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 I bravi diventano "cattivi".

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Indomito_2014



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MessaggioOggetto: I bravi diventano "cattivi".   Ven Apr 24, 2015 8:33 pm

Prendo spunto da un topic recente su un'alunna molto dotata ma sfrontata e poco educata.
Ebbene, vorrei proporre una riflessione: la scuola inclusiva non rischia di far diventare i bravissimi degli alienati annoiati e potenzialmente aggressivi?

Mi spiego. Prendiamo Mario, alunno di 14 anni con alte competenze nella lingua italiana; nonostante i grandi sforzi del suo bravo insegnante, alla fine dell'anno si trova con un 9 che lo differenzia pochissimo da un alunno con obiettivi minimi che ha preso 6 con l'aiuto di tutta la scuola... in cosa troverà la voglia di continuare a fare qualcosa e di non accontentarsi di un 6, disturbando però le lezioni visto che sono deludenti e che non lo stimolano per nulla alla competizione (nemmeno SANA competizione)?
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Ven Apr 24, 2015 8:59 pm



Alunni bravi che diventano "cattivi" perchè la scuola sta attenta al disagio dei più fragili?

Non mi sembra siano poi molto bravi sti alunni!

Un alunno davvero bravo lavora indipendentemente da quello che fanno gli altri, questo, natrualmente, se il messaggio che gli viene trasmesso da famiglia, scuola e società è che ognuno deve fare la propria gara per se stesso, per quello che riesce a fare non per confronto.


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mac67



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Ven Apr 24, 2015 9:16 pm

Se il bravo è bravo, si suppone che studiare gli piace. Studierà comunque.
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ProfessoressaIpsia



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Ven Apr 24, 2015 9:30 pm

Se è davvero intelligente capirà che i voti dei suoi compagni non hanno niente a che vedere con lui e che uscito da scuola lui si ritroverà con il suo 100 sul diploma (o quello che sia) indipendentemente dalla valutazione finale dei suoi compagni.
Il problema sono quei professori (e lo facevano nella mia classe, quando andavo a scuola io!) "parto dal 4 e arrivo al 7 così nessuno rimane troppo penalizzato", per evitare che qualcuno prendesse un voto irrimediabile.
Quando in tre abbiamo fatto la verifica che matematicamente meritava il 10, lei non si è sentita di metterci il 7 allora ha cambiato valutazione usando la classica e giusta dal 0 al 10. Una mia compagna si è così trovata a passare dal 4 al "zero e mezzo" e me la ricordo ancora a implorare la professoressa di metterle almeno 1.
Il problema è quando per aiutare i deboli si penalizzano i forti. Ma se a chi merita il 9 viene dato il 9 poco gli importa di chi ha avuto il 6 con gli aiutini.
Secondo la mia esperienza, chi è da 9 e 10, il 6 lo vede come un'insufficienza.
Piuttosto, la mia intelligentissima e sgarbata alunna quando prende il 9 mi chiede dove ha sbagliato per non meritare il 10.
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Indomito_2014



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Ven Apr 24, 2015 9:33 pm

ProfessoressaIpsia ha scritto:
Se è davvero intelligente capirà che i voti dei suoi compagni non hanno niente a che vedere con lui e che uscito da scuola lui si ritroverà con il suo 100 sul diploma (o quello che sia) indipendentemente dalla valutazione finale dei suoi compagni.
Il problema sono quei professori (e lo facevano nella mia classe, quando andavo a scuola io!) "parto dal 4 e arrivo al 7 così nessuno rimane troppo penalizzato", per evitare che qualcuno prendesse un voto irrimediabile.
Quando in tre abbiamo fatto la verifica che matematicamente meritava il 10, lei non si è sentita di metterci il 7 allora ha cambiato valutazione usando la classica e giusta dal 0 al 10. Una mia compagna si è così trovata a passare dal 4 al "zero e mezzo" e me la ricordo ancora a implorare la professoressa di metterle almeno 1.
Il problema è quando per aiutare i deboli si penalizzano i forti. Ma se a chi merita il 9 viene dato il 9 poco gli importa di chi ha avuto il 6 con gli aiutini.
Secondo la mia esperienza, chi è da 9 e 10, il 6 lo vede come un'insufficienza.
Piuttosto, la mia intelligentissima e sgarbata alunna quando prende il 9 mi chiede dove ha sbagliato per non meritare il 10.

Il 100 per i bravi non è così scontato... conosco molti ragazzi che nonostante un costante impegno quinquennale si sono poi visti negare il 100 perun punticino mentre hanno visto i loro compagni iper aiutati avere un generoso (e assolutamente inesistente) 75...
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Indomito_2014



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Ven Apr 24, 2015 9:35 pm

Ire ha scritto:


Alunni bravi che diventano "cattivi" perchè la scuola sta attenta al disagio dei più fragili?

Non mi sembra siano poi molto bravi sti alunni!

Un alunno davvero bravo lavora indipendentemente da quello che fanno gli altri, questo, natrualmente, se il messaggio che gli viene trasmesso  da famiglia, scuola e società è che ognuno deve fare la propria gara per se stesso, per quello che riesce a fare non per confronto.



Ne avevamo parlato anche nell'altro topic, però non so se un ragazzo abbia questa maturità...
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ufo polemico



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Ven Apr 24, 2015 9:36 pm

tra 9 e 6 c'è un abisso
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Ven Apr 24, 2015 9:44 pm

mac67 ha scritto:
Se il bravo è bravo, si suppone che studiare gli piace. Studierà comunque.
A nessuno piace studiare; al massimo piace apprendere.
Il problema è che agli adolescenti risulta difficile fare piani a lungo termine tipo "studio tanto per imparare tanto, guadagnare tanto ed essere tanto felice".
Agli adolescenti bisogna offrire qualche risultato immediato, tipo "studio tanto così mi promuovono e mi comprano l'iphone".
Se poi si viene promossi e si ottiene l'iphone anche senza studiare ...... addio studio.
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alege76



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Ven Apr 24, 2015 10:17 pm

Se poi gli adolescenti diventassero coscienti di chi paghiamo per governarci e legiferare, che so...un Razzi?...chissà cosa accadrebbe?
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Sab Apr 25, 2015 12:30 am

Indomito_2014 ha scritto:
Il 100 per i bravi non è così scontato... conosco molti ragazzi che nonostante un costante impegno quinquennale si sono poi visti negare il 100 perun punticino mentre hanno visto i loro compagni iper aiutati avere un generoso (e assolutamente inesistente) 75...

Nella mia esperienza è esattamente il contrario, ovvero sono proprio quelli delle fasce intermedie, gli studenti "non brillanti ma dignitosi" ad essere penalizzati, perché nessuno vede in loro niente di particolarmente importante, e a nessuno frega nulla di aiutare proprio loro.

Si smuovono risorse psicologiche e diplomatiche immani per gonfiare i voti ai "bravi" (nel senso che chiunque sia ragionevolmente "bravo", ma NON certo eccellente, viene assegnato automaticamente alla fascia di eccellenza, anche se non ci starebbe proprio, e gli viene ventilato in tutte le salse che "ha diritto" a prendere il voto massimo), e si smuovono risorse ancora più massicce per gonfiare i voti agli "scarsi" (per evitare di farli bocciare).

Per cui, a chi ha 4 si dà 6, a chi ha 8 si dà 10... e a chi galleggia tranquillamnete tra il 6 e mezzo e il 7, si lascia la media esattamente così come stava.

I voti finali che si assestano tra il 65 e l'80 sono gli unici veramente autentici!
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ufo polemico



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Sab Apr 25, 2015 7:04 am

Mi trovo molto d'accordo (e non è la prima volta) con Paniscus, al di là del sistema di valutazione da lei descritto.
Il più penalizzati -direi in generale nella scuola italiana- sono proprio gli studenti intermedi, quelli "non brillanti ma dignitosi" che da sempre costituiscono lo zoccolo duro di ogni classe, stimabile direi intorno a un 50-60%; questi studenti intermedi oggi come oggi si beccano una programmazione non selettiva basata sulle "esigenze" delle fasce più basse, DSA e BES compresi, sviluppano una preparazione insufficiente ed essendo naturalmente portati a confondersi con la massa, a misurare le proprie aspettative con quelle medie, si adeguano all'andazzo e vengono disabituati a metodo e impegno.
Non ricevono le facilitazioni che portano gli studenti della fascia bassa, di riffa o di raffa, al sei; non beneficiano dell'incremento di voti riservato ai bravi, ma non eccellenti; non hanno la testa che comunque avvantaggerà nella vita gli studenti eccellenti.
Si prendono i loro 6, 7, talvolta 8, tranquilli, senza protestare.
La cosa drammatica è che questa classe di studenti, la più numerosa, esce dalla scuola avendo imparato molto meno di quello che avrebbe potuto e portandosi appresso lacune di ogni tipo; e come costituisce lo zoccolo duro di ogni classe così sarà domani lo zoccolo duro in ogni settore sociale, dal lavoro alla partecipazione, nel quale potrà portare solo quel poco di cui è in possesso.
In definitiva a mio avviso la scuola italiana oggi penalizza la maggior parte degli studenti e, non fornendo loro strumenti di conoscenza adeguati, pone dei limiti tanto allo sviluppo del singolo individuo quanto a quello della nazione nel suo complesso.
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Sab Apr 25, 2015 8:10 am

Io i voti che prendevo quando andavo a scuola non me li ricordo più. Quello che mi hanno insegnato invece lo ricordo ancora, in tutte le materie, e lo uso tutti i giorni!
Lo scopo della scuola è quello di imparare. Il premio è l'oggetto dell'apprendimento, non il voto.
Il voto è solo uno strumento didattico, serve a comunicare l'andamento del processo formativo. Chi è "bravo" diventerà uno studente più preparato, e avrà più strumenti e quindi più scelte! Anche la scelta di "diventare cattivo"...
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Sab Apr 25, 2015 8:42 am

Citazione :
A nessuno piace studiare; al massimo piace apprendere.

sicuro?

piace apprendere quindi si studia.
Che poi lo si trovi facile o che invece si faccia fatica
che si leggano mille testi o che si vedano mille documentari
in qualche modo a chi piace apprendere piace anche studiare.


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Lenar



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Sab Apr 25, 2015 9:59 am

Ire ha scritto:


Alunni bravi che diventano "cattivi" perchè la scuola sta attenta al disagio dei più fragili?

Non mi sembra siano poi molto bravi sti alunni!


Se metti Kasparov a giocare a scacchi con me, Kasparov si annoia per forza. Se poi lo obblighi a prolungare la partita per un pomeriggio intero quando lui potrebbe liquidarmi in 10 minuti credo che Kasparov sia perfettamente autorizzato ad incazzarsi. Ora, uno come Kasparov può anche portare pazienza un pomeriggio. Ma immagina di prenderlo ogni santa mattina e di metterlo a giocare con tizi come me per un anno intero...

La verità è che la vera "scuola dell'inclusione" dovrebbe essere organizzata per "gruppi di competenza" invece che per "classi di età". Non ha senso mettere un "gran maestro" con un gruppo di dilettanti così come non ha senso tenere nello stesso gruppo chi ha una competenza linguistica C1/C2 con chi traccheggia tra A2 e B1. Se lo si fa, si fa un torto ad entrambi.
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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Sab Apr 25, 2015 10:24 am

Ire ha scritto:
Citazione :
A nessuno piace studiare; al massimo piace apprendere.

sicuro?

piace apprendere quindi si studia.
Che poi lo si trovi facile o che invece si faccia fatica
che si leggano mille testi o che si vedano mille documentari
in qualche modo a chi piace apprendere piace anche studiare.


Hai visto matrix (il film) ? Se tu potessi infilarti un cavo USB nell'orecchio ed imparare in 5 minuti tutta la matematica non lo faresti ? Preferiresti fare migliaia di esercizi ?
Io preferirei andare al mare.

Lo studio è un male necessario (come la matematica del resto).

Lo studio è bello quanto è bella la chemioterapia per chi ha il cancro.
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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Sab Apr 25, 2015 10:29 am

Lenar ha scritto:
La verità è che la vera "scuola dell'inclusione" dovrebbe essere organizzata per "gruppi di competenza" invece che per "classi di età". Non ha senso mettere un "gran maestro" con un gruppo di dilettanti così come non ha senso tenere nello stesso gruppo chi ha una competenza linguistica C1/C2 con chi traccheggia tra A2 e B1. Se lo si fa, si fa un torto ad entrambi.
L'ho proposto l'altro ieri al corso di formazione per neoassunti: classi differenziate.

Mi volevano mangiare.

E' una visione classista della scuola, non inclusiva.

Ho provato a fargli capire che la scuola è già classista oggi, con la separazione liceo - IPSIA; ma non lo vogliono capire.

Mio figlio è andato al liceo; i figli degli altri vadano a fanbiiiip.
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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Sab Apr 25, 2015 10:51 am

paniscus_2.0 ha scritto:
I voti finali che si assestano tra il 65 e l'80 sono gli unici veramente autentici!

Esattamente quello che emerge dalle statistiche dei test di ingresso alle facoltà scientifiche, non a numero chiuso (ingegneria inclusa);
non ho preso in considerazione medicina, ma per quel test i candidati, di solito, studiano.
Ovviamente, per aggiustare il tiro e non dare OFA a tutti si fanno dei magheggi...ed ecco che, a macchia di leopardo, qua e là,
si è iniziato a tener conto anche del voto dell'esame di stato, più di quanto non si fosse deciso: in questo modo si può passare da
un ridicolo 30%-40% di test superati a un più tranquillizzante 60%-70%; se non fosse che il problema si ripresenta puntualmente
agli esami...
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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Sab Apr 25, 2015 10:57 am

Lenar ha scritto:

Se metti Kasparov a giocare a scacchi con me, Kasparov si annoia per forza. Se poi lo obblighi a prolungare la partita per un pomeriggio intero quando lui potrebbe liquidarmi in 10 minuti credo che Kasparov sia perfettamente autorizzato ad incazzarsi. Ora, uno come Kasparov può anche portare pazienza un pomeriggio. Ma immagina di prenderlo ogni santa mattina e di metterlo a giocare con tizi come me per un anno intero...

Efficacissima metafora...

Lenar ha scritto:

La verità è che la vera "scuola dell'inclusione" dovrebbe essere organizzata per "gruppi di competenza" invece che per "classi di età". Non ha senso mettere un "gran maestro" con un gruppo di dilettanti così come non ha senso tenere nello stesso gruppo chi ha una competenza linguistica C1/C2 con chi traccheggia tra A2 e B1. Se lo si fa, si fa un torto ad entrambi.

Non so se svincolarsi completamente dall'età sia veramente una buona idea;
ma a parte questo, credo sarebbe il caos organizzativo se applicato sistematicamente
a tutte le scuole di ogni ordine e grado su tutto il territorio nazionale. O conosci situazioni
che vengono già gestite così e funzionano?
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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Sab Apr 25, 2015 11:16 am

avidodinformazioni ha scritto:
Lenar ha scritto:
La verità è che la vera "scuola dell'inclusione" dovrebbe essere organizzata per "gruppi di competenza" invece che per "classi di età". Non ha senso mettere un "gran maestro" con un gruppo di dilettanti così come non ha senso tenere nello stesso gruppo chi ha una competenza linguistica C1/C2 con chi traccheggia tra A2 e B1. Se lo si fa, si fa un torto ad entrambi.
L'ho proposto l'altro ieri al corso di formazione per neoassunti: classi differenziate.

Mi volevano mangiare.

E' una visione classista della scuola, non inclusiva.


Puoi citare un pedagogista di fama mondiale come Ken Robinson (l'unico di cui abbia qualche conoscenza e che mi sembra avere la testa sulle spalle), il quale si chiede se ha senso una organizzazione "per età" delle classi.
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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Sab Apr 25, 2015 11:22 am

alege76 ha scritto:
Non so se svincolarsi completamente dall'età sia veramente una buona idea;

Nelle scuole con livello medio di utenza "basso" (a forte rischio di bocciatura, di abbandono e di peregrinazioni continue da un cambio di scuola all'altro), la classe di appartenenza è già quasi completamente svincolata dall'età. Quando insegnavo all'agrario, fino a pochi anni fa, era perfettamente normale avere delle classi dove convivevano l'anticipatario di 16 anni e il pluriripetente di 21.

Nei professionali e in certi tecnici è GIA' normale avere nella stessa classe persone con tre o quattro anni di differenza anagrafica tra loro, o anche di più... e lo diventerà sempre di più in futuro, visto il crescente afflusso di stranieri, che magari non sono mai stati bocciati, ma che hanno ugualmente un anno o due di più, perché già alle elementari erano stati inseriti in classi "indietro" perché venivano da sistemi scolastici diversi, o perché non conoscevano la lingua.
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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Sab Apr 25, 2015 12:06 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
alege76 ha scritto:
Non so se svincolarsi completamente dall'età sia veramente una buona idea;

Nelle scuole con livello medio di utenza "basso" (a forte rischio di bocciatura, di abbandono e di peregrinazioni continue da un cambio di scuola all'altro), la classe di appartenenza è già quasi completamente svincolata dall'età. Quando insegnavo all'agrario, fino a pochi anni fa, era perfettamente normale avere delle classi dove convivevano l'anticipatario di 16 anni e il pluriripetente di 21.

Nei professionali e in certi tecnici è GIA' normale avere nella stessa classe persone con tre o quattro anni di differenza anagrafica tra loro, o anche di più... e lo diventerà sempre di più in futuro, visto il crescente afflusso di stranieri, che magari non sono mai stati bocciati, ma che hanno ugualmente un anno o due di più, perché già alle elementari erano stati inseriti in classi "indietro" perché venivano da sistemi scolastici diversi, o perché non conoscevano la lingua.

Sì, conosco alcuni di questi casi, e so che che questa soluzione viene adottata anche nelle primarie di località scarsamente popolate, ma mi sembra una soluzione ad hoc per situazioni particolari più che l'implementazione di una "politica pedagogica".
La forma dubitativa che ho usato era "onesta": adottandola sistematicamente, non solo in situazioni "limite", porterebbe vantaggi?
Non ho idee in merito se non che mi sembra di difficile attuazione (su vasta scala) dal punto di vista organizzativo.
Forse anche perché penso alle classi differenziate nel senso di: i bravi in matematica tutti da una parte, gli scarsi dall'altra...e così per tutte le altre materie. Ma si può essere essere bravi in una materia e scarsi in qualche altra...come si può fare un orario per gruppi "omogenei" con tutti i vari vincoli?

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Roxy215



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Sab Apr 25, 2015 12:27 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Ire ha scritto:
Citazione :
A nessuno piace studiare; al massimo piace apprendere.

sicuro?

piace apprendere quindi si studia.
Che poi lo si trovi facile o che invece si faccia fatica
che si leggano mille testi o che si vedano mille documentari
in qualche modo a chi piace apprendere piace anche studiare.


Hai visto matrix (il film) ? Se tu potessi infilarti un cavo USB nell'orecchio ed imparare in 5 minuti tutta la matematica non lo faresti ? Preferiresti fare migliaia di esercizi ?
Io preferirei andare al mare.

Lo studio è un male necessario (come la matematica del resto).

Lo studio è bello quanto è bella la chemioterapia per chi ha il cancro.

Grande avido! Riesci sempre ad anticiparmi
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Sab Apr 25, 2015 2:54 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Ire ha scritto:
Citazione :
A nessuno piace studiare; al massimo piace apprendere.

sicuro?

piace apprendere quindi si studia.
Che poi lo si trovi facile o che invece si faccia fatica
che si leggano mille testi o che si vedano mille documentari
in qualche modo a chi piace apprendere piace anche studiare.


Hai visto matrix (il film) ? Se tu potessi infilarti un cavo USB nell'orecchio ed imparare in 5 minuti tutta la matematica non lo faresti ? Preferiresti fare migliaia di esercizi ?
Io preferirei andare al mare.

Lo studio è un male necessario (come la matematica del resto).
Lo studio è bello quanto è bella la chemioterapia per chi ha il cancro.


Continui a ripeterlo ma sei apodittico come la prima volta, generalizzi una tua percezione e una visione stereotipata dei ragazzi.
Io vengo dalla ricerca, dove c'è tanta gente che studia anche gratis, proprio perché non solo è bello studiare, ma è un privilegio.
Ci sono anche adolescenti così, nemmeno in numero tanto residuale, il fatto che tu non ne abbia consociato non significa che non si siano.
Moltissimi vorrebbero essere quello che studiando ha scoperto il cavo di Matrix e che, più intelligente di loro, lo spaccia ai cretini
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ufo polemico



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Sab Apr 25, 2015 3:03 pm

consociato o conosciuto?
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Sab Apr 25, 2015 3:07 pm

Le classi differenziali sono un abominio. In una società regolata il genio viene stimolato dal lento, il lento viene stimolato dal genio, l'italofono parla con lo straniero e accelera l'apprendimento linguistico come non farebbe in una classe-casba (ricordo che non tutti i livelli A1 provengono dalla stessa L1).
Per chi vuole lasciare i propri figli solo a contatto con i suoi simili esistono molte scelte nelle scuole private. Nella pubblica ci si iscrive senza requisiti culturali o intellettuali minimi.
Questo non significa che il sistema attuale sia efficiente, ma attenti a non buttare via il bambino con l'acqua sporca.
Per quanto riguarda gli indirizzi, mi parrebbe più sensato, invece delle classi per livello, ridurre gli indirizzi: istruzione unica fino ai 16 anni, età in cui termina tra l'altro l'obbligo. In questa fascia non si dovrebbe differenziare il percorso. Ma l'elevazione dell'obbligo scolastico è stata fatta spostando banalmente l'asticella dell'età.
Di alunni che si sentono gratificati o frustrati dai voti se ne vedono sempre meno in giro, mi pare che ci si avvii verso una serena indifferenza verso i propri risultati scolastici. Il mio timore è l'opposto: che lo stimolo del voto (quale che sia) funzioni sempre meno, a prescindere
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I bravi diventano "cattivi".
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