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Messaggio Da charman Dom Apr 19, 2015 2:11 pm

Speriamo che la chiamata diretta non passi! Chi controlla il controllore?

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Messaggio Da Ospite Lun Apr 20, 2015 3:37 pm

Per curiosità sono rientrato per dare una sbirciatina. Per favore, basta, i vostri commenti sono diventati ripetitivi all'infinito. Cos'é il ping-pong?
ufo polemico, capisco che il tuo nick giustifica il battibecco, però sei una persona intelligente e mi aspettavo che anche tu....

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Messaggio Da ghirettina Lun Apr 20, 2015 5:06 pm

mirco81 ha scritto:direi di si , sono attivisti del PD... pagati

O peggio che sperano in qualche incarico, assunzione, consulenza facendo i portaborse lacchè....
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Messaggio Da Paolo Tuguri Lun Apr 20, 2015 9:01 pm

MMM ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:
Per quanto riguarda il primo incarico, posto che il dirigente abbia bisogno di un determinato profilo, perché non chiedere ad un ente terzo (competente) di valutare tra i docenti disponibili in base a criteri prestabiliti?

Nel caso della valutazione dopo i tre anni perché non legarla a commissioni di competenti esterni all'istituto svincolandola dalla permanenza o meno nell'istituto stesso e legandola magari a benefit in busta paga o, in caso di risultati negativi, destinando ad altre mansioni conservando lo status professionale? L'organico funzionale, se pensato con criterio e non come "tappabuchificio" ,lo permetterebbe.

Nel primo caso il dirigente, questa volta con cognizione di causa, si farebbe latore di un'esigenza effettiva del proprio istituto. Nel secondo caso come responsabile del personale dovrebbe occuparsi, anche qui da competente, di sfruttare le risorse a lui affidate nel miglior modo possibile, senza però entrare nel merito di una valutazione che non spetterebbe a lui, in questo caso non solo a lui.

Sto parlando per amor di conversazione, so che nel DDL c'è scritto ben altro, solo per chiarire che non sono contrario a valutare i docenti, anche se sono consapevole del fatto (vedi sopra) che tale valutazione sfugge a criteri solo quantitativi. Il dirigente deve, a buon diritto essere UNO degli attori coinvolti, non il Dominus che il disegno di legge prefigura.
Vincolare poi il Dirigente stesso a incarichi a scadenza non farebbe altro che alimentare il conformismo e la "ricattabilità" dello stesso.

A suo tempo - ben prima che questo ddl vedesse la luce - ed in questo stesso forum avevo avanzato l'idea che fosse una commissione di docenti dell'istituto afferenti al dipartimento rilevante a sottoporre un breve elenco ordinato di nomi al ds per (quella che oggi chiamiamo) la proposta di incarico. Peraltro, nulla di quanto scritto nel ddl vieta che il ds istituisca simili commissioni ed è decisamente prevedibile che lo farà, per ragioni pragmatiche se non di vera e propria opportunità.

Non mi è chiaro se questo verrebbe incontro alla tua idea di "ente terzo (competente)", anche se parrebbe di no, visto che nella tua proposta questo dovrebbe essere "esterno all'istituto": una sorta di agenzia del lavoro territoriale per docenti che compie una prima selezione e - se non capisco male - anche una valutazione dell'azione didattica dei docenti. Francamente, mettere in piedi una simile struttura - che non credo esista in altro sistema - mi pare crei più problemi di quanti ne risolva (tanto per evidenziare il più macroscopico: che profilo dovrebbero avere gli "esperti competenti" che la compongono?).

D'altra parte, ci sono diverse buone ragioni relative a questioni di assunzione personale di responsabilità - già più volte richiamate - perché sia il ds stesso a compiere la scelta finale all'interno di un'eventuale "selezione", così come pare fuori luogo irrigidire il sistema con una sede fissa per i docenti.

Si fa sempre per parlare...
Si registra la necessità di coprire in un istituto x una cattedra di Fisica, il dipartimento traccia un profilo delle competenze che dovrebbe avere il candidato ideale, il dirigente inserisce a sua volta competenze aggiuntive (conoscenza dell'inglese per stare al tuo esempio).
Si sottopone al vaglio del Collegio Docenti questo come altri incarichi valutati da altri dipartimenti.
Ottenuto il placet si manda la richiesta all'ufficio scolastico che , in base ai docenti di Fisica disponibili e ad una valutazione titoli di costoro effettuata da una commissione di docenti competenti (magari convocata annualmente tramite sorteggio) designa il candidato ideale.
Se accetta (anche dopo un colloquio, perché no?) bene, altrimenti si scorre.
L'incarico è a tempo indeterminato.
Il dirigente ha facoltà di utilizzare il docente anche per eventuali altre discipline di cui possedesse abilitazione.

La selezione sarebbe collegiale.
Il dirigente avrebbe voce in capitolo.
Il candidato sarebbe garantito da una valutazione titoli il più possibile imparziale.
Il costo delle commissioni sarebbe relativo perché convocate per valutare tutti i candidati di una o più classi di concorso compatibili su scala provinciale o territoriale.
Il tempo indeterminato tutelerebbe la libertà di insegnamento del docente.
L'utilizzo in eventuali altre discipline lascerebbe margine di autonomia al dirigente.

Paolo Tuguri

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Messaggio Da Paolo Tuguri Mar Apr 21, 2015 6:57 pm

MMM ha scritto:Di fatto, se non capisco male, queste commissioni sarebbero chiamate a stilare una graduatoria di merito per ogni incarico che si rende disponibile, sulla base dei CV e di eventuali colloqui con i candidati iscritti agli albi. La maggiore imparzialità della valutazione sarebbe garantita dal sorteggio delle commissioni (le spinte dell'"amicizia" continuerebbero ad esserci, ma in questo caso moltiplicate per il numero di commissari invece che per il numero dei ds). Il ds sarebbe tenuto a proporre l'incarico ai docenti dell'albo seguendo l'ordine indicato dalla commissione.

Oltre ad essere compatibile con l'attuale ddl, a me pare che la commissione interna all'istituto avrebbe dei vantaggi pratici (facilità di convocazione, divisione del lavoro, nessuna necessità di stilare una graduatoria di merito esaustiva di tutti i candidati e possibilità di indicare invece solo una rosa limitata di nomi) e teorici (valutazione della congruenza del candidato con l'impostazione dell'istituto, particolarmente rilevante in relazione agli incarichi di ampliamento dell'offerta formativa), a fronte forse - ma forse - di un leggera perdita di "imparzialità". L'approvazione (o il veto) del CD ci sta, anche se rischia di essere un atto puramente formale, visto che dubito che il CD sarebbe chiamato a votare per ogni incarico singolarmente, piuttosto che tutti insieme. Ccomunque anche questo sarebbe compatibile con l'attuale ddl. Basterebbe che gli istituti mettessero queste procedure a statuto. A quanto pare si va però nella direzione di conferire il potere di approvazione/veto al Consiglio di Istituto piuttosto che al CD..

Non ci siamo capiti MMM... perlomeno non del tutto.
Mi rendo conto che illustrare un'utopia in poche righe non sia semplice.
Sarebbe l'istituto X in base al profilo elaborato da dipartimento disciplinare e dirigente (approvato dal Collegio Docenti) a richiedere il docente necessario (di Fisica che sappia anche l'inglese). La commissione di esperti convocata annualmente stilerebbe una graduatoria di nomi per l'istituto X come per altri con necessità di docenti di fisica o di discipline affini, tale graduatoria dovrebbe essere resa pubblica così come il criterio di attribuzione titoli; a questo punto il dirigente (anche tramite colloquio) propone l'incarico al primo in graduatoria, se accetta bene, altrimenti si scorre.
Non decide il dipartimento pur richiedendo determinati requisiti.
Non decide il dirigente che ne richiede altri per cui è competente.
Non decide il collegio che però ha potere di veto.
Non decide la commissione di esperti (sorteggiata annualmente) che valuta in base a requisiti richiesti dall'istituto.
Non decide il docente che può andare solo dove la sua professionalità è richiesta e utile.
O meglio decidono collegialmente tutti i soggetti sopraccitati.

Macchinoso? probabilmente più a scriversi che a farsi.
Imparziale? A mio parere sì.
Perfettibile? Assolutamente sì.
Al riparo da pericoli "clientelari"? Non scherziamo, siamo in Italia. Almeno, però, una violazione sarebbe rilevare anche da uno solo dei soggetti coinvolti.




Paolo Tuguri ha scritto:
L'incarico è a tempo indeterminato.

Il tempo indeterminato tutelerebbe la libertà di insegnamento del docente.

MMM ha scritto:Da quando in qua il tempo determinato lederebbe la libertà di insegnamento costituzionalmente garantita? L'incarico a tempo indeterminato rappresenta un elemento di rigidità del sistema e una possibile fonte di demotivazione del docente. Trovo che il contratto a tempo indeterminato con incarico a tempo determinato sia un buon compromesso.

La risposta alla prima domanda è talmente lapalissiana da lasciarsi inferire da sé.
per quanto concerne la chiosa finale la mia risposta  è no, a meno che la scelta dell'incarico competa al docente stesso (sulla base di effettive necessità, ci mancherebbe).

Paolo Tuguri

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Messaggio Da frankenstin Mer Apr 22, 2015 1:30 am

MMM... MMMMMM... mmmmmmmmm... Ne riparliamo dopo il 5 maggio.

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Messaggio Da Paolo Tuguri Mer Apr 22, 2015 2:02 pm

Paolo Tuguri ha scritto:
MMM ha scritto:Di fatto, se non capisco male, queste commissioni sarebbero chiamate a stilare una graduatoria di merito per ogni incarico che si rende disponibile, sulla base dei CV e di eventuali colloqui con i candidati iscritti agli albi. La maggiore imparzialità della valutazione sarebbe garantita dal sorteggio delle commissioni (le spinte dell'"amicizia" continuerebbero ad esserci, ma in questo caso moltiplicate per il numero di commissari invece che per il numero dei ds). Il ds sarebbe tenuto a proporre l'incarico ai docenti dell'albo seguendo l'ordine indicato dalla commissione.

Oltre ad essere compatibile con l'attuale ddl, a me pare che la commissione interna all'istituto avrebbe dei vantaggi pratici (facilità di convocazione, divisione del lavoro, nessuna necessità di stilare una graduatoria di merito esaustiva di tutti i candidati e possibilità di indicare invece solo una rosa limitata di nomi) e teorici (valutazione della congruenza del candidato con l'impostazione dell'istituto, particolarmente rilevante in relazione agli incarichi di ampliamento dell'offerta formativa), a fronte forse - ma forse - di un leggera perdita di "imparzialità". L'approvazione (o il veto) del CD ci sta, anche se rischia di essere un atto puramente formale, visto che dubito che il CD sarebbe chiamato a votare per ogni incarico singolarmente, piuttosto che tutti insieme. Ccomunque anche questo sarebbe compatibile con l'attuale ddl. Basterebbe che gli istituti mettessero queste procedure a statuto. A quanto pare si va però nella direzione di conferire il potere di approvazione/veto al Consiglio di Istituto piuttosto che al CD..

Non ci siamo capiti MMM... perlomeno non del tutto.
Mi rendo conto che illustrare un'utopia in poche righe non sia semplice.
Sarebbe l'istituto X in base al profilo elaborato da dipartimento disciplinare e dirigente (approvato dal Collegio Docenti) a richiedere il docente necessario (di Fisica che sappia anche l'inglese).

MMM ha scritto:Ovvero un incarico diventa disponibile.


Esattamente lo stesso caso in cui il DDL prevede che il dirigente possa scegliere.

Paolo Tuguri ha scritto:
La commissione di esperti convocata annualmente stilerebbe una graduatoria di nomi per l'istituto X come per altri con necessità di docenti di fisica o di discipline affini

MMM ha scritto:Eh no, ogni incarico è diverso dall'altro e risponde a specifiche esigenze locali (tant'è che il profilo è elaborato da docenti e ds dell'istituto X), per cui la commissione deve stilare una graduatoria di merito per ogni incarico.

Mai sostenuto il contrario, perché non potrebbe?

Paolo Tuguri ha scritto:tale graduatoria dovrebbe essere resa pubblica così come il criterio di attribuzione titoli;

MMM ha scritto:Si noti che la graduatoria deve comprendere tutti i docenti con i requisiti puramente formali (tutti i docenti dell'albo di una certa cdc) perché la graduatoria è vincolante e l'incarico deve essere coperto da qualcuno. Ma se  giustificare le priorità può essere relativamente semplice in testa alla graduatoria (dove si individua/no il/i candidato/i ideale/i), diventa via via sempre più problematico ordinare tutti gli altri iscritti.;

Spiegati meglio.


Paolo Tuguri ha scritto:a questo punto il dirigente (anche tramite colloquio) propone l'incarico al primo in graduatoria, se accetta bene, altrimenti si scorre.
Non decide il dipartimento pur richiedendo determinati requisiti.
Non decide il dirigente che ne richiede altri per cui è competente.
Non decide il collegio che però ha potere di veto.
Non decide la commissione di esperti (sorteggiata annualmente) che valuta in base a requisiti richiesti dall'istituto.
Non decide il docente che può andare solo dove la sua professionalità è richiesta e utile.
O meglio decidono collegialmente tutti i soggetti sopraccitati.


MMM ha scritto:Cosa c'era nella mia sintesi che non andava? .

Lasciava intendere che fosse la commissione esterna a decidere.


Paolo Tuguri ha scritto:Macchinoso? probabilmente più a scriversi che a farsi.
Imparziale? A mio parere sì.
Perfettibile? Assolutamente sì.
Al riparo da pericoli "clientelari"? Non scherziamo, siamo in Italia. Almeno, però, una violazione sarebbe rilevare anche da uno solo dei soggetti coinvolti.

MMM ha scritto:Non ripeto quel che ho già osservato nella precedente risposta e ti chiedo piuttosto: una commissione interna all'istituto X - che avrebbe la posizione ottimale per individuare i candidati migliori,  che potrebbe limitarsi ad indicare una rosa circoscritta e che potrebbe eventualmente riconvocarsi e riconsiderare il caso se nessuno di essi accettasse - sarebbe forse meno imparziale?

Sì perché mancherebbe la possibilità di controllo a meno che il dirigente fosse escluso da tutto il processo decisionale e dovesse fungere solo da garante della conformità degli atti , ma si riproporrebbe comunque il problema della competenza che non potrebbe avere.


Paolo Tuguri ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:
L'incarico a tempo indeterminato.

Il tempo indeterminato tutelerebbe la libertà di insegnamento del docente.

MMM ha scritto:Da quando in qua il tempo determinato lederebbe la libertà di insegnamento costituzionalmente garantita? L'incarico a tempo indeterminato rappresenta un elemento di rigidità del sistema e una possibile fonte di demotivazione del docente. Trovo che il contratto a tempo indeterminato con incarico a tempo determinato sia un buon compromesso.

La risposta alla prima domanda è talmente lapalissiana da lasciarsi inferire da sé.
per quanto concerne la chiosa finale la mia risposta  è no, a meno che la scelta dell'incarico competa al docente stesso (sulla base di effettive necessità, ci mancherebbe).

MMM ha scritto:La risposta è evidentemente no, visto che esistono migliaia di posti di lavoro (non incarichi) a tempo determinato nell'insegnamento e mai nessuno - a quanto ne so - ha sollevato questioni di costituzionalità. Chi avesse un'opinione diversa in merito agli incarichi a tempo determinato immagino sia confidente sul fatto che la Corte cesserà questa parte del Ddl una volta che dovesse essere approvato.

Mi pareva che la sentenza della Corte Europea e il DDL stesso (perlomeno stando ai proclami) andassero esattamente nella direzione della stabilizzazione del corpo docente considerando quindi l'abuso di contratti a tempo determinato una piaga.
Quanto ai diritti sanciti dalla Costituzione, quanti ve ne sono di effettivamente garantiti in Italia?
La libertà di insegnamento è tra questi stante l'abuso di contratti a tempo determinato di cui sopra e tanti altri abusi che non sto qui a ricordarti.

MMM ha scritto:La tua chiosa finale invece non la capisco: il ddl prevede in effetti che il docente possa scegliere tra gli incarichi che gli vengono proposti, per cui la temporaneità dell'incarico gli permette di cambiarlo con relativa facilità invece di dover essere impiegato sempre con la stessa mansione ed attendere che si presentino tutte le condizioni che giustifichino le "effettive necessità" - un docente potrebbe voler cambiare per ragioni di opportunità oltre che di necessità.  D'altra parte,  l'incarico a tempo indeterminato condannerebbe un istituto a mantenere incarichi che possono diventare rapidamente obsoleti (penso soprattutto, ma non solo, a quelli di ampliamento dell'offerta formativa). C'è dunque un vantaggio prr entrambe le parti ad avere incarichi a tempo determinato (ma garantito per il docente).

Sarei d'accordo con te se le due parti (dirigente-docente) fossero sullo stesso piano, così non è. Nessuno vieta ad un docente con contratto a tempo indeterminato di chiedere il trasferimento qualunque ne sia il motivo, d'altra parte avevo già fatto presente che un organico funzionale pensato con criterio potrebbe permettere al dirigente di ovviare ad un eventuale obsolescenza degli incarichi, secondo me non così frequenti come tu credi.

Paolo Tuguri

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Messaggio Da stocastico Mer Apr 22, 2015 5:59 pm

Caro MMM,

che sei nei cieli....o perlomeno sembri esserne molto vicino,
ho letto il testo della riforma (velocemente, lo ammetto), ma non ho trovato risposta ad una domanda che mi è sorta quando mi hanno spiegato questo sistema degli albi territoriali.

Tu hai ripetuto diverse volte che comunque, anche in assenza di proposte di incarico, a tutti i docenti assunti a tempo indeterminato presenti nell'albo territoriale è garantito un incarico. Questo perchè le assunzioni sarebbero attentamente programmate dal ministero secondo le reali necessità.
Però, anche ammettendo che il ministero lavori perfettamente, esiste una sentenza della corte europea che obbligherà ad assumere numerosi precari, e questo dovrà assere fatto indipendentemente dalle previsioni del ministero sul numero di insegnanti necessari. Sono sicuro che stai pensando di dirmi che li in cielo sono infallibili e ne hanno tenuto conto nel totale delle 150000 immissioni di cui si parla, ma fermati un momento perchè anche chi bazzica tra graduatorie varie conosce qualche numero, perlomeno relativo alla propria provincia e classe/i di concorso.

In definitiva, per quello che capisco io, è possibile (probabile?) che per effetto della sentenza europea che obbliga all'assunzione dei precari in qualche provincia (o zona territoriale che sia) si venga a creare la condizione per cui gli iscritti nell'albo territoriale sono più degli incarichi disponibili. Cosa succederà? Io non sono riuscito a trovare la risposta.

Per inciso nel testo della riforma non ho trovato neanche il punto dove si dice che tutti gli iscritti all'albo avranno comunque un incarico garantito.....

stocastico

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