampo squisitamente autoritario od impositivo.
Abbiate fiducia nel fatto che tutti i sistemi siano perfettibili e concentriamoci piuttosto sull'ingiusta esclusione dei docenti in GI, chiediamo garanzie per la loro successiva immissione in ruolo!
Questo sì che sarebbe un modo di ragionare tutti insieme che possa essere anche moralmente oltre che giuridicamente proficuo per tutti.
Adottiamo una logica inclusiva per tutti ed abbandoniamo le solite polemiche sterili incentrate esclusivamente sulla logica del Cicero pro domo sua!
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dami



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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 12:50 pm

Francesca4 ha scritto:
dami ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
In realtà penso che gli obiettivi della riforma siano due: dare più docenti alla scuola rispetto ai sanguinolenti tagli del passato, e stabilizzare un numero elevatissimo di docenti, che sarebbero certamente di meno se si concedesse a taluni la libertà di scelta!
Dov'è la cattiva fede???
Potrei invece scorgere solo dell'egoismo puro nel pretendere da parte di taluni la possibilità di scegliere, anche a costo di gettare alle ortiche i diritti acquisiti di altri!
E' questa la logica di chi vuole che la riforma non passi: Muoia Sansone con tutti i filistei.
E non mi pare, a colpo d'occhio, una logica improntata alla buona fede!

Mi dispiace deluderti, ma non ho interessi egoistici in tal senso. Sono di ruolo da anni...
Inoltre i diritti acquisiti ti ricordo che li hanno anche gli attuali insegnanti specializzati su sostegno.
Ti rammento infatti che essi sono docenti abilitati sulla disciplina, come te, Francesca4.
Non vedo perché gli insegnanti specializzati dovrebbero diventare l'agnello sacrificale di questa bella Pasqua.
Tanta, tanta cattiva fede da parte di tutti quelli che per esempio vogliono il posto assicurato nella loro provincia, lasciando che insegnanti con magari più punteggio di loro vadano a lavorare in giro per tutta Italia a far sostegno.
Molte madri di famiglia del Sud che hanno scelto sostegno per lavorare vicino a casa dovranno abbandonare le famiglie se vogliono mantenere uno stipendio: non è retorica. E' una semplice constatazione.
I posti a scuola li possono dare anche senza mettere in piedi una riforma devastatrice come questa!!!
Ripeto: sveglia! Sveglia! Sveglia!

Parlami, allora, della tua proposta di riforma Dami, che metta in ruolo lo stesso numero di docenti e nello stesso tempo!
Inoltre, ti voglio sommessamente ricordare che anche io, non avendo punteggio, sarò costretta, se voglio assecondare la mia aspirazione naturalmente, ad andare non in un' altra provincia, ma in un altra regione, ed anch'io sono  moglie e madre, niente di più e niente di meno.
Allora come la mettiamo?

Il problema è che non basta mettere quattro parole sulla carta se non si considerano i dati di fatto della realtà.
Come accenni tu è normale che con questa riforma molti saranno costretti a trasferirsi: anche tu, come dici (quindi oltretutto per te non cambierebbe molto, no?).
Ti assicuro però che i posti di sostegno al Sud ci sono e basterebbe attivarli, e molti docenti del Sud specializzati sceglierebbero volontariamente di rimanere su sostegno vicino a casa, senza costrizioni di sorta e magari garantendo pure la continuità dove stanno lavorando da anni (se chiamati dai dirigenti), piuttosto che andare in giro per l'Italia a coprire posti di sostegno di altre regioni.
Ma dai numeri già messi in giro (vedasi dichiarazioni di Faraone) si sa già che non verranno ancora una volta attivati in organico tutti i posti disponibili per il sostegno, soprattutto al Sud.
E se si mette la priorità, una volta coperti i posti in organico riferentesi al lontano cento per cento del 2006, il trasferimento sarà forzato. Questo perché per legge i posti negli ultimi anni li stanno ridistribuendo al Nord.
Non c'è nessun motivo, se non la cattiveria, per spostare gente che potrebbe avere un posto di lavoro vicino alla propria residenza altrove: i posti di sostegno al Sud ci sono, ma verranno conferiti o a supplenti specializzati (se non hanno superato i 36 mesi di lavoro! Altra pagliacciata) o a personale dell'organico del potenziamento, o a supplenti non specializzati.
Si tratta di una chiara deportazione di massa per tre anni degli specializzati di sostegno del Sud Italia.
E' una vergogna!!!
Non ho interessi egoistici nelle mie affermazioni (lo esplicito perché, al contrario di altri, parlo per il bene di tutti e non il mio individuale) perché sono nata al Nord e lavoro al Nord... E non intendo neppure emigrare al Sud...


Ultima modifica di dami il Sab Apr 04, 2015 12:52 pm, modificato 1 volta
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michetta



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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 12:51 pm

avidodinformazioni ha scritto:
michetta ha scritto:
come interpretare l'art. 4 della Costituzione, in cui accanto al termine "dovere" è affiancato "secondo LA PROPRIA SCELTA":
La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.
Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società.
Quel termine consente ad un avvocato di "lavorarci su", ma non fornisce certezze.
Chi l'ha scritto non pensava a scegliere tra A051 ed A052 ma tra salumiere ed architetto.
In alcuni stati il dirigismo statale arriva addirittura a tanto e non dimentichiamo che evitare che il figlio del contadino DEBBA fare il contadino, richiede un minimo impegno da parte dello Stato, cosa appunto promossa da quest'articolo.

L'indirizzamento tra a051 ed A052, tra materia e sostegno, potrebbe essere considerato dalla Corte Costituzionale, come un normale esercizio della gestione del personale, che assegna alle maestranze la mansione più opportuna tra quelle lecite; A051,52 e SOS sono tutti tipi di docenza, seppur non identica; è come se alla Fiat, dopo averti assunto, ti mandassero a lavorare alle presse anzichè al montaggio delle scatole sterzo.

Però, come dicevo,  ci si può lavorare su.

sono certa infatti, anche se ciò non avrà effetti immediati, che si lavorerà sul SECONDO LA PROPRIA SCELTA
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dami



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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 1:00 pm

michetta ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
michetta ha scritto:
come interpretare l'art. 4 della Costituzione, in cui accanto al termine "dovere" è affiancato "secondo LA PROPRIA SCELTA":
La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.
Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società.
Quel termine consente ad un avvocato di "lavorarci su", ma non fornisce certezze.
Chi l'ha scritto non pensava a scegliere tra A051 ed A052 ma tra salumiere ed architetto.
In alcuni stati il dirigismo statale arriva addirittura a tanto e non dimentichiamo che evitare che il figlio del contadino DEBBA fare il contadino, richiede un minimo impegno da parte dello Stato, cosa appunto promossa da quest'articolo.

L'indirizzamento tra a051 ed A052, tra materia e sostegno, potrebbe essere considerato dalla Corte Costituzionale, come un normale esercizio della gestione del personale, che assegna alle maestranze la mansione più opportuna tra quelle lecite; A051,52 e SOS sono tutti tipi di docenza, seppur non identica; è come se alla Fiat, dopo averti assunto, ti mandassero a lavorare alle presse anzichè al montaggio delle scatole sterzo.

Però, come dicevo,  ci si può lavorare su.

sono certa infatti, anche se ciò non avrà effetti immediati, che si lavorerà sul SECONDO LA PROPRIA SCELTA

La questione del sostegno è molto più delicata di come la state esponendo.
Già oggi essere insegnanti di sostegno non corrisponde a essere insegnanti veramente... Per vari motivi che non sto qui ad elencare, ma che chi fa sostegno conosce benissimo.
Tenete presente, però, che sta per essere varata anche la riforma del sostegno e che si vuole cambiare radicalmente il ruolo dell'insegnante di sostegno nella scuola.
Io non credo che dopo la riforma del sostegno si potrà più parlare di "insegnanti" di sostegno... Quindi forse la scelta se fare sostegno o no potrebbe rientrare più nell'ambito di una scelta simile a quella se fare l'architetto o l'avvocato, piuttosto che a quella se lavorare nella A051 o nella A052.
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mirco81



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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 1:03 pm

Francesca4 ha scritto:
Non voglio pensare, ed infatti non penso, che alcuni docenti in ruolo, che in questo forum non vorrebbero la riforma, siano in cattiva fede, mi sono solo difesa da un attacco sferratomi da qualcuno, che tra l'altro non mi interessa neanche nominare, perchè questo svilirebbe la proficuità del confronto.
Voglio pero dire loro, semplicemente, di non avere paura dei cambiamenti, il nostro sistema giuridico possiede, infatti, tutti gli anticorpi necessari per debellare sul nascere derive autoritaristiche o di stampo squisitamente autoritario od impositivo.
Abbiate fiducia nel fatto che tutti i sistemi siano perfettibili e concentriamoci piuttosto sull'ingiusta esclusione dei docenti in GI, chiediamo garanzie per la loro successiva immissione in ruolo!
Questo sì che sarebbe un modo di ragionare tutti insieme che possa essere anche moralmente oltre che giuridicamente proficuo per tutti.
Adottiamo una logica inclusiva per tutti ed abbandoniamo le solite polemiche sterili incentrate esclusivamente sulla logica del Cicero pro domo sua!

l' inclusività è un bene...

non lo è se viene strumentalizzata per "escludere" diritti , tutele e libertà....

per quanto riguarda la "chiamata diretta", a mio avviso la più pericolosa e contrastata innovazione di questa riforma, la stragrande maggioranza è contraria perchè non ritiene che eventuali strumenti giuridici per controllare l' operato dei presidi siano davvero efficaci per evitare una deriva clientelare e degenerativa se non "servilistica" nei confronti dei dirigenti...

per fare un paragone:

lo stato per legge stabilisci che i cittadini non dovranno più avere porte per difendere la loro abitazione; poi inasprisce le pene contro il furto per controbilanciare il rischio di furto...

a questo punto credete che i furti nelle abitazioni non aumenteranno anche se le pene contro il furto saranno aumentate ?
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FRANCI88



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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 1:09 pm

"Il problema è che non basta mettere quattro parole sulla carta se non si considerano i dati di fatto della realtà.
Come accenni tu è normale che con questa riforma molti saranno costretti a trasferirsi: anche tu, come dici (quindi oltretutto per te non cambierebbe molto, no?).
Ti assicuro però che i posti di sostegno al Sud ci sono e basterebbe attivarli, e molti docenti del Sud specializzati sceglierebbero volontariamente di rimanere su sostegno vicino a casa, senza costrizioni di sorta e magari garantendo pure la continuità dove stanno lavorando da anni (se chiamati dai dirigenti), piuttosto che andare in giro per l'Italia a coprire posti di sostegno di altre regioni.
Ma dai numeri già messi in giro (vedasi dichiarazioni di Faraone) si sa già che non verranno ancora una volta attivati in organico tutti i posti disponibili per il sostegno, soprattutto al Sud.
E se si mette la priorità, una volta coperti i posti in organico riferentesi al lontano cento per cento del 2006, il trasferimento sarà forzato. Questo perché per legge i posti negli ultimi anni li stanno ridistribuendo al Nord.
Non c'è nessun motivo, se non la cattiveria, per spostare gente che potrebbe avere un posto di lavoro vicino alla propria residenza altrove: i posti di sostegno al Sud ci sono, ma verranno conferiti o a supplenti specializzati (se non hanno superato i 36 mesi di lavoro! Altra pagliacciata) o a personale dell'organico del potenziamento, o a supplenti non specializzati.
Si tratta di una chiara deportazione di massa per tre anni degli specializzati di sostegno del Sud Italia.
E' una vergogna!!!
Non ho interessi egoistici nelle mie affermazioni (lo esplicito perché, al contrario di altri, parlo per il bene di tutti e non il mio individuale) perché sono nata al Nord e lavoro al Nord... E non intendo neppure emigrare al Sud..."

Proprio così Dami, se i posti del sos in deroga verrano esclusi dalle assunzioni, saremo in tanti a doverci spostare al nord, quando invece è nostro desiderio lavorare sul sos nelle nostre province meridionali.
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Dolly



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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 1:11 pm

Io credo che al di la di qualsiasi riforma la libertà di scelta di un docente deve essere tutelata. Se ancora c'è un minimo di democrazia....
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dami



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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 1:27 pm

Dolly ha scritto:
Io credo che al di la di qualsiasi riforma la libertà di scelta di un docente deve essere tutelata. Se ancora c'è un minimo di democrazia....

Per me la libertà di scelta dovrebbe essere la parola d'ordine di un movimento che si opponesse seriamente a questo disegno di legge.
Ci stanno trattando come il mercato delle vacche.
Controllino dei denti, degli zoccoli e del pelo, misurazione della produzione in latte...
Ma vogliamo veramente che ci accada tutto questo?
Aiuto!
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Ospite
Ospite



MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 1:45 pm

dami ha scritto:

Ci stanno trattando come il mercato delle vacche.
Controllino dei denti, degli zoccoli e del pelo, misurazione della produzione in latte...

Sai com'è, dato il mio pessimismo cosmico mi capita spesso di calarmi nelle piume dei gufi. La metafora zootecnica la feci in modalità grafica in tempi leggermente non sospetti. Parlo del 2 luglio 2014, molto prima che partisse il tormentone della buona scuola.

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precariansiosa



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MessaggioOggetto: Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale   Sab Apr 04, 2015 2:03 pm

gian perdonami l'errore ;-)

francesca4, non mi sottraggo alla discussione ma alla polemica... non sei obiettiva e il tuo ragionamento è finalizzato alla probabilità di essere assunta a tempo indeterminato,fingendo di non capire il fulcro della questione anzi, dellE questionI:
1) cambio delle regole in corsa
(quando ho dichiarato il titolo la regola vigente consentiva la SCELTA in caso di ruolo nello stesso a.s.)
2)OBBLIGO di scelta sul sostegno per far funzionare l'INTERO piano assunzioni

per il resto,gian ha eslicitato perfettamente cosa intendo


lalla,il tuo parere in merito all'intervento del dott.Russo?



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