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 I bravi diventano "cattivi".

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Indomito_2014



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MessaggioOggetto: I bravi diventano "cattivi".   Ven Apr 24, 2015 8:33 pm

Promemoria primo messaggio :

Prendo spunto da un topic recente su un'alunna molto dotata ma sfrontata e poco educata.
Ebbene, vorrei proporre una riflessione: la scuola inclusiva non rischia di far diventare i bravissimi degli alienati annoiati e potenzialmente aggressivi?

Mi spiego. Prendiamo Mario, alunno di 14 anni con alte competenze nella lingua italiana; nonostante i grandi sforzi del suo bravo insegnante, alla fine dell'anno si trova con un 9 che lo differenzia pochissimo da un alunno con obiettivi minimi che ha preso 6 con l'aiuto di tutta la scuola... in cosa troverà la voglia di continuare a fare qualcosa e di non accontentarsi di un 6, disturbando però le lezioni visto che sono deludenti e che non lo stimolano per nulla alla competizione (nemmeno SANA competizione)?
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Dom Apr 26, 2015 10:39 am

Citazione :
Vi siete informati prima di iscrivere vostro figlio vero? avete chiesto come metterlo nella classe di...? siete andate ad accertarvi che sia seguito...? ah no, lo avete iscritto ad occhi chiusi, certi che sarebbe stato bene in qualsiasi sezione!

Mai.

Penso che stare bene ed essere bravi non dipenda dagli altri ma da noi stessi ed è ciò che ho sempre cercato di insegnare ai miei figli.
In qualsiasi situazione c'è bene e male. A noi scegliere con chi affiancarsi, a noi scegliere come comportarci.

In una classe problematica imparo quattro verbi in meno perchè c'è bisogno di aspettare chi ha difficoltà? beh, i verbi posso sempre imparararli in seguito, la relazione con i problemi, il modo di affrontarli, possibilmente risolverli è un insegnamento molto più prezioso, e soprattutto un insegnamento che deve avvenire nell'età evolutiva, quando ancora si sta decidendo che persone essere. I verbi si imparano anche dopo senza problemi.
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ufo polemico



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Dom Apr 26, 2015 11:01 am

Se i genitori avessero il potere di scegliere le sezioni dei propri figli, oltre qualche generosa concessione dei DS, inevitabilmente si creerebbero classi di serie A e classi di serie B. E' quello che mi risulta cerchino in genere di evitare le commissioni che formano le classi, per esempio distribuendo in varie classi gli alunni che provengono dalla stessa scuola o classe e che, quindi, si presuma abbiano simile background, punti di forza e lacune.

Neanche le commissioni, però, hanno poteri infiniti o tempo illimitato e non possono nemmeno controllare voti e caratteri di centinaia di alunni. L'ideale sarebbe che i ragazzi "problematici" fossero distribuiti nelle varie classi in numero sufficientemente piccolo da permetterne una gestione da parte degli insegnanti.

La presenza di ragazzi "problematici" costituisce, tautologicamente, un problema; io credo che se correttamente gestito questo problema possa diventare anche un punto di forza. Certo che se la commissione classi mette in una stessa aula tre teppisti, un disabile e quattro DSA, magari insieme ad altri 20 studenti, è difficile aspettarsi che ne venga fuori qualcosa di buono.
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ufo polemico



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Dom Apr 26, 2015 11:11 am

Ire ha scritto:

In una classe problematica imparo quattro verbi in meno perchè c'è bisogno di aspettare chi ha difficoltà?  beh, i verbi posso sempre imparararli in seguito, la relazione con i problemi, il modo di affrontarli, possibilmente risolverli è un insegnamento molto più prezioso, e soprattutto un insegnamento che deve avvenire nell'età evolutiva, quando ancora si sta decidendo che persone essere.  I verbi si imparano anche dopo senza problemi.

Ire, hai una spiccata tendenza alla banalizzazione delle questioni e da quello che scrivi mostri sempre un particolare disprezzo/sottovalutazione dei contenuti disciplinari, quegli stupidi e inutili quattro verbi in più. Se l'inclusione (è di questo che stiamo parlando, vero?) è organizzata in maniera seria non c'è alcun motivo per rinunciare a una parte degli insegnamenti disciplinari e si può benissimo, allo stesso tempo, far vivere agli studenti una relazione positiva con il compagno diversamente abile. Certo se si costruiscono classi troppo affollate, con un numero eccessivo di disabili, una didattica spezzettata per la presenza di molti DSA o stranieri diventa difficile sia l'apprendimento di quei quattro verbi in più sia lo sperimentare il valore dell'accoglienza del diverso (ad esempio)
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Dom Apr 26, 2015 11:38 am

Sono d'accordo con te, ufo, ma seguivo il ragionamento del post iniziale.

Se ci si deve fermare (tu dici che non si fa) per aspettare gli altri o se le lezioni devono essere calibrate in basso per i più fragili, poi non è che quelli "meglio" si annoiano e rompono?

Sono assolutamente convinta che una inclusione fatta bene non avrebbe questo pericolo, ma dov'è l'inclusione fatta bene? Se fosse fatta bene ad indomito non gli sarebbe mai venuto quel dubbio.

Mi era sembrato di capire che molti qui si lamentassero del fatto che gli obbiettivi vengono abbassati a causa di "bes, dsa, ritardi, capre ecc ecc ecc"

A questo rispondo, che non credo che un ragazzo "bravo" scelga di non esserlo più per quel motivo, e se lo fa, tanto bravo non è e rispondo pure che se i quattro verbi in meno sono il prezzo da pagare perchè non si riesce a fare qualcosa di meglio (un docente da solo fa quello che può quando deve considerare tutto) allora sono disposta a pagare quel prezzo perchè ritengo che la capacità di far fronte ai problemi che sempre si presentano (non esiste una società pura, per fortuna) è molto più importante di quattro verbi che un ragazzo con capacità cognitive integre o addirittura eccellenti può tranquillamente impararsi da sè.


Sai cosa c'è? credo che quello che tu noti di me, e che è molto diverso (a parole e sul forum) da quello che portate voi, è che voi idealizzate la scuola e in base a quello che personalmente vorreste fare e a quello in cui credete non potete ammettere a voce alta che si debba fare in conti con quello che c'è e non con l'ideale che ne avete.
Io che non ho alcun ideale, io che non sono una docente, vedo quello che esce da questa scuola e credo che sia utile prenderne atto e su quello lavorare.

Non ci sono, attualmente, le condizioni per fare una inclusione ben fatta, e allora se la scelta è tra inclusione e didattica per chi ce la può fare anche da solo, io scelgo la prima.

Credo che se le cose potessero cambiare, da cambiare ci sarebbe davvero tanto. Un docente di supporto alla classe sempre, per iniziare.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Dom Apr 26, 2015 11:45 am

Oltretutto, che senso avrebbe, OGGI, la pretesa di "scegliere la sezione", se la continuità degli insegnanti non è più garantita in nessuna scuola?

La pretesa di scegliere la sezione"per potersi scegliere gli insegnanti" esisteva quando i consigli di classe erano stabili per anni sempre sulle stesse sezioni, ma adesso questo non esiste più.

Al massimo, se un DS è particolarmente lungimirante, fa il possibile per mantenere la continuità da un anno all'altro nella stessa classe di studenti, ma di sicuro non esiste più la continuità dei consigli di classe stabili da un anno all'altro nelle classi successive della stessa sezione.

Cioè, se io in questo momento insegno nella prima B, è ragionevolmente probabile che me la lascino anche per l'anno prossimo quando sarà diventata una seconda, ma non sta scritto da nessuna parte che insegnerò anche nella NUOVA prima B dell'anno prossimo.

Quindi, perché mai le famiglie dovrebbero continuare a ragionare in termini di preferenza che il proprio figlio "vada nella sezione A perché c'è l'insegnante X" o che "vada nella B perché non c'è l'insegnante Y"?

L.
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ufo polemico



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Dom Apr 26, 2015 11:46 am

Gli obiettivi vengono abbassati perché è tutta la società, dal livello più alto della decisione politica alle famiglie, a chiedere che sia fatto così.

Nessuno crede nel valore della scuola come Istituzione, dotata di credibilità se non di un minimo di sacralità, e nessuno crede più nel suo ruolo di ascensore sociale.

Lo studio è visto solo come una fatica e un impiccio inutili; tanto il lavoro si trova per conoscenze, non certo per capacità.

Ogni famiglia pensa in maniera individualista, pensando di poter separare il bene di proprio figlio da quello di tutti gli altri figli, e tende a destrutturare l'istituzione scuola attraverso pressioni e la continua messa in discussione della scuola come istituzione. E' un po' come quelle famiglie che, in nome della propria libertà e terrorizzate dall'idea che il proprio figlio abbia conseguenze negative, negano le vaccinazioni, rendendo quindi più fragile ai virus l'intera popolazione - compreso quindi il proprio pargolo- e aumentando il rischio di morte o di malattia che avrebbero invece voluto diminuire con il loro rifiuto alla vaccinazione.

L'idea che ci debba essere una didattica personalizzata per ogni alunno dal mio punto di vista è una assurdità.
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TittiTitti76



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Dom Apr 26, 2015 12:40 pm

Concordo ancora una volta con Ufo. Poi vorrei chiarire un punto che forse non ho esplicitato bene, o forse vengo fraintesa (anche in altri thread):
quà non si mette in discussione la validità di quegli insegnanti che si sentono chiamati in causa, e che sono sicuramente concentrati e volti al benessere della classe TUTTA, nè si vogliono lasciare soli i più disagiati (ASSOLUTAMENTE!!);
ma si sta ponendo una questione diversa: quanto funziona, con le attuali condizioni e con gli attuali criteri, la scuola oggi? così come è messo in atto il concetto di sostegno, inclusione e quant'altro, direi che funziona male, se non nei verbali dove tutti noi scriviamo tante belle PAROLE.
Forse noi che abbiamo espresso delle remore, siamo proprio i più interessati affinchè la scuola funzioni veramente, anche se potrebbe sembrare che siamo dei tiranni. Siamo solo sinceri.

p.s. ci sono scuole dove è la commissione a scegliere le sezioni, e lì è una questione deontologica se fare classi bilanciate ed eterogenee , e ci sono scuole dove la scelta è fatta dall'alunno coi genitori, e lì si crea il gruppetto che sfianca il docente.
Pany infatti c'è anche quest'altra cosa che non và nel DDl se viene attuato: la continuità.
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raganella



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Dom Apr 26, 2015 12:51 pm

ufo polemico ha scritto:
Gli obiettivi vengono abbassati perché è tutta la società, dal livello più alto della decisione politica alle famiglie, a chiedere che sia fatto così.

Nessuno crede nel valore della scuola come Istituzione, dotata di credibilità se non di un minimo di sacralità, e nessuno crede più nel suo ruolo di ascensore sociale.

Lo studio è visto solo come una fatica e un impiccio inutili; tanto il lavoro si trova per conoscenze, non certo per capacità.

Ogni famiglia pensa in maniera individualista, pensando di poter separare il bene di proprio figlio da quello di tutti gli altri figli, e tende a destrutturare l'istituzione scuola attraverso pressioni e la continua messa in discussione della scuola come istituzione. E' un po' come quelle famiglie che, in nome della propria libertà e terrorizzate dall'idea che il proprio figlio abbia conseguenze negative, negano le vaccinazioni, rendendo quindi più fragile ai virus l'intera popolazione - compreso quindi il proprio pargolo- e aumentando il rischio di morte o di malattia che avrebbero invece voluto diminuire con il loro rifiuto alla vaccinazione.

L'idea che ci debba essere una didattica personalizzata per ogni alunno dal mio punto di vista è una assurdità.


ma è funzionale a una certa idea politica: questi ragazzi abituati a vedere il mondo che si adatta su di loro non saranno in grado di sviluppare una coscienza critica. Una volta che saranno sul mercato lavorativo, dove non avranno piani personalizzati, diverranno, ancor più facilmente di noi, dei lavoratori usa e getta
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Lenar



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Dom Apr 26, 2015 3:15 pm

Ire ha scritto:

Se ci si deve fermare (tu dici che non si fa) per aspettare gli altri o se le lezioni devono essere calibrate in basso per i più fragili, poi non è che quelli "meglio" si annoiano e rompono?

Magari non si rompono. Ma certamente ottengono meno di quanto potrebbero dal servizio scuola. Altrettanto il ragazzo svantaggiato, essendo sottoposto ad una didattica "generalista" ottiene meno di quanto potrebbe ottenere. La questione non è far si che gli allievi "non rompano". La questione è dare ad ognuno il meglio che gli si può dare.

Ire ha scritto:

Mi era sembrato di capire che molti qui si lamentassero del fatto che gli obbiettivi vengono abbassati a causa di "bes, dsa, ritardi, capre ecc ecc ecc"

Ti sbagli. Lo scadere delle performance non è colpa (esclusivamente) dei ragazzi. E' colpa (anche) di una scuola organizzata male che pretende che tutti siano uguali e propina a tutti la stessa minestra. Una scuola ideologica che porta avanti un falso egualitarismo quando lo stesso Don Milani era il primo a dire che "non c'è nulla che sia ingiusto quanto far parti uguali fra disuguali".

Ire ha scritto:

...  da quello che portate voi, è che voi idealizzate la scuola e in base a quello che personalmente vorreste fare e a quello in cui credete non potete ammettere a voce alta che si debba fare in conti con quello che c'è e non con l'ideale che ne avete.  

Se devi ristrutturare una casa per renderla più efficiente dal punto di vista energetico, ti rivolgi all'ingegnere.
Se devi curarti un dente per migliorare la tua salute orale, chiedi al dentista.

Lo fai perché ingegneri, dentisti etc... sono tutti competenti nel loro campo. Non chiederesti mai all'ingegnere di curarti i denti o al dentista di progettare l'impianto solare di casa.

Qui, essendo un forum di insegnanti, si parla, in astratto, di come si potrebbero migliorare le performance del sistema scuola. Non posso non notare  però che, mentre nel caso degli ingegneri e dei dentisti, il loro punto di vista, su questioni inerenti la loro professione, viene rispettato e considerato, chi, non essendo un insegnante, legge il contenuto di questo thread, si affretta subito ad inquadrarlo nel cliche dell'insegnante fannullone ed ignorante che invoca solo nuovi modi per lavorare di meno: "volete una scuola come volete voi per faticare di meno". Questo il sunto, mi pare, se non erro, del tuo punto di vista.

... Ma finché non si farà un dibattito serio e NON IDEOLOGICO su cosa fare per migliorare il funzionamento e le performance della scuola, ascoltando anche i punti di vista di chi ci lavora, non aspettatevi miracoli...
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Paolo Santaniello



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Dom Apr 26, 2015 4:24 pm

Io penso che le classi siano semplicemente troppo numerose.
Con una classe meno numerosa io sarei in grado di dare il massimo sia agli alunni difficili che a quelli eccellenti e medi. Con una classe numerosa invece si deve sacrificare qualcuno.
La riforma della scuola io l'avrei iniziata proprio da lì: classi più piccole , più docenti per alunno, più istituti. Ovviamente non è il genere di riforme che permette di risparmiare al massimo... ma se il parametro fondamentale della scuola è la "produttività" nel senso di spendere meno soldi possibili, allora è chiaro che la qualità farà sempre più schifo.
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TittiTitti76



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Dom Apr 26, 2015 9:10 pm

traggo un sospiro di sollievo nel leggervi: pensavo di essere un alieno! sono quasi commossa nel constatare che alcuni di voi finalmente escono dal solito " và tutto bene", "io faccio, dico, sono", e affronta con umiltà e realismo questi argomenti spinosi.

ma è funzionale a una certa idea politica: questi ragazzi abituati a vedere il mondo che si adatta su di loro non saranno in grado di sviluppare una coscienza critica. Una volta che saranno sul mercato lavorativo, dove non avranno piani personalizzati, diverranno, ancor più facilmente di noi, dei lavoratori usa e getta
raganella le tue parole vanno scolpite su pietra.
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raganella



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Dom Apr 26, 2015 9:27 pm

Bene titti titti, almeno su qualcosa convergiamo :))
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Dom Apr 26, 2015 9:54 pm

Lenar ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:

Hai visto matrix (il film) ? Se tu potessi infilarti un cavo USB nell'orecchio ed imparare in 5 minuti tutta la matematica non lo faresti ? Preferiresti fare migliaia di esercizi ?
Io preferirei andare al mare.

Lo studio è un male necessario (come la matematica del resto).
Lo studio è bello quanto è bella la chemioterapia per chi ha il cancro.


Continui a ripeterlo ma sei apodittico come la prima volta, generalizzi una tua percezione e una visione stereotipata dei ragazzi.
Io vengo dalla ricerca, dove c'è tanta gente che studia anche gratis, proprio perché non solo è bello studiare, ma è un privilegio.

Il fatto che esista una certa minoranza di persone che ami il sesso violento non autorizza ad esaltare come "bella" l'azione del vicendevole schiaffeggiamento delle chiappe tra i partner.

Io la penso come Avido. E' piacevole apprendere, non studiare. A me piace andare in bici per gli effetti che ottengo praticando il ciclismo, non per il sadico piacere di scalare una salita. Se mi offrissero una pillola priva di controindicazioni per star bene e restare in forma probabilmente smetterei di sfacchinare su e giù per le montagne.



perché, pensi che il vicendevole schiaffeggiamento delle chiappe sia considerato bello da una sparuta minoranza? Suvvia collega, siamo persone di mondo!
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Dom Apr 26, 2015 9:59 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Per quanto riguarda gli indirizzi, mi parrebbe più sensato, invece delle classi per livello, ridurre gli indirizzi: istruzione unica fino ai 16 anni, età in cui termina tra l'altro l'obbligo. In questa fascia non si dovrebbe differenziare il percorso.

Questo distruggerebbe completamente quel poco che è rimasto di possibilità di trasmettere dei veri CONTENUTI.

Se tutti fanno indifferentemente tutto e tutti fanno tutto allo stesso livello, finisce che di fatto nessuno fa nulla, e che il livello complessivo diventa ancora più basso di quanto non lo sia già.


assolutamente d'accordo su tutto, ma non sono d'accordo quando mi si viene a dire che la differenza di livello sta già nella scelta che un ragazzo in pieno obbligo scolastico opera a quattordici anni!
Se è così allora occorre salvaguardare un'istruzione dignitosa con un livello minimo di decenza fino ai 16 anni. Se, come sento dire, l'IPSA non lo garantisce e ci si arrende a questo dogma, allora sarebbe meglio un quinquennio comune, altrimenti mi spiegate che senso ha l'obbligo scolastico a 16 anni?
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Dom Apr 26, 2015 10:01 pm

ufo polemico ha scritto:
Avido, ha da imparare che nella vita esistono persone di tutti i tipi, e qualcosa su come relazionarsi con loro: e non è poco.


assolutamente si.
Mai manderei mio figlio in un percorso differenziale. Fosse anche Einstein, e da giudicare come maneggia il ciuccio credo lo sia!
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Dom Apr 26, 2015 10:19 pm

lucetta10 ha scritto:
Se è così allora occorre salvaguardare un'istruzione dignitosa con un livello minimo di decenza fino ai 16 anni. Se, come sento dire, l'IPSA non lo garantisce e ci si arrende a questo dogma, allora sarebbe meglio un quinquennio comune, altrimenti mi spiegate che senso ha l'obbligo scolastico a 16 anni?

La risposta è molto semplice: se è vero che, allo stato attuale delle cose, ci sono alcuni percorsi scolastici che non lo garantiscono (e non è affatto un "dogma" da credere per fede, ma un dato di fatto sperimentale che si constata nella pratica), per chi ci tiene veramente a un'istruzione dignitosa con un livello minimo di decenza, esiste ancora la libertà di scelta di evitare tali percorsi e sceglierne altri.

Se invece si realizzasse l'unificazione totale gloBBale che auspichi tu, semplicemente, i percorsi possibili diventerebbero indifferentemente TUTTI così, e non esisterebbe più nemmeno la libertà di scelta di evitare quelli più scarsi e seguire invece quelli decenti.

Sei davvero sicura che sia auspicabile?

L.
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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Dom Apr 26, 2015 10:22 pm

lucetta10 ha scritto:
ufo polemico ha scritto:
Avido, ha da imparare che nella vita esistono persone di tutti i tipi, e qualcosa su come relazionarsi con loro: e non è poco.


assolutamente si.
Mai manderei mio figlio in un percorso differenziale. Fosse anche Einstein, e da giudicare come maneggia il ciuccio credo lo sia!

Ah, vedi perché i miei figli non saranno mai paragonabili a Einstein: perché il ciuccio non l'hanno mai avuto, e consapevolmente mi sono ben guardata dal darglielo!
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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Lun Apr 27, 2015 11:02 am



Citazione :
assolutamente si.
Mai manderei mio figlio in un percorso differenziale. Fosse anche Einstein, e da giudicare come maneggia il ciuccio credo lo sia!

:-) maneggia il ciuccio già così piccino?
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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Lun Apr 27, 2015 12:05 pm

Citazione :
Qui, essendo un forum di insegnanti, si parla, in astratto, di come si potrebbero migliorare le performance del sistema scuola. Non posso non notare però che, mentre nel caso degli ingegneri e dei dentisti, il loro punto di vista, su questioni inerenti la loro professione, viene rispettato e considerato, chi, non essendo un insegnante, legge il contenuto di questo thread, si affretta subito ad inquadrarlo nel cliche dell'insegnante fannullone ed ignorante che invoca solo nuovi modi per lavorare di meno: "volete una scuola come volete voi per faticare di meno". Questo il sunto, mi pare, se non erro, del tuo punto di vista.

Erri, molto.

Siccome sono certa di aver esposto in modo confuso il mio pensiero in quel mio post di cui parli qui, se mi dici da quale passaggio hai dedotto che il mio punto di vista sia che volete una scuola come la volete voi solo per lavorare di meno, provo a spiegarti meglio.

Guarda, proprio non è quello il mio pensiero.

(tra l'altro non vedo dove sia il male a desiderare condizioni di lavoro migliori (in senso lato) che porterebbero benefici a voi e ai vostri alunni)
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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Lun Apr 27, 2015 3:10 pm

Ire ha scritto:
In una classe problematica imparo quattro verbi in meno perchè c'è bisogno di aspettare chi ha difficoltà?  beh, i verbi posso sempre imparararli in seguito, la relazione con i problemi, il modo di affrontarli, possibilmente risolverli è un insegnamento molto più prezioso, e soprattutto un insegnamento che deve avvenire nell'età evolutiva, quando ancora si sta decidendo che persone essere.  I verbi si imparano anche dopo senza problemi.
Eh, Ire, fosse così... non si lamenterebbe nessuno. :-)

Il problema è che le classi poco omogenee nei livelli di partenza e nell'attitudine scolastica (ma dove si vuole tenere tutti insieme a tutti i costi per non dover affrontare il fatto che i ragazzi hanno bisogni e capacità diversissime) non si prestano a un abbassamento didattico del tipo "quattro verbi in meno", ma ai danni molto più notevoli.

Negli ultimi decenni si è parlato molto di come una didattica unica svantaggi gli alunni in difficoltà. E giustamente, perché sono individui le cui particolarità dovrebbero essere prese in considerazione cercando di avvicinarli, non si può avere una scuola solo per i bravi e solo per quelli le cui modalità di apprendimento coincidono con la didattica preferita del docente. Abbiamo imparato a essere più accoglienti, a proporre approcci variegati e a includere sempre più ragazzi.

Il problema è che nel frattempo abbiamo dimenticato che la stessa didattica unica svantaggia anche i bravi e abbiamo cominciato a pensare che qualsiasi protesto da parte loro sia capriccioso ("tanto se la cavano nella vita"... e non sempre è così) piuttosto che un desiderio legittimo di poter trarre un profitto personale, intellettuale e umano, dalle loro ore trascorse a scuola. Anzi, peggio: spesso li abbiamo penalizzati per il fatto di essere bravi, incitandoli ad aiutare i compagni in difficoltà, mandando così il messaggio che la LORO scolarizzazione e il LORO sviluppo siano priorità minori -che il loro ruolo sarebbe quello di assisterci, invece di essere assistiti loro nella LORO crescita.

Ovviamente sono generalizzazioni, e come tali problematiche, ma il problema della gestione dei bravi è tutto esemplificato nei suggerimenti di "utilizzare i bravi per aiutare i meno bravi", come se il loro sviluppo non fosse un valore di per sé.

E i ragazzi lo sanno. Si rendono conto di questa ipocrisia.
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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Lun Apr 27, 2015 3:17 pm

Per esempio, un madrelingua non andrebbe "utilizzato" per favorire l'apprendimento altrui.

Gli andrebbe proposta una programmazione differenziata, PER LUI, perché LUI possa trarre vantaggio dalle ore di L2 (per lui L1). Che poi ogni tanto possa anche aiutare gli altri non è problematico; il problema è se implichi in partenza che la SUA istruzione sia di priorità minore rispetto a quella di un altro ragazzo.

Di solito questo non è fattibile perché si è COSTRETTI ad avere un madrelingua nella stessa classe con uno che fatica ancora con bonjour e un terzo che è al solido A2. Come vuoi che possano beneficiare tutti dallo stesso insegnamento?
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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Lun Apr 27, 2015 3:48 pm

alege76 ha scritto:
Non so se svincolarsi completamente dall'età sia veramente una buona idea;
ma a parte questo, credo sarebbe il caos organizzativo se applicato sistematicamente
a tutte le scuole di ogni ordine e grado su tutto il territorio nazionale. O conosci situazioni
che vengono già gestite così e funzionano?
Le scuole americane (e internazionali) di solito funzionano così. E' un approccio che ha vantaggi e svantaggi, certo; ma in scuole americane di solito si possono scegliere corsi/livelli.

Prendiamo per esempio lingua straniera. Per lo spagnolo, la scuola offre Spanish 1 (per principianti), 2 (per quelli che hanno già una base), 3  and 3-Honors (honors vuol dire che contenuti molto simili sono proposti con approfondimento per gli alunni migliori), AP Literature (corso avanzato di letteratura, di solito per i madrelingua, che culmina in un esame che viene riconosciuto come un corso universitario), AP Language and Culture (corso avanzato anche qui equiparato a un corso universitario, ma non specificamente letterario, di solito per gli alunni avanzati non madrelingua).
La cosa bella è che tu puoi entrare nella prima liceo (9th grade) e andare DIRETTAMENTE in Spanish 2, se ne hai le capacità. Quindi la classe Spanish 2 comprenderà sia quelli della seconda liceo che fanno il programma "normale" (Spanish 1 nella prima, Spanish 2 nella seconda) sia quelli della prima liceo che già parlucchiano troppo spagnolo per andare in Spanish 1, sia magari quelli della terza che solo nella seconda hanno cominciato con la lingua straniera.

Lo stesso principio vale per altre materie. La matematica è frammentata: non esiste un corso unico, ma esiste Algebra 1, Geometry, Algebra 2 (Pre-Calculus), Calculus, AP Calculus (due varianti), Statistics, e anche corsi "pratici" tipo Consumer Math per ragazzi in difficoltà. Quello che ho scritto è più o meno il percorso normale, ma esiste anche che un ragazzo parta da Pre-Calculus perché avanzato.
Vale anche per le scienze: c'è fisica "normale", più concettuale e meno matematica, e c'è calculus-based Physics (e AP Physics). Calculus-based, nel senso che devi aver già fatto calcolo differenziale e integrale in matematica per poter scegliere questo corso.
Tutto quello che è AP vuol dire che si può fare un esame che poi, se lo si passa, viene riconosciuto come equipollente a un corso universitario introduttivo; se il corso è Honors non è AP ma è comunque mirato a eccellenze.

I corsi di inglese, storia e scienze sociali sono particolarmente interessanti perché spesso non richiedono una sequenza particolare: la scuola stabilisce che si devono fare quattro anni di "English" di cui un anno di letteratura americana e tre anni di "social studies" di cui un anno do storia americana, ma i corsi proposti sono molto variegati e, sì, può capitare pure che un alunno della prima sia nella stessa classe con uno della quarta.

Un grande svantaggio di questo approccio con corsi "à la carte" è la maggior "frammentazione" degli alunni, soprattutto nei grandi centri scolastici ("classi" non compatte perché cambiano per ogni corso, troppa precarietà dei legami con altri alunni ecc.) e la quasi non esistenza di una base culturale condivisa.
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Lenar



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Lun Apr 27, 2015 4:50 pm

Chocolate ha scritto:
alege76 ha scritto:
Non so se svincolarsi completamente dall'età sia veramente una buona idea;
ma a parte questo, credo sarebbe il caos organizzativo se applicato sistematicamente
a tutte le scuole di ogni ordine e grado su tutto il territorio nazionale. O conosci situazioni
che vengono già gestite così e funzionano?

Le scuole americane (e internazionali) di solito funzionano così. E' un approccio che ha vantaggi e svantaggi, certo; ma in scuole americane di solito si possono scegliere corsi/livelli.

La matematica è frammentata: non esiste un corso unico, ma esiste Algebra 1, Geometry, Algebra 2 (Pre-Calculus), Calculus, AP Calculus (due varianti), Statistics, e anche corsi "pratici" tipo Consumer Math per ragazzi in difficoltà. Quello che ho scritto è più o meno il percorso normale, ma esiste anche che un ragazzo parta da Pre-Calculus perché avanzato.

Tutto quello che è AP vuol dire che si può fare un esame che poi, se lo si passa, viene riconosciuto come equipollente a un corso universitario introduttivo; se il corso è Honors non è AP ma è comunque mirato a eccellenze.

Esattamente quello a cui facevo riferimento. Segnalo anche il caso delle scuole Finlandesi.

Chocolate ha scritto:

Un grande svantaggio di questo approccio con corsi "à la carte" è la maggior "frammentazione" degli alunni, soprattutto nei grandi centri scolastici ("classi" non compatte perché cambiano per ogni corso, troppa precarietà dei legami con altri alunni ecc.) e la quasi non esistenza di una base culturale condivisa.

Ecco perché, IMHO, questo approccio andrebbe adottato solo nel triennio terminale delle superiori (sul biennio se ne può discutere ma sinceramente io sarei per il no).
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alege76



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Lun Apr 27, 2015 6:34 pm

Chocolate ha scritto:
alege76 ha scritto:
Non so se svincolarsi completamente dall'età sia veramente una buona idea;
ma a parte questo, credo sarebbe il caos organizzativo se applicato sistematicamente
a tutte le scuole di ogni ordine e grado su tutto il territorio nazionale. O conosci situazioni
che vengono già gestite così e funzionano?
Le scuole americane (e internazionali) di solito funzionano così. E' un approccio che ha vantaggi e svantaggi, certo; ma in scuole americane di solito si possono scegliere corsi/livelli.

Prendiamo per esempio lingua straniera. Per lo spagnolo, la scuola offre Spanish 1 (per principianti), 2 (per quelli che hanno già una base), 3  and 3-Honors (honors vuol dire che contenuti molto simili sono proposti con approfondimento per gli alunni migliori), AP Literature (corso avanzato di letteratura, di solito per i madrelingua, che culmina in un esame che viene riconosciuto come un corso universitario), AP Language and Culture (corso avanzato anche qui equiparato a un corso universitario, ma non specificamente letterario, di solito per gli alunni avanzati non madrelingua).
La cosa bella è che tu puoi entrare nella prima liceo (9th grade) e andare DIRETTAMENTE in Spanish 2, se ne hai le capacità. Quindi la classe Spanish 2 comprenderà sia quelli della seconda liceo che fanno il programma "normale" (Spanish 1 nella prima, Spanish 2 nella seconda) sia quelli della prima liceo che già parlucchiano troppo spagnolo per andare in Spanish 1, sia magari quelli della terza che solo nella seconda hanno cominciato con la lingua straniera.

Lo stesso principio vale per altre materie. La matematica è frammentata: non esiste un corso unico, ma esiste Algebra 1, Geometry, Algebra 2 (Pre-Calculus), Calculus, AP Calculus (due varianti), Statistics, e anche corsi "pratici" tipo Consumer Math per ragazzi in difficoltà. Quello che ho scritto è più o meno il percorso normale, ma esiste anche che un ragazzo parta da Pre-Calculus perché avanzato.
Vale anche per le scienze: c'è fisica "normale", più concettuale e meno matematica, e c'è calculus-based Physics (e AP Physics). Calculus-based, nel senso che devi aver già fatto calcolo differenziale e integrale in matematica per poter scegliere questo corso.
Tutto quello che è AP vuol dire che si può fare un esame che poi, se lo si passa, viene riconosciuto come equipollente a un corso universitario introduttivo; se il corso è Honors non è AP ma è comunque mirato a eccellenze.

I corsi di inglese, storia e scienze sociali sono particolarmente interessanti perché spesso non richiedono una sequenza particolare: la scuola stabilisce che si devono fare quattro anni di "English" di cui un anno di letteratura americana e tre anni di "social studies" di cui un anno do storia americana, ma i corsi proposti sono molto variegati e, sì, può capitare pure che un alunno della prima sia nella stessa classe con uno della quarta.

Un grande svantaggio di questo approccio con corsi "à la carte" è la maggior "frammentazione" degli alunni, soprattutto nei grandi centri scolastici ("classi" non compatte perché cambiano per ogni corso, troppa precarietà dei legami con altri alunni ecc.) e la quasi non esistenza di una base culturale condivisa.

Ciao Chocolate.
La forma dubitativa ("non so se...sia una buona idea...") nel mio post, benché fondamentalmente sincera, è motivata proprio dalla mia esperienza personale in una scuola "straniera operante in Italia" strutturata su un ibrido di quello che stai dicendo...tuttora non saprei
dire se i "vantaggi" (e le virgolette, dal mio punto di vista, ci stanno tutte) abbiano compensato i (molti...) "casini" organizzativi ed alcuni "paradossi didattici" che sono sorti (dovuti a impossibili vincoli di orario...semplicemente troppi vincoli...) ed al continuo andirivieni di studenti in giro per i corridoi, tipo transumanza, ad ogni cambio d'ora (anzi 45 minuti...).
Conosco abbastanza (alcuni de)i sistemi anglosassoni con questa struttura e, personalmente, non mi piacciono anche se riconosco che,
in alcuni casi particolari, possano essere la soluzione migliore...che lo sia come "sistema"....rimango scettico.

Condivido totalmente che uno degli svantaggi sia la dissoluzione di una base culturale comune; sul resto sospendo il giudizio.

In ogni caso, da noi, questo sistema verrà adottato se e quando porterà ad un netto risparmio, che sia o non sia una scelta didatticamente efficace, di quello non importa chiaramente a nessuno di coloro che "stanno nelle stanze dei bottoni".
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Mar Apr 28, 2015 9:03 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Se è così allora occorre salvaguardare un'istruzione dignitosa con un livello minimo di decenza fino ai 16 anni. Se, come sento dire, l'IPSA non lo garantisce e ci si arrende a questo dogma, allora sarebbe meglio un quinquennio comune, altrimenti mi spiegate che senso ha l'obbligo scolastico a 16 anni?

La risposta è molto semplice: se è vero che, allo stato attuale delle cose, ci sono alcuni percorsi scolastici che non lo garantiscono (e non è affatto un "dogma" da credere per fede, ma un dato di fatto sperimentale che si constata nella pratica), per chi ci tiene veramente a un'istruzione dignitosa con un livello minimo di decenza, esiste ancora la libertà di scelta di evitare tali percorsi e sceglierne altri.

Se invece si realizzasse l'unificazione totale gloBBale che auspichi tu, semplicemente, i percorsi possibili diventerebbero indifferentemente TUTTI così, e non esisterebbe più nemmeno la libertà di scelta di evitare quelli più scarsi e seguire invece quelli decenti.

Sei davvero sicura che sia auspicabile?

L.


Attenzione. Io non auspico assolutamente un quinquennio comune, la mia era una provocazione, ma sempre più spesso nelle discussioni, come in questo caso, confondiamo il principio generale con la contingenza, sempre più triste, che ci troviamo a vivere.

Proviamo a ragionare sul dover essere.
E' giusto che un ragazzo soggetto a OBBLIGO, con una possibilità di "scelta" dunque limitata, sia indirizzato verso un percorso-parcheggio che non garantisce livelli minimi di decenza? Che esistano scuole dove i ragazzi che non hanno voglia di fare niente e che rompono anche le scatole vengano stipati aspettando i 16 anni, per permettere ai coetanei volenterosi di studiare? Che possano "scegliere" una soluzione del genere? Che insegnanti della scuola pubblica debbano fare i domatori di leoni per permettere ai colleghi delle scuole con i bravi di fare lezione?
Perché questo discorso vale solo per il biennio delle superiori e non anche per la primaria? Perché lì si deve rallentare l'apprendimento del corsivo mentre in un primo anno di liceo si deve mantenere il ritmo? Sono tutte e due scuola dell'obbligo e i contenuti sono in tutti e due i casi da trasmettere! Non si può ragionare come se l'obbligo scolastico non esistesse e non fosse stato prolungato.
Con l'obbligo a 14 anni quello che dici era giustificato, ora bisognerebbe porre mano alla questione.

Se la logica è quella di separare i rompiscatole da chi può fare non andrebbe bene nemmeno abolire queste orrende scuole, semplificare il numero di indirizzi.
Nella scuola di massa si dovrebbe ancora tendere a raggiungere buoni (accettabili) livelli per il maggior numero possibile di persone. Forse dovremmo rispolverare il socialismo reale: non mi rispondete su questo, è una battuta!
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