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 Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds

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AutoreMessaggio
MMM



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MessaggioOggetto: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Sab Apr 04, 2015 10:15 am

Promemoria primo messaggio :

Riprendo il confronto avviato in "Le pere e le mele" ( http://www.orizzontescuolaforum.net/t103116-le-pere-e-le-mele ) e proseguito in "Alcune osservazioni sul ddl e la cosiddetta 'chiamata diretta"' ( http://www.orizzontescuolaforum.net/t103212-alcune-osservazioni-sul-ddl-e-la-cosiddetta-chiamata-diretta ).

Entrambe le vivaci discussioni sono state chiuse d'imperio dagli amministratori/moderatori, apparentemente per l'insolenza di alcuni partecipanti. In tal modo, a costoro si concede di fatto la possibilità di interrompere un dialogo in corso, privando gli interlocutori seri e responsabili del diritto di replica ed i lettori interessati della possibilità di vedere un dibattito esaurirsi naturalmente. Non posso fare a meno di notare la discrezionalità con cui le discussioni vengono chiuse d'imperio in seguito a comportamenti insolenti e che, in entrambi i casi, il diritto di replica è stato negato alla stessa parte.

Paolo Tuguri ha scritto:

MMM ha scritto:

Paolo Tuguri ha scritto:

Dov'è nel DPR 80/2013 il punto in cui si valuta la chiamata dagli albi?
MMM ha scritto:

Non vedo la necessità di valutarla indipendentemente o separatamente rispetto alla valutazione complessiva dell'efficacia e dell'efficienza dell'operato del ds. Tuttavia, se si ritenesse opportuno farlo, si potrebbe sempre provvedere.

Quindi ritieni che la chiamata dagli albi non vada ad incidere sull'efficacia e l'efficienza dell'operato del DS?

Non capisco quel "quindi" - nulla di ciò che ho affermato autorizza la tua conclusione. Credo che la chiamata diretta possa incidere sull'efficacia e l'efficienza dell'operato di un ds - è uno strumento in più a sua disposizione. Più significativamente, lo credono i rappresentanti stessi dei ds che ne hanno messo in luce la centralità. Se sapranno farne buon uso si vedrà dai risultati complessivi. Ripeto: non c'è nessuna necessità di valutare l'uso che viene fatto di questo strumento separatamente da tutti gli altri nel conseguimento dei risultati attesi.

Quindi ritieni che possa incidere ma non debba essere valutata separatamente?

Non al di là della correttezza formale così come è stabilita dal ddl (come avevo già precisato). E' chiaro che un un ds che offrisse ad un docente di italiano l'incarico per un insegnamento di fisica non sarebbe accettabile. Tuttavia nel momento in cui il ds offrisse l'insegnamento di fisica ad un docente di fisica, motivando la sua scelta esplicitamente e pubblicamente sulla base dei criteri utlizzati per la scelta e del curriculum del docente a cui è stata fatta l'offerta - così come prescritto dal ddl - l'intero processo di assegnazione dell'incarico diventerebbe trasparente e pubblicamente controllabile e le incongruenze macroscopiche diventerebbero immediatamente evidenti. (Si tenga presente che anche i curricula dei docenti sarebbero pubblici).


Paolo Tuguri ha scritto:
Dunque i risultati di un dirigente scolastico non dipendono dal corpo docente?

Tu lo credi? Come chiarito nella mia precedente risposta, io no e nemmeno i ds, i quali per l'appunto chiedono di poter scegliere all'interno del corpo docente prima di poter essere ritenuti pienamente responsabili dei risultati conseguiti. Se si chiede ai ds di ottenere certi risultati grazie a risorse umane (i docenti) che vengono loro assegnate d'ufficio, è chiaro che anche l'ufficio che le assegna avrà un qualche responabilità nell'esito - tanto maggiore quanto maggiore è il ruolo svolto da quelle risorse. Vice versa, i ds avranno una responsabilità piena nel momento in cui potranno avere possibilità e strumenti di scelta in questo ambito.


Paolo Tuguri ha scritto:
NB Hai usato tu il termine chiamata diretta del cui uso accusi un po' tutti (un po' a sproposito).

Non ne faccio una questione nominalistica ma sostanziale: una volta chiariti i termini del discorso e se la cosa non genera fraintendimenti, è meglio adattarsi alle espressioni usate dall'interlocutore per rendere il dialogo più comprensibile. In effetti - a proposito dello sproposito - tu stesso nella tua domanda hai usato l'espressione "chiamata dagli albi", la quale, senza ulteriori precisazioni, equivale a "chiamata diretta". Ma, appunto, le precisazioni sono già state fatte e sappiamo che, in riferimento al ddl, si dovrebbe più propriamente parlare di "proposta d'incarico ai docenti inscritti negli albi" e non di "chiamata diretta" o "dagli albi". (Il problema, altrimenti detto, sta nel termine "chiamata" che evoca la possibilità di assunzione da parte del ds, la quale è invece esclusa dal ddl).


Ultima modifica di MMM il Dom Apr 05, 2015 8:50 am, modificato 2 volte
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AutoreMessaggio
giobbe



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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Mar Apr 07, 2015 12:21 pm

Francesca4 ha scritto:
Questi sono i dirigenti che conosco, e con i quali mi confronto quotidianamente,quelli invece, con tante teste, pronti a sbranare il prossimo, non posso annoverarli tra le mie conoscenze, che naturalmente ( e questa volta ve lo dico io) non riguardano esclusivamente il mondo della scuola.
Non vedo perché la scuola debba fare eccezione a tutto il sistema della pubblica amministrazione!
Per il semplice fatto che l'insegnante non è un impiegato. Lo so che per lei è difficile capirlo...
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Perplessa



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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Mar Apr 07, 2015 12:28 pm

Francesca4 ha scritto:
Volevo, con questo mio intervento, ricordare, sommessamente,che in tutta la pubblica amministrazione il dirigente sceglie le persone con cui lavorare nell'ambito del suo ufficio, e normalmente, non essendo Cerbero, tende a scegliere quelle più collaborative e disponibili a lavorare per ricoprire ruoli chiave del suo ufficio, mostrandosi interessato ad allargare il team, quando ci sia qualcuno di buona volontà disposto a mandare avanti l'ufficio con abnegazione per il suo efficiente funzionamento, senza stare a guardare ossessivamente l'orologio.
In quale paese? In Italia il dirigente si prende chi gli arriva dalla graduatoria del concorso. Al massimo è chi arriva che, in presenza di posti liberi in più uffici, se gliene viene data la possibilità, esprime una preferenza, fermo restando da parte dell'ufficio del Personale (e non del dirigente dei singoli dipartimenti!) l'ottimizzazione delle risorse, per la quale se un posto è per l'Ufficio Relazioni Internazionali, tra i due candidati vincitori tda assumere tenderòad assegnarvi quello che parla due lingue piuttosto che quello che non ne mastica neanche una. Che poi possano esistere accordi a latere, ci crediamo, ma non si sviluppano alla luce della normativa.
Ma considerato che in ambito scolastico ognuno arriva già con una qualifica altamente settoriale, il problema dell'ottimizzazione non si pone a priori.


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jeppo1



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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Mar Apr 07, 2015 12:28 pm

gian ha scritto:
MMM ha scritto:
Perplessa ha scritto:
MMM ha scritto:
Perplessa ha scritto:
MMM ha scritto:
Perplessa ha scritto:
MMM ha scritto:
Perplessa ha scritto:
MMM ha scritto:


Il mio obiettivo è comprendere il senso di questo ddl e vedere quali siano i suoi punti di forza e di debolezza..
Il tuo obiettivo è quello di ripetere all'infinito lo stesso mantra. Un unico concetto, un'unica argomentazione (anche scarsina). Di tutta la riforma, tra l'l'altro, ti concentri su un solo aspetto. Un po' poco per chi affermi di voler vedere punti di forza e debolezza di un intero DDL.

Forse che il titolo del topic non è sufficiente a circoscrivere il tema?

Sei tu che contraddici te stesso. Il titolo del topic dice una cosa, questa tua frase, un'altra


Io ho parlato genericamente di "questo ddl",  tu interpreti "intero ddl", però sarei io a contraddire me stesso...

Guarda che l'italiano non è un'opinione. La frase "i punti di forza e debolezza di questo ddl", per quanto tu ti ostini ad affermare il contrario, è difficilmente interpretabile come "i punti di forza e debolezza della parte di ddl che ho scelto di prendere in analisi, come da titolo del topic". Puoi arrampicarti sugli specchi quanto vuoi.


Invece la frase "i punti di forza e debolezza di questo ddl" sarebbe facilmente interpretabile come "i punti di forza e debolezza di questo INTERO ddl" quando il discorso ha luogo all'interno di un argomento dichiaratamente più specifico... forzare un'interpretazione per far emergere una contraddizione che non esiste nel testo originario non è proprio un fulgido esempio di correttezza ermeneutica, ma è una tecnica tipica degli amanti della controinformazione e della polemica fine a se stessa.
Credo sia inutile portare avanti ulteriormente il discorso, visto che non si sviluppa attraverso una discussione e disamina dei vari punti, ma solo su un martellamento costante, con la riproposizione di proposizioni negate dall'evidenza stessa di quanto scrivi.   Pretendere che le cose vogliano dire quello che noi decidiamo debbano voler dire è una prerogativa che può arrogarsi solo Humpty Dumpty. Qua siamo in un forum, non nel mondo di Alice. Per dirla in modo più verace, dalla mie parti si dice "butta cinque sette tuo". Che mi sembra anche la migliore delle chiose possibili.

In effetti dimenticavo, tra chi fa uso di questa tecnica, coloro che intendono boicottare una discussione, evitando che un certo argomento venga addeguatamente dibattuto.

Adeguatamente?
Dibattuto?
Ma ci sei o ci fai?
La comunicazione unidirezionale non è dibattere. Voi renzisti avete una concezione completamente deviante del dibattito. Ve la cantate e ve la suonate e pretendete pure che ci uniamo a fare il coretto?
Ma per favore
ma invece di dirgli "per favore" perchè non gli dici dove deve andare?? se hai paura che ti bannino non c'è problema lo posso dire io per te. ;-)
Non capisco se sia permesso nel forum fare una propaganda politica di questo livello. Esprimere le proprie opinioni politiche va bene, l'ho fatto spesso anche io, ma qui siamo di fronte a un martellamento che ha come unico scopo la propaganda e non la discussione (che invece è lo scopo del forum). No so se in questo forum sia ammessa la propaganda politica, ma se non è ammessa non capisco perchè questo utente che continua a farla non sia stato ancora bannato.
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lallaorizzonte
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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Mar Apr 07, 2015 12:36 pm

se tu l'hai fatta e non sei stato bannato, perdoniamo anche MMM, così siete (quasi) pari.

la conversazione però si chiude qui.

non perchè sei intervenuto tu, che non hai molto da dire, ma perchè effettivamente concordo con chi chiede a MMM un ragionamento e non una difesa ad oltranza di una posizione, che è molto diverso dal conversare cui siamo soliti.
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Mar Apr 07, 2015 12:38 pm

giobbe ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Questi sono i dirigenti che conosco, e con i quali mi confronto quotidianamente,quelli invece, con tante teste, pronti a sbranare il prossimo, non posso annoverarli tra le mie conoscenze, che naturalmente ( e questa volta ve lo dico io) non riguardano esclusivamente il mondo della scuola.
Non vedo perché la scuola debba fare eccezione a tutto il sistema della pubblica amministrazione!
Per il semplice fatto che l'insegnante non è un impiegato. Lo so che per lei è difficile capirlo...

No, non è difficile, lei mi sottovaluta!
Capisco anche che l'insegnante deve porsi al servizio dei suoi studenti e lavorare perché l'istituzione funzioni al meglio.
Una realtà organizzata e strutturata per il raggiungimento dei suoi obiettivi, compresi quelli formativi, con una precisa individuazione dei compiti e delle responsabilità connesse, funziona certamente meglio di una nella quale regna l'anarchia, e dove il DS non abbia alcun mezzo per scoraggiare i lavativi a desistere dai loro propositi distruttivi improntati alla logica dell'ignavia.
Poi vorrei, con discrezione, chiederle quale sia il motivo di tanto ostracismo nei confronti degli impiegati della pubblica amministrazione, sarebbero, secondo i suoi intendimenti,  forse figli di un Dio minore?
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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Mar Apr 07, 2015 12:51 pm

jeppo1 ha scritto:
ma invece di dirgli "per favore" perchè non gli dici dove deve andare??
Perché quel "ma per favore" va recitato con l'enfasi con cui Totò diceva "ma mi facci il piacere!". Non c'è bisogno di mandare qualcuno dove si conviene, basta farglielo capire.

Citazione :
se hai paura che ti bannino non c'è problema lo posso dire io per te. ;-)
Ma anche no :-D
ricordi un famoso "uh?". Pensavo cogliessi il messaggio, ma poi lo scambio di cortesie finì a schifìo cambiando il protocollo di comunicazione.
Ricordati sempre che i muri non si scalzano a colpi di testa, bensì con mazzetta e scalpello nei punti giusti. Senza rischiare che i mattoni ti cadano in testa ;-)

Evidentemente gli piace leggersi e autocompiacersi dei suoi monologhi. A meno che non sia così bamba da credere davvero che danziamo come topi al suono del piffero fatato. Al massimo riesce a far danzare qualche coniglietto dal numero dorato, ma tutto sommato non è che sia una grande perdita per l'umanità.
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Mar Apr 07, 2015 12:53 pm

ufo polemico ha scritto:
MMM, voglio sperare che i tuoi ragionamenti siano dettati solo da ingenuità.

Innanzitutto, ti ringrazio per aver preso sul serio l'argomento di discussione proposto e di aver dato un contributo significativo al dibattito.


ufo polemico ha scritto:

a) i docenti abilitati vincitori o equiparati rappresentano la totalità dei docenti di ruolo, quindi la norma non funziona né come filtro selettivo né come garanzia di particolare merito rispetto ad altro docente con pari requisiti. Sarebbe un po' come dire che per un posto in un call-center vengano selezionati solo candidati in grado di parlare italiano.

D'accordo, ma la norma assicura che qualunque sia la scelta del ds, il docente che assumerà l'incarico sarà competente. Il problema non può porsi nei termini di forzature che privilegiano docenti incompetenti ma graditi al ds vs. docenti competenti, ma sgraditi. Il problema dunque è che cosa renda gradito un docente competent al ds per un determinato incarico.


ufo polemico ha scritto:

b) i DS possono motivare a posteriori la scelta già fatta in una infinità di modi, come ti è già stato fatto notare: negli appalti e nelle università le scelte sono sempre motivate, eppure i vincitori di un concorso o di un appalto sono spesso già noti prima della redazione del bando. Non sono neanche previsti organismi di controllo terzi o sanzioni.

Parzialmente d'accordo, perché, a differenza dei concorsi e dei bandi di appalto, non ci sono vincitori che assumono gli incarichi e vinti che rimangono a mani vuote: a tutti i docenti in albo è garantito un incarico. Inoltre, un certo controllo è assicurato, per gli incarichi di ampliamento dell'offerta formativa, dall'autorizzazione dell'USR e, per gli incarichi di cattedra, dalla pubblicità delle operazioni e dalla vigilanza delle famiglie, che hanno la possibilità di segnalare assegnazioni di incarichi sospette.

Ci sarebbe poi da intendersi su che cosa dovrebbe rendere un'assegnazione del genere sospetta. Nel momento in cui il docente che assume l'incarico ha tutti i requisiti formali per svolgerlo adeguatamente e lo accetta esplicitamente, perché il fatto che sia stato scelto dal ds dovrebbe rendere l'assegnazione più sospetta del fatto che sia stato il docente stesso a scegliere l'istituto, senza peraltro dover motivare la scelta, come è il caso dell'attuale sistema? Si potrebbe pensare invece che la scelta del ds sia ulteriore garanzia di adeguatezza a quel determinato incarico in quel deterrminato istituto. E, comunque, sia il docente sia il ds dovrebbero rispondere del loro operato nel momento in cui i risultati non fossero soddisfacenti, mentre nell'attuale sistema la scelta della sede da parte del docente garantisce di fatto l'inamovibilità del docente a prescindere dai risultati e dunque fornisce un alibi al ds nel momento in cui non riuscisse ad ottenere i risultati attesi. (Non sfugga che l'insoddisfazione di un ds per un docente che ha scelto sarebbe anche un'isoddisfazione del ds nei confronti della propria capacità di scelta).[/quote]


ufo polemico ha scritto:

c) gli "obiettivi concordati a livello centrale", come sa bene chi conosce l'applicazione della legge Brunetta nella pubblica amministrazione, sono delle frasi scritte su carta con nessun potere cogente, del tutto inidonee a misurare in alcun modo la qualità delle prestazioni. Immagina che "a livello centrale" sia posto l'obiettivo della diminuzione della dispersione scolastica: che si riesca o meno a raggiungere l'obiettivo, vai a dimostrare che dipende dalle scelte del personale fatte dal preside: a livello giuridico è praticamente impossibile.

Qui c'è effettivamente un problema, che però non ha tanto a che fare con la legge Brunetta, ma con la difficoltà di individuare le cause del fallimento di un ds nel raggiungere obiettivi che non sono solo frasi scritte su carta, ma che hanno una componente quantitativa oggettivamente misurabile e componenti qualitative comunque valutabili (cfr. http://www.invalsi.it/invalsi/valutazione.php?page=valutazioneds ). In altri termini, il fallimento del ds è accertabile.

Il problema riguarda l'individuazione delle cause del fallimento e il modo in cui la scelta di un determinato docente, piuttosto che un altro, possa avervi contribuito e dunque possa essere imputata al ds come scelta sbagliata. Concordo sul fatto che una conclusione del genere sarebbe praticamente impossibile da raggiungere, per la difficoltà di distinguere fattori esterni e fattori interni all'istituto e, all'interno di questi ultimi, per le ragioni sopra indicate: tutti i docenti tra cui il ds può scegliere sulla carta competenti. Pertanto il problema, una volta fatta la tara dei fattori esterni e di altri fattori interni, diventerebbe quello di comprendere se il docente sulla carta competente abbia poi effettivamente fatto quel che gli compete. Di nuovo, un punto difficile da dirimere, ma stavolta a svantaggio del ds.

Ma allora, nel complesso, mi pare non si possa negare che la possibilità di scelta dei docenti da parte dei ds tolga loro un alibi in caso di fallimento e li spinga a scelte meditate e responsabili, perché alla fin fine sarà solo il ds a dover rispondere dei fattori interni che hanno contribuito al fallimento.


ufo polemico ha scritto:

"minimizzazione di queste forzature attraverso un completo dirigismo centralizzato e meccanismi algoritmici di scelta": nel complimentarmi per il linguaggio da burocrate, ti dico che preferisco un meccanismo algoritmico che mi dia la certezza di un percorso stabilito piuttosto che affidarmi alla discrezionalità di un dirigente scolastico.

"le sollecitazioni del territorio" a mio avviso sono un bla-bla politico privo di senso e ormai frusto, che nasconde una concezione dell'utenza come clientela. Se così non fosse, l'attuale autonomia già consente di adeguarsi al tessuto produttivo del territorio e ai tempi; le scuole ci riuscirebbero ancora meglio con qualche fondo a disposizione.

Come credo sia emerso dal confronto, e fatta salva l'importanza di avere fondi adeguati, la questione si riduce a quella se sia meglio che sia il docente a scelgiere una sede da cui è potenzialmente inamovibile o il ds a proporre e rinnovare o meno incarichi ai docenti (con la garanzia di occupazione di tutti i docenti). Quale delle sue soluzioni abbia il maggiore potenziale per promuovere efficienza e flessibilità non mi pare possa essere oggetto di discussione, proprio alla luce dei risultati prodotti dall'attuale sistema. Se non altro, per il nuovo sistema dovrebbe valere il beneficio del dubbio.


ufo polemico ha scritto:

"quale docente accetterebbe mai un incarico" dal DS dispotico che interferisca con la didattica? Tutti o quasi, se quel DS è a capo di un istituto ambito per vicinanza o altri motivi.

"Esistono docenti disposti ad ogni compromesso pur di mantenere la sede"? Questa domanda nasce dal pregiudizio, totalmente erroneo, che i docenti siano dei privilegiati fancazzisti che vogliono lavorare il minimo e il più possibile vicino casa. Intanto ti informo, se non ti è noto, che un docente lavora più, a livello di ore, di un impiegato statale (molto di più in termini di impegno) e che nessun impiegato statale perde la sede di lavoro, vicino alla quale magari si è comprato casa, perché non è gradito al capoufficio.

Le mie domande non erano affatto retoriche e il primato della vicinanza della sede su altri criteri di valutazione dell'appetibilità di un incarico (sullo stesso rispetto della propria dignità di docente libero) da parte dei docenti è la tua risposta alla prima domanda. Allora, da che parte sta il pregiudizio? Mi pare che, da questo punto di vista, il ddl promuova un atteggiamento più responsabile anche da parte dei docenti, visto che la scelta di una sede non potrà più essere solo una questione di comodo.


ufo polemico ha scritto:
Pretendi che i docenti siano "alieni ad ogni compromesso", e che debbano essere tutti disposti a lasciare il proprio ambiente di lavoro e la propria sede in nome della propria integrità morale (ad esempio per la richiesta di promozione del figlio del notabile), ma non ti poni alcun dubbio dell'integrità morale dei DS nel momento in cui siano dotati di così ampi poteri discrezionali.

Quello che si vuole ottenere, e mi sembra la conseguenza logica del DDL, è una classe docente sottomessa e intimorita dal preside, disposta quindi a rinunciare ai propri diritti, visti solo come i capricci di fancazzisti privilegiati. Se non è autoritarismo questo...

Non pretendo niente (tanto meno l'alienità ad ogni compromesso, che non credo sia né auspicabile per i docenti né saggia in generale) e non ne faccio una questione di integrità morale. Non credo che tutti i docenti siano indolenti così come non credo che tutti i ds siano corrotti. Non credo nemmeno che queste improbabili caricature aiutino in alcun modo a risolvere i problemi della scuola. Rilevo che esiste un equilibrio tra la professionalità dei ds e quella dei docenti e che la scelta dei ds da parte dei docenti, consentita da questo ddl, può contribuire al miglioramento della qualità dell'operato dei ds, così come la scelta dei docenti da parte dei ds può contribuire al miglioramento della qualità dell'operato dei docenti . Nessun provvedimento legislativo (nemmeno lo stanziamento di fondi aggiuntivi) è in grado di garantire di per sé che le potenzialità si concretizzino, ma un quandro normativo può avere maggiori potenzialità di un altro. Sono gli attori sociali a doverle realizzare.
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Perplessa



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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Mar Apr 07, 2015 12:57 pm

francamente, non se ne può più.
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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Mar Apr 07, 2015 12:58 pm

MMM ha scritto:
ufo polemico ha scritto:
MMM, voglio sperare che i tuoi ragionamenti siano dettati solo da ingenuità.

Innanzitutto, ti ringrazio per aver preso sul serio l'argomento di discussione proposto e di aver dato un contributo significativo al dibattito.

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MMM



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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Mar Apr 07, 2015 1:13 pm

lallaorizzonte ha scritto:
se tu l'hai fatta e non sei stato bannato, perdoniamo anche MMM, così siete (quasi) pari.

la conversazione però si chiude qui.

non perchè sei intervenuto tu, che non hai molto da dire, ma perchè effettivamente concordo con chi chiede a MMM un ragionamento e non una difesa ad oltranza di una posizione, che è molto diverso dal conversare cui siamo soliti.

Gentile Lalla, io sono il primo ad esser qui per una genuina discussione e non mi interessa la propaganda politica (non solo non ho incarichi governativi o incarichi di partito - come contiuamente si insinua - ma non ho nemmeno tessere di partito). Farei anche volentieri a meno di ribadire sempre gli stessi concetti, se solo il mio discorso venisse ascoltato con un minimo di attenzione e non venisse sistematicamente ignorato o, peggio, travisato, forse perché presenta un punto di vista sgradito. Si possono fare passi avanti se si ascolatno le ragioni dell'interlocutore. Se invece gli si mettono in bocca parole non sue o lo si ignora, siamo di fronte ad atti di esibizionismo e non di contributi al dialogo. Converrai che è difficile ragionare con chi non è disposto a prenderti in seria considerazione e devia continuamente il discorso sulle qualità delle persone che interloquiscono, senza dare alcun contributo al tema in discussione.
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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Mar Apr 07, 2015 1:37 pm

MMM ha scritto:
Farei anche volentieri a meno di ribadire sempre gli stessi concetti, se solo il mio discorso venisse ascoltato con un minimo di attenzione e non venisse sistematicamente ignorato o, peggio, travisato, forse perché presenta un punto di vista sgradito.

Fammi capire, se i tuoi interlocutori non scrivono espressamente "MMM ha ragione da vendere, io ho torto marcio" non molli l'osso?

Così, giusto per capire. Un'opinione non la si ribadisce mille mila volte pur di avere l'ultima parola. Sei stato ascoltato e ti è stato risposto, sei stato riascoltato e riascoltato e riascoltato. Ora pretendi anche di non essere ignorato?
E soprattutto smettila di insultare gli utenti del forum dicendo che non ti si presta un minimo di attenzione. Di attenzione te ne è stata riservata fino alla nausea. La stessa attenzione che tu fingi di prestare ma che in realtà non dimostri dal momento che perseveri nella tua cantilena.

Rispetta le persone e ti conquisterai il loro rispetto. Altrimenti pedala.
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mirco81



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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Mar Apr 07, 2015 1:47 pm

gian ha scritto:
MMM ha scritto:
ufo polemico ha scritto:
MMM, voglio sperare che i tuoi ragionamenti siano dettati solo da ingenuità.

Innanzitutto, ti ringrazio per aver preso sul serio l'argomento di discussione proposto e di aver dato un contributo significativo al dibattito.


GIAN  invidio la tua sicurezza....

a me invece questo MMM un dubbio lo ha messo!!

io ora non so più se ridere o piangere leggendolo!! :-O
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giobbe



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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Mar Apr 07, 2015 1:52 pm

Il Pifferaio magico.


Ultima modifica di giobbe il Mar Apr 07, 2015 1:54 pm, modificato 1 volta
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ufo polemico



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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Mar Apr 07, 2015 1:54 pm

"la scelta dei ds da parte dei docenti" (credo sia un refuso) è contenuta nella proposta LIP, non nel DDL Buona Scuola e comunque mi troverebbe contrario. Il meccanismo elettivo non assicura correttezza, imparzialità, buon andamento ecc. ecc., quando il potere é così concentrato.

MMM, dalle tue risposte mi pare che tu viva in un paese differente dall'Italia. Quando attribuisci a un funzionario qualunque un ampio potere discrezionale è automatico che l'arbitrarietà diventi prassi diffusa ed accettata, come è avvenuto in qualunque ramo della PA. A quel punto nessun ufficio inchieste e nessuno strumento di indagine e sanzione può far ritornare i buoi scappati. Ma non si fa prima a lasciar chiuso il portone della stalla?

Tanto per smentire il luogo comune, sappi che quando si sceglie la sede la vicinanza non è sempre il parametro principale: spesso contano ancora di più la presenza di un buon ambiente di lavoro, collaborativo più che oppositivo, il fatto che la scuola "funzioni bene" o sia allo sbando, il tipo di utenza (non tutti sono missionari). Certo che potendo scegliere nessuno decide di aggiungere all'orario già molto oneroso anche un paio di ore per gli spostamenti.

Una delle conseguenze per me più nefaste della chiamata diretta, anche supponendo una situazione inverosimile di massima onestà da parte di tutti, è che si verrebbe a creare un mercato dei docenti: ogni docente, come un libero professionista qualunque, sarebbe tenuto a spendere molto del suo tempo e della sua energia nell'autopromozione, nelle relazioni sociali, nell'imbonimento del dirigente di turno, nell'accumulo di punteggi relativi a formazioni molto poco formative: tutto ciò complicato dal fatto che l'offerta di docenti supera di gran lunga la domanda.
Mi chiedo come si possa anche chiedergli di fare una didattica decente.
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Mar Apr 07, 2015 1:59 pm

ufo polemico ha scritto:
tutto ciò complicato dal fatto che l'offerta di docenti supera di gran lunga la domanda.


Ma hai letto il DDL prima di pontificare?
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giobbe



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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Mar Apr 07, 2015 2:21 pm

ufo polemico ha scritto:
Una delle conseguenze per me più nefaste della chiamata diretta, anche supponendo una situazione inverosimile di massima onestà da parte di tutti, è che si verrebbe a creare un mercato dei docenti: ogni docente, come un libero professionista qualunque, sarebbe tenuto a spendere molto del suo tempo e della sua energia nell'autopromozione, nelle relazioni sociali, nell'imbonimento del dirigente di turno, nell'accumulo di punteggi relativi a formazioni molto poco formative: tutto ciò complicato dal fatto che l'offerta di docenti supera di gran lunga la domanda.
Mi chiedo come si possa anche chiedergli di fare una didattica decente.
Bravo. Questo è un aspetto non secondario a cui ho spesso pensato ma che mi è sempre sfuggito nei post. L'aumento della condizione stressante propria del docente.
Premesso che è arcinoto che sono contro la chiamata diretta, voglio solo portare un esempio emplematico, senza nulla togliere a tutti i docenti, ma solo per avvalorare un'altra incongruenza di tipo etico e giruidico: i vincitori di concorso. Chi ha vinto un concorso nella scuola diventa titolare di una cattedra ovvero gli viene riconosciuto attraverso una sommatoria fatta di titoli ed esami, la sua posizione ai vertici della sua categoria, la sua indiscussa capacità professionale. Orbene, per quale motivo anche un docente vincitore di cattedra di Matematica, devo entrare in un albo e deve aspettare che qualche DS lo convochi? E come si deve sentire questo vincitore di concorso quando il DS della scuola X, alla quale aspirava, gli preferisce il docente nipote del sindaco?
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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Mar Apr 07, 2015 2:32 pm

giobbe ha scritto:
Orbene, per quale motivo anche un docente vincitore di cattedra di Matematica, devo entrare in un albo e deve aspettare che qualche DS lo convochi? E come si deve sentire questo vincitore di concorso quando il DS della scuola X, alla quale aspirava, gli preferisce il docente nipote del sindaco?

Presumo che tutto quanto scritto sia frutto di un momento di oblio.
Sai come funziona la mobilità attualmente?
Sai fra un vincitore di concorso al primo posto, sposato, e uno non sposato all'ultimo posto chi ha diritto a scegliere la scuola preferita?
Non diciamo assurdità su assurdità, almeno conoscere le minime regole vigenti sulla mobilità potrebbe portare a discussioni veramente utili.
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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Mar Apr 07, 2015 2:34 pm

giobbe ha scritto:
ufo polemico ha scritto:
Una delle conseguenze per me più nefaste della chiamata diretta, anche supponendo una situazione inverosimile di massima onestà da parte di tutti, è che si verrebbe a creare un mercato dei docenti: ogni docente, come un libero professionista qualunque, sarebbe tenuto a spendere molto del suo tempo e della sua energia nell'autopromozione, nelle relazioni sociali, nell'imbonimento del dirigente di turno, nell'accumulo di punteggi relativi a formazioni molto poco formative: tutto ciò complicato dal fatto che l'offerta di docenti supera di gran lunga la domanda.
Mi chiedo come si possa anche chiedergli di fare una didattica decente.
Bravo. Questo è un aspetto non secondario a cui ho spesso pensato ma che mi è sempre sfuggito nei post. L'aumento della condizione stressante propria del docente.
Premesso che è arcinoto che sono contro la chiamata diretta, voglio solo portare un esempio emplematico, senza nulla togliere a tutti i docenti, ma solo per avvalorare un'altra incongruenza di tipo etico e giruidico: i vincitori di concorso. Chi ha vinto un concorso nella scuola diventa titolare di una cattedra ovvero gli viene riconosciuto attraverso una sommatoria fatta di titoli ed esami, la sua posizione ai vertici della sua categoria, la sua indiscussa capacità professionale. Orbene, per quale motivo anche un docente vincitore di cattedra di Matematica, devo entrare in un albo e deve aspettare che qualche DS lo convochi? E come si deve sentire questo vincitore di concorso quando il DS della scuola X, alla quale aspirava, gli preferisce il docente nipote del sindaco?

se ti riferisci ai neoassunti, viene loro detto: verrai assunto a queste condizioni. quindi sta a loro accettare o meno tale condizioni (mi sembra di capire che per alcuni tale condizione sia anche un bene, soprattutto se quel concorso di cui tu parli non lo hanno mai vinto)

se ti riferisci a chi è oggi è già di ruolo, mi sembra di capire non ci siano favorevoli - almeno qui sul forum - alla logica degli albi.
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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Mar Apr 07, 2015 2:35 pm

gugu ha scritto:


Sai come funziona la mobilità attualmente?
Sai fra un vincitore di concorso al primo posto, sposato, e uno non sposato all'ultimo posto chi ha diritto a scegliere la scuola preferita?

questa mi sfugge. ce la vuoi spiegare tu perchè la storia del matrimonio non la conosco :-)
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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Mar Apr 07, 2015 2:38 pm

lallaorizzonte ha scritto:


se ti riferisci a chi è oggi è già di ruolo, mi sembra di capire non ci siano favorevoli - almeno qui sul forum - alla logica degli albi.
credo neanche fuori dal forum
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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Mar Apr 07, 2015 2:38 pm

lallaorizzonte ha scritto:

se ti riferisci ai neoassunti, viene loro detto: verrai assunto a queste condizioni. quindi sta a loro accettare o meno tale condizioni (mi sembra di capire che per alcuni tale condizione sia anche un bene, soprattutto se quel concorso di cui tu parli non lo hanno mai vinto)

se ti riferisci a chi è oggi è già di ruolo, mi sembra di capire non ci siano favorevoli - almeno qui sul forum - alla logica degli albi.
Mi riferisco ai vincitori (ripeto vincitori non  idonei) del concorso 2012. Questi hanno VINTO una cattedra sicura, quindi dovrebbero quanto meno essere chiamati dai DS con precedenza rispetto agli altri.
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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Mar Apr 07, 2015 2:40 pm

lallaorizzonte ha scritto:
gugu ha scritto:


Sai come funziona la mobilità attualmente?
Sai fra un vincitore di concorso al primo posto, sposato, e uno non sposato all'ultimo posto chi ha diritto a scegliere la scuola preferita?

questa mi sfugge. ce la vuoi spiegare tu perchè la storia del matrimonio non la conosco :-)


Tra un docente che può chiedere il ricongiungimento al coniuge nel comune e uno che non può non avendo neppure i genitori residenti...chi ha 6 punti in più? Mago Zurlì?
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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Mar Apr 07, 2015 2:42 pm

lallaorizzonte ha scritto:
gugu ha scritto:


Sai come funziona la mobilità attualmente?
Sai fra un vincitore di concorso al primo posto, sposato, e uno non sposato all'ultimo posto chi ha diritto a scegliere la scuola preferita?

questa mi sfugge. ce la vuoi spiegare tu perchè la storia del matrimonio non la conosco :-)
probabilmente anche Gugu farebbe bene a rileggersi la normativa sulla mobilità (oltre a quella sugli organici), per quanto, se la riforma passa così com'è, essa avrà vita breve.
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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Mar Apr 07, 2015 2:43 pm

gugu ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:
gugu ha scritto:


Sai come funziona la mobilità attualmente?
Sai fra un vincitore di concorso al primo posto, sposato, e uno non sposato all'ultimo posto chi ha diritto a scegliere la scuola preferita?

questa mi sfugge. ce la vuoi spiegare tu perchè la storia del matrimonio non la conosco :-)


Tra un docente che può chiedere il ricongiungimento al coniuge nel comune e uno che non può non avendo neppure i genitori residenti...chi ha 6 punti in più? Mago Zurlì?


tu hai parlato di "matrimonio", come se nella mobilità l'essere sposati di per sè porti 6 punti. non è così, per questo ti è stato richiesto il chiarimento, senza ironia
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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Mar Apr 07, 2015 2:46 pm

gugu ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:
gugu ha scritto:


Sai come funziona la mobilità attualmente?
Sai fra un vincitore di concorso al primo posto, sposato, e uno non sposato all'ultimo posto chi ha diritto a scegliere la scuola preferita?

questa mi sfugge. ce la vuoi spiegare tu perchè la storia del matrimonio non la conosco :-)


Tra un docente che può chiedere il ricongiungimento al coniuge nel comune e uno che non può non avendo neppure i genitori residenti...chi ha 6 punti in più? Mago Zurlì?

cerca di essere intellettualmente onesto, avere 6 punti in virtù di un certo tipo di condizione, non significa scalare la classifica dall'ultimo posto al primo. Solo a parità di punteggio per titoli di servizio e culturali, i 6 punti faranno la differenza.
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