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 I bravi diventano "cattivi".

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Indomito_2014



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MessaggioOggetto: I bravi diventano "cattivi".   Ven Apr 24, 2015 8:33 pm

Promemoria primo messaggio :

Prendo spunto da un topic recente su un'alunna molto dotata ma sfrontata e poco educata.
Ebbene, vorrei proporre una riflessione: la scuola inclusiva non rischia di far diventare i bravissimi degli alienati annoiati e potenzialmente aggressivi?

Mi spiego. Prendiamo Mario, alunno di 14 anni con alte competenze nella lingua italiana; nonostante i grandi sforzi del suo bravo insegnante, alla fine dell'anno si trova con un 9 che lo differenzia pochissimo da un alunno con obiettivi minimi che ha preso 6 con l'aiuto di tutta la scuola... in cosa troverà la voglia di continuare a fare qualcosa e di non accontentarsi di un 6, disturbando però le lezioni visto che sono deludenti e che non lo stimolano per nulla alla competizione (nemmeno SANA competizione)?
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ufo polemico



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Mar Apr 28, 2015 9:38 pm

"Nella scuola di massa si dovrebbe ancora tendere a raggiungere buoni (accettabili) livelli per il maggior numero possibile di persone. "

concordo: toglierei solo quell'accettabili tra parentesi.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Mar Apr 28, 2015 10:05 pm

Quello che dici tu sarebbe correttissimo se ci fosse una selezione obbligatoria in ingresso (come ad esempio in Germania) in cui per accedere al liceo bisogna superare dei rigidissimi esami di ammissione, e chi non li supera è costretto ad andare al professionale anche se quell'indirizzo di scuola non gli interessava, e non l'avrebbe mai scelto volontariamente.

Ma siccome in Italia la scelta è libera, non accetto la visione secondo cui qualcuno sia "costretto" ingiustamente ad andare al professionale contro la propria volontà...
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Mar Apr 28, 2015 10:34 pm

Non è questioni di scelta in sé, ma di stabilire se sia legittimo dare la possibilità a un alunno in obbligo scolastico di scegliere una scuola in cui, ci si dice, si va per non studiare. Se questo alunno è obbligato a andare a scuola si desume che non abbia la possibilità di scegliere se studiare o meno. O vogliamo interpretare l'obbligo scolastico come obbligo a recarsi ogni mattina in locali di pertinenza del MIUR?
Ti parrebbe legittima una scelta del genere alla scuola primaria? Famiglie che scelgono liberamente scuola in cui non si insegna a leggere?
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Mar Apr 28, 2015 11:41 pm

Alle primarie non è prevista per legge alcuna differenza di programmi e di obiettivi tra una scuola e l'altra, mentre alle superiori sì. Se uno sceglie di andare al liceo scientifico piuttosto che all'artistico o al tecnico agrario o al professionale commerciale, lo sa in partenza che è previsto che si facciano cose diverse. E non ci trovo nulla di male nel fatto che i criteri (su cosa debba essere obbligatoriamente uguale per tutti e cosa no) siano diversi a 6 anni piuttosto che a 14.

Non capisco per quale motivo il concetto di "obbligo scolastico" debba necessariamente implicare "obbligo di fare le stesse identiche cose per tutti", a qualsiasi età. Veramente, l'equivalenza automatica tra queste due cose non la vedo...
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Lenar



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Mer Apr 29, 2015 9:31 am

lucetta10 ha scritto:
Non è questioni di scelta in sé,  ma di stabilire se sia legittimo dare la possibilità a un alunno in obbligo scolastico di scegliere una scuola in cui, ci si dice, si va per non studiare. Se questo alunno è obbligato a andare a scuola si desume che non abbia la possibilità di scegliere se studiare o meno. O vogliamo interpretare l'obbligo scolastico come obbligo a recarsi ogni mattina in locali di pertinenza del MIUR?
Ti parrebbe legittima una scelta del genere alla scuola primaria? Famiglie che scelgono liberamente scuola in cui non si insegna a leggere?

Un vecchio adagio dice che se l'asino non vuol bere tu puoi bastonarlo quanto vuoi ma quello non beve. L'obbligo scolastico, nella definizione che tu giustamente hai fornito, equivale al tentativo di far bere l'asino. Non si può modificare la realtà in base alla forza di legge. Se così fosse basterebbe fare una legge che afferma l'obbligo di essere "buoni" e tutti dovrebbero diventare "buoni". Purtroppo non funziona così.

Le scuole dove "si va per non studiare", in realtà, offrono un servizio preziosissimo e misconosciuto alla società ed ai ragazzi che le frequentano. Sono scuole dove, magari, non si apprenderà nulla di "accademico" ma dove, in compenso, spesso si impara un lavoro. Gli elettricisti, i tornitori, i caldaisti che vengono sfornati dagli IPSIA sono probabilmente più utili e necessari di una squadra di filosofi o di matematici. Le abilità artigiane, la perizia manuale, la cura nel "fare" sono "cultura" tanto quanto la letteratura o la matematica. Una cultura diversa che richiede metodi e strutture diverse. Se davvero gli IPSIA potessero fare gli IPSIA (come era un tempo...) sono fermamente convinto che tornerebbero a diventare quello che erano un tempo: la fucina, se non del cervello, quanto meno della "spina dorsale" del tessuto industriale del paese.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Mer Apr 29, 2015 10:40 am

paniscus_2.0 ha scritto:
Alle primarie non è prevista per legge alcuna differenza di programmi e di obiettivi tra una scuola e l'altra, mentre alle superiori sì. Se uno sceglie di andare al liceo scientifico piuttosto che all'artistico o al tecnico agrario o al professionale commerciale, lo sa in partenza che è previsto che si facciano cose diverse. E non ci trovo nulla di male nel fatto che i criteri (su cosa debba essere obbligatoriamente uguale per tutti e cosa no) siano diversi a 6 anni piuttosto che a 14.

Non capisco per quale motivo il concetto di "obbligo scolastico" debba necessariamente implicare "obbligo di fare le stesse identiche cose per tutti", a qualsiasi età. Veramente, l'equivalenza automatica tra queste due cose non la vedo...



Qui non stiamo parlando della quantità ma della qualità, non dell'obbligo di fare le stesse cose ma di FARE LE COSE per alunni IN OBBLIGO SCOLASTICO.
Siamo partiti col dire che all'IPSA non  si fa semplicemente niente, sta qui il problema. Io non ci ho mai insegnato (e ammetto di averli evitati accuratamente) mentre ho esperienza di licei e medie, quindi prendo per buono quello che i colleghi dicono e che i ragazzi che si iscrivono sanno bene.

Avido provocatoriamente diceva che le classi differenziali ci sono di fatto nel momento in cui alcuni, a 14 anni, si orientano verso un tipo di scuola (e verso certi istituti in particolare) in cui semplicemente non si studia.
Può, ti chiedo, qualcuno che è soggetto all'obbligo (che spero sia pacifico sia un obbligo ad apprendere qualcosa, a prescindere dall'indirizzo, ma anche di essere licenziato con un bagaglio minimo che la società ritiene al di sopra della soglia di analfabetismo) passare due anni in una scuola-riformatorio (ma potrei includere anche certe paritarie-diplomificio) dove, lo sappiamo tutti, ci si va per non fare niente? Rilevavo in questo una contraddizione forte con il concetto di scuola dell'obbligo.

Tu rispondi che questo è l'unico modo per salvaguardare chi ha voglia di studiare, al netto dei perditempo. Questo andrebbe bene se non ci fosse l'obbligo. Quindi delle due l'una: o prevediamo un biennio comune in cui TUTTI i ragazzi soggetti all'obbligo siano messi in grado di acquisire il minimo sindacale (che questo comporti un abbassamento del livello generale della classe è un altro problema, con cui hanno a che fare i gradi inferiori di scuola dell'obbligo, e si potrebbe risolvere in altri modi); oppure si semplificano gli indirizzi e si fa tabula rasa degli istituto in cui tutti sanno ma nessuno vuole sapere che si va solo per perdere tempo fino a fine pena a 16 anni. Una terza possibilità sarebbe quella di reintrodurre l'obbligo a 14 anni. Ne beneficerebbero per primi i professionali, non più costretti a fare il parcheggio. Quello che si è fatto invece è stato allungare l'età dell'obbligo fregandosene del resto, mantenendo la scelta per chi dovrebbe invece essere soggetto a un obbligo. La questione non trova appassionati perché gli insegnanti ragionano in larga parte come dici tu: a 15 anni il rompiscatole rovina l'intera classe e compromette la didattica per gli altri: vero, ma in linea di principio non si dovrebbe poter avallare una soluzione di questo tipo e il biennio delle superiori andrebbe visto anche in continuità con i gradi inferiori oltre che propedeutico al triennio.
Per non parlare del fatto che il rompiscatole "figlio di" col cavolo che si iscrive al professionale notoriamente malfamato del quartiere periferico, che si trasforma così anche in una "classe differenziale" per ragazzi provenienti da contesti deprivati!
Spero di essere stata più chiara
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Mer Apr 29, 2015 10:45 am

Lenar ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Non è questioni di scelta in sé,  ma di stabilire se sia legittimo dare la possibilità a un alunno in obbligo scolastico di scegliere una scuola in cui, ci si dice, si va per non studiare. Se questo alunno è obbligato a andare a scuola si desume che non abbia la possibilità di scegliere se studiare o meno. O vogliamo interpretare l'obbligo scolastico come obbligo a recarsi ogni mattina in locali di pertinenza del MIUR?
Ti parrebbe legittima una scelta del genere alla scuola primaria? Famiglie che scelgono liberamente scuola in cui non si insegna a leggere?

Un vecchio adagio dice che se l'asino non vuol bere tu puoi bastonarlo quanto vuoi ma quello non beve. L'obbligo scolastico, nella definizione che tu giustamente hai fornito, equivale al tentativo di far bere l'asino. Non si può modificare la realtà in base alla forza di legge. Se così fosse basterebbe fare una legge che afferma l'obbligo di essere "buoni" e tutti dovrebbero diventare "buoni". Purtroppo non funziona così.

Le scuole dove "si va per non studiare", in realtà, offrono un servizio preziosissimo e misconosciuto alla società ed ai ragazzi che le frequentano. Sono scuole dove, magari, non si apprenderà nulla di "accademico" ma dove, in compenso, spesso si impara un lavoro. Gli elettricisti, i tornitori, i caldaisti che vengono sfornati dagli IPSIA sono probabilmente più utili e necessari di una squadra di filosofi o di matematici. Le abilità artigiane, la perizia manuale, la cura nel "fare" sono "cultura" tanto quanto la letteratura o la matematica. Una cultura diversa che richiede metodi e strutture diverse. Se davvero gli IPSIA potessero fare gli IPSIA (come era un tempo...) sono fermamente convinto che tornerebbero a diventare quello che erano un tempo: la fucina, se non del cervello, quanto meno della "spina dorsale" del tessuto industriale del paese.



Quindi stiamo dicendo che è giusto per un quattordicenne l'avviamento professionale?
E credi che questo non comporti una selezione sociale dei ragazzi più che una selezione per somaraggine? Credi veramente che il figlio somaro dell'avvocato (magari somaro pure lui) vada in una scuola per imparare a fare l'elettricista?
L'IPSIA non può fare l'IPSIA perché deve prendersi anche tutti quelli che non hanno voglia di studiare NIENTE, né di stare seduti al banco.
Quando è stata introdotta la scuola media unica tutti quelli precedentemente destinati all'avviamento professionale sono stati obbligati a un triennio di formazione generale. Il problema ci sarà stato anche allora, anzi, immagino ancora di più. Ma nessuno dubita che a 11 anni non si potesse andare a bottega a imparare un mestiere. Lì la forza di legge ha cambiato la mentalità eccome, come tutte le leggi sull'obbligo scolastico, a partire dalla legge Casati!
Oggi si dice che questa scelta non è legittima a 14 anni. Quando si è elevato l'obbligo si è fatta una cosa simile a quella, ma senza introdurre un percorso pensato per la fascia di età che si voleva elevare all'istruzione. Il risultato è che l'innalzamento dell'obbligo non ha comportato nessun miglioramento del livello generale, è stata una farsa che è servita soltanto a aumentare il numero degli iscritti alle scuole superiori
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Lenar



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Mer Apr 29, 2015 11:06 am

lucetta10 ha scritto:
Lenar ha scritto:


Le scuole dove "si va per non studiare", in realtà, offrono un servizio preziosissimo e misconosciuto alla società ed ai ragazzi che le frequentano. Sono scuole dove, magari, non si apprenderà nulla di "accademico" ma dove, in compenso, spesso si impara un lavoro. Gli elettricisti, i tornitori, i caldaisti che vengono sfornati dagli IPSIA sono probabilmente più utili e necessari di una squadra di filosofi o di matematici. Le abilità artigiane, la perizia manuale, la cura nel "fare" sono "cultura" tanto quanto la letteratura o la matematica. Una cultura diversa che richiede metodi e strutture diverse. Se davvero gli IPSIA potessero fare gli IPSIA (come era un tempo...) sono fermamente convinto che tornerebbero a diventare quello che erano un tempo: la fucina, se non del cervello, quanto meno della "spina dorsale" del tessuto industriale del paese.



Quindi stiamo dicendo che è giusto per un quattordicenne l'avviamento professionale?

Si. Se viene incontro ai suoi bisogni formativi.

lucetta10 ha scritto:

E credi che questo non comporti una selezione sociale dei ragazzi più che una selezione per somaraggine? Credi veramente che il figlio somaro dell'avvocato (magari somaro pure lui) vada in una scuola per imparare a fare l'elettricista?

In un mondo ideale il figlio somaro dell'avvocato vedrebbe confermata la sua somaraggine dalle stangate che riceverebbe a scuola ed all'università (ove ci arrivasse...). E' colpa dell'IPSIA se la scuola o l'università non sono capaci di discernere un somaro da un non somaro?

Il fenomeno inverso, ovvero quello del ragazzo "non somaro"  che si adatta a fare l'elettricista per ragioni economiche (e faccio presente che un buon elettricista cmq guadagna il doppio di un docente...) non si risolve abolendo l'IPSIA ma fornendo a tutti la possibilità di scegliere la scuola migliore per se stesso, con incentivi economici per le famiglie svantaggiate, con le borse di studio per l'università etc etc...

lucetta10 ha scritto:

L'IPSIA non può fare l'IPSIA perché deve prendersi anche tutti quelli che non hanno voglia di studiare NIENTE, né di stare seduti al banco.

Se tu sapessi cosa era l'IPSIA un tempo, sapresti che le cose che si insegnano all'IPSIA spesso non si imparano stando fermi ed in silenzio dietro ad un banco.

lucetta10 ha scritto:

Quando è stata introdotta la scuola media unica tutti quelli precedentemente destinati all'avviamento professionale sono stati obbligati a un triennio di formazione generale. Il problema ci sarà stato anche allora, anzi, immagino ancora di più. Ma nessuno dubita che a 11 anni non si poteva andare a bottega a imparare un mestiere. Lì la forza di legge ha cambiato la mentalità eccome, come tutte le leggi sull'obbligo scolastico, a partire dalla legge Casati!

Un conto è prendere un bambino e metterlo a scuola invece che al lavoro. Il bambino, tendenzialmente, fa quanto gli viene detto. Un conto è un adolescente. Un adolescente ha un grado di maturità e di consapevolezza diverso da quello di un bambino. Se prendessero te e ti obbligassero ora a fare dei lavori di corvee lo considereresti giusto ed accettabile? Perché invece dovrebbe esserlo per un sedicenne?
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Mer Apr 29, 2015 11:14 am

Possiamo dire quello che vogliamo, ma rimane il fatto che sic stantibus rebus a 14 anni si è soggetti all'obbligo!
Se pensi che invece si possa andare già a lavorare (personalmente lo trovo aberrante) sposerai la terza delle mie possibilità (ritornare all'obbligo a 14 anni), ma quello che non possiamo fare è tacere perché ci servono gli iscritti alle superiori e lasciare che i professionali paghino il prezzo di un elevamento fatto alla carlona e che difendiamo perché con il sistema attuale ne scarichiamo i costi sull'IPSIA, che come dici tu giustamente si trova impossibilitato a svolgere quella che dovrebbe essere la sua funzione.
Tralascio l'aspetto della coercizione del bambino che mi pare poco motivata e sulla quale molte maestre avrebbero molto a che ridire
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Lenar



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Mer Apr 29, 2015 11:27 am

lucetta10 ha scritto:
Possiamo dire quello che vogliamo, ma rimane il fatto che sic stantibus rebus a 14 anni si è soggetti all'obbligo!
Se pensi che invece si possa andare già a lavorare (personalmente lo trovo aberrante) sposerai la terza delle mie possibilità (ritornare all'obbligo a 14 anni), ma quello che non possiamo fare è tacere perché ci servono gli iscritti alle superiori e lasciare che i professionali paghino il prezzo di un elevamento fatto alla carlona e che difendiamo perché con il sistema attuale ne scarichiamo i costi sull'IPSIA, che come dici tu giustamente si trova impossibilitato a svolgere quella che dovrebbe essere la sua funzione.

L'IPSIA è impossibilitato a svolgere la sua funzione perché, a partire dal progetto 92, si sono via via indeboliti gli insegnamenti tecnici e professionali a favore delle discipline comunemente intese come "scolastiche" (italiano, biologia, diritto ed altre amenità). Per come la vedo io l'IPSIA dovrebbe:

a) Insegnare praticamente solo discipline professionalizzanti, con poche ore di "cultura generale" a completamento.
b) Basarsi su un quadro orario ridottissimo: non più di 26, massimo 28 ore alla settimana. Di queste almeno al metà dovrebbe essere dedicata alle discipline professionalizzanti.
c) Forte interazione con la realtà imprenditoriale del territorio e alternanza scuola lavoro continua (come in Germania).

Il problema non nasce dal fatto che l'IPSIA deve "sopportare" il peso dei ragazzi che "non vogliono studiare". Il problema emerge perché, per come è strutturato ora, l'IPSIA non riesce a venire incontro ai bisogni formativi della sua utenza.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Mer Apr 29, 2015 11:43 am

Sicuramente conosci meglio di me i problemi dell'IPSIA e non è di riforma dei professionali che intendevo discutere, non ne avrei nemmeno le competenze.
Il mio ragionamento andava in un'altra direzione e, parlando di un progetto complessivo di riforma dell'IPSIA, confermi la mia convinzione che non esista nessuna considerazione della differenza che c'è, nelle scuole superiori, tra un biennio dell'obbligo e un triennio facoltativo.
Nel 1992 l'obbligo non era a 16 anni. Oggi non si può prescindere. Quello che dici tu potrebbe andare benissimo nel triennio, per il biennio non si può non fare i conti con l'obbligo e non si può quindi realisticamente pensare di attuare il tuo punto 1, la cultura generale non può essere a completamento perché contraddice il principio dell'obbligo scolastico, giusto o sbagliato che sia
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Mer Apr 29, 2015 11:51 am

Concordo con Lucetta, si potrebbe pensare ad un biennio comune con differenziazione specialistica nel triennio.
Anche se la vedo in salita per tutti gli studenti che di fare gli studenti non ne hanno proprio voglia, ma sono comunque obbligati per legge ad andare a scuola fino ai 16 anni.
Personalmente riporterei l'obbligo alla licenza media , così alle superiori (biennio comune o no) si iscriverebbero solo coloro che hanno intenzione di continuare il loroi percorso di studi.
L'obbligo per legge allo studio non può funzionare!
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Lenar



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Mer Apr 29, 2015 1:35 pm

giovanna onnis ha scritto:

Personalmente riporterei l'obbligo alla licenza media , così alle superiori (biennio comune o no) si iscriverebbero solo coloro che hanno intenzione di continuare il loroi percorso di studi.
L'obbligo per legge allo studio non può funzionare!

Concordo con Giovanna.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Mer Apr 29, 2015 2:15 pm

giovanna onnis ha scritto:
Concordo con Lucetta, si potrebbe pensare ad un biennio comune con differenziazione specialistica nel triennio.
Anche se la vedo in salita per tutti gli studenti che di fare gli studenti non ne hanno proprio voglia, ma sono comunque obbligati per legge ad andare a scuola fino ai 16 anni.
Personalmente riporterei l'obbligo alla licenza media , così alle superiori (biennio comune o no) si iscriverebbero solo coloro che hanno intenzione di continuare il loroi percorso di studi.
L'obbligo per legge allo studio non può funzionare!



però a elevare l'obbligo da 12 a 14 si è riusciti e immagino che anche lì in molti non avessero tanta voglia di studiare, anche considerando in che anni eravamo e in che contesto socio-culturale!
Tutti i problemi del passaggio dai 14 ai 16 stanno nel fatto che si è fatta una fusione a freddo: elevamento dell'obbligo senza nessun cambiamento dell'assetto della scuola e quindi della mentalità di tutti, dai ragazzi (cui si lascia una contraddittoria "scelta" nell' "obbligo") agli insegnanti.
Ed ecco allora che si arriva a quello che diceva Avido: una forma strisciante di classe differenziale sta già nella scelta della scuola superiore. Io trovo il dato allarmante, ingiusto, contraddittorio con il principio generale dell'obbligo scolastico come necessaria elevazione del livello culturale medio della popolazione (di tutta e non solo di una parte)
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Mer Apr 29, 2015 2:48 pm

L'innalzamento dell'età dell'obbligo su base esclusivamente anagrafica non ha alcun effetto sulla REALE "elevazione del livello culturale medio della popolazione", se non è accompagnato da un sistema serio e rigoroso di valutazione delle competenze raggiunte, e relativa responsabilizzazione diretta dello studente sul rispetto delle regole e sull'impegno richiesti.

Finché non si mette in chiaro che "obbligo scolastico" non vuol dire solo obbligo di presentarsi a scuola a far segnare la presenza, ma vuol dire anche obbligo (per lo studente) di darsi da fare, di impegnarsi e di fare il possibile per imparare mettendoci anche dello sforzo suo, si può innalzare l'obbligo anche fino a 18 anni, o magari a 20, o paradossalmente pure a 30, ma NON AVRA' MAI nessun effetto concreto sul miglioramento del livello culturale, né del singolo individuo, né della popolazione generale.

Se lo studente si limita a stare fisicamente a scuola, ma poi può tranquillamente scegliere di non impegnarsi e non imparare nulla, e di passare il tempo a q*zzeggiare, a disturbare i compagni, a fare il bullo, e tutto questo può tranquillamente farlo senza NESSUNA conseguenza e senza essere mai messo di fronte alle proprie repsonsabilità personali, come si può pensare anche solo lontanamente che la sua permanenza a scuola gli faccia effettivamente imparare qualcosa in più?

Semplicemente, abbiamo rinviato il problema di un anno o due, ma non mi si venga a dire che in tal modo il suo livello culturale è aumentato!
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ghirettina



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Mer Apr 29, 2015 2:55 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
...
Semplicemente, abbiamo rinviato il problema di un anno o due, ma non mi si venga a dire che in tal modo il suo livello culturale è aumentato!

Paradossalmente questo sistema diminuisce il livello culturale complessivo perchè si perde tempo o lo si impiega malissimo solo per avere un clima in classe compatibile con una lezione.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Mer Apr 29, 2015 3:16 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
L'innalzamento dell'età dell'obbligo su base esclusivamente anagrafica non ha alcun effetto sulla REALE "elevazione del livello culturale medio della popolazione", se non è accompagnato da un sistema serio e rigoroso di valutazione delle competenze raggiunte, e relativa responsabilizzazione diretta dello studente sul rispetto delle regole e sull'impegno richiesti.

Finché non si mette in chiaro che "obbligo scolastico" non vuol dire solo obbligo di presentarsi a scuola a far segnare la presenza, ma vuol dire anche obbligo (per lo studente) di darsi da fare, di impegnarsi e di fare il possibile per imparare mettendoci anche dello sforzo suo, si può innalzare l'obbligo anche fino a 18 anni, o magari a 20, o paradossalmente pure a 30, ma NON AVRA' MAI nessun effetto concreto sul miglioramento del livello culturale, né del singolo individuo, né della popolazione generale.

Se lo studente si limita a stare fisicamente a scuola, ma poi può tranquillamente scegliere di non impegnarsi e non imparare nulla, e di passare il tempo a q*zzeggiare, a disturbare i compagni, a fare il bullo, e tutto questo può tranquillamente farlo senza NESSUNA conseguenza e senza essere mai messo di fronte alle proprie repsonsabilità personali, come si può pensare anche solo lontanamente che la sua permanenza a scuola gli faccia effettivamente imparare qualcosa in più?

Semplicemente, abbiamo rinviato il problema di un anno o due, ma non mi si venga a dire che in tal modo il suo livello culturale è aumentato!


e certo, è proprio l'elevamento su base esclusivamente anagrafica che metto in discussione e per la quale cerco di suggerire altre possibilità!
Per il resto, quelli di cui parli sono problemi noti che richiedono soluzioni diverse da quella di cui stiamo parlando: maggiore rispetto delle regole e maggiori sanzioni nella scuola (anche qui: in un'ottica di obbligo la sanzione andrebbe interpretata in modo peculiare), sviluppo di una cultura dell'impegno... non confondiamo tutto nel calderone.

Quello di cui intendevo discutere è che, in linea di principio (che così bisognerebbe ragionare, visto che la situazione attuale è figlia del sistema vigente e non il contrario), se avalliamo la possibilità che quelli più scarsi (e attenzione, gli scarsissimi non ci mettono nulla a esaurire l'obbligo alla scuola media, quindi al netto di quelli veramente peggiori) vadano in percorsi che questo livello non lo garantirà mai perché proprio non è previsto, e che anzi lo scelgano perché lo sanno tutti che tanto lì non si studia, allora è la scuola pubblica che non garantisce per tutti la possibilità di raggiungere questo livello (e questo, lo sappiamo, va a solo discapito delle classi subalterne), e se questo potrà anche andar bene per un triennio, non può andare bene per un biennio la cui intenzione, che ci riesca o meno, dovrebbe proprio essere di "elevare il livello culturale della popolazione", ma di tutta, non solo di quella che NON va in certe scuole.
E allora è coerente avido a dire che vorrebbe le classi differenziali sempre se tanto nei fatti già ci sono dal biennio. Io dico invece che le classi differenziali non ci dovrebbero essere mai e tanto meno nel biennio che rimane nell'obbligo e che dovrebbe essere finalizzato a altro che non a congelare i ragazzi fino ai 16 anni e tenerli lontani da quelli che vogliono fare (cosa ammissibilissima invece in un triennio facoltativo).

Ammettiamo poi anche senza tragedia che alle scuole superiori non ci sia una spiccata sensibilità al tema tra gli insegnanti, proprio perché l'innalzamento non è stato meditato e preparato ma è avvenuto senza reali cambiamenti
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Mer Apr 29, 2015 3:19 pm

lucetta10 ha scritto:
però a elevare l'obbligo da 12 a 14 si è riusciti e immagino che anche lì in molti non avessero tanta voglia di studiare,

Ma infatti (a parte le ovvie distinzioni generazionali) sono esattamente quel genere di ragazzi che non ce l'hanno nemmeno adesso, la voglia di studiare. Non è che adesso riusciamo a fargliela venire SOLO perché la scuola è obbligatoria. Semplicemente, chi non ha voglia di studiare (che abbia 12 anni o che ne abbia 14 o che ne abbia 17) percepisce il concetto di "obbligo scolastico" solo come obbligo di presentarsi a scuola e fare la presenza, non certo come obbligo (e nemmeno come incentivo vago) a impegnarsi a studiare, o tantomeno a imparare ad apprezzare la bellezza dell'apprendimento. Tanto è vero che, per chi non ha voglia di studiare, l'atteggiamento rimane esattamente identico anche quando l'età dell'obbligo di legge è stata già superata, ma si sentono "obbligati" lo stesso per pressioni familiari o per condizionamento sociale. La maggior parte degli adolescenti, anche quelli ampiamente al di sopra dei 16 anni, vive la scuola come un qualcosa che si deve accettare solo perché si è costretti.

Che poi, non dimentichiamoci una differenza fondamentale rispetto a 50 o 100 anni fa: le varie fasi progressive di innalzamento dell'obbligo scolastico non avevano affatto l'obiettivo sociale di "far venire alla gente la voglia di studiare", né tantomeno quella di costringere ad andare a scuola il monello recalcitrante che non aveva voglia di andarci perché preferiva divertirsi: al contrario, avevano l'obiettivo di difendere i ragazzini dagli abusi e dagli sfruttamenti delle loro stesse famiglie, che altrimenti non ce li avrebbero mandati perché avevano bisogno di mandarli a lavorare, e spesso anche in lavori massacranti e fisicamente pericolosi. In questo senso, 50 anni fa, l'innalzamento dell'obbligo dagli 11 anni ai 14 fu un'enorme conquista sociale, ma non perché avesse innalzato di chissà quanto il livello culturale della popolazione, bensì perché diede un taglio (o almeno, una bella ridimensionata) all'abitudine dei genitori più bisognosi e più ignoranti di mandare a lavorare i bambini per contribuire al mantenimento della famiglia.

Non mi sembra affatto che si possano fare paragoni con un sedicenne di oggi che comunque a lavorare non ci andrebbe, e che dice di "non aver voglia di andare a scuola" perché pensa che l'alternativa sia quella di passare le giornate a giocare alla playstation o ad andare in giro in motorino...
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Mer Apr 29, 2015 3:37 pm

invece io credo che, mutatis mutandis, il paragone si possa ancora fare e che stia nel metodo oltre che nel merito dell'elevamento.
50 o 100 anni fa l'elevamento venne fatto stabilendo un percorso peculiare, non obbligando tutti a frequentare il ginnasio, ma istituendo la scuola media unica. Questo ha di fatto abbattuto l'analfabetismo, oltre che, certo, contribuito a raggiungere gli obiettivi sociali che dici tu.
Per motivi diversi oggi siamo di fronte a un nuovo allarme sociale costituito dalla scarsa, per non dire nulla, considerazione accordata alla preparazione culturale, al cronico ritardo del nostro sistema di istruzione, alla capronaggine dilagante dei nostri giovani,c he cominciano ad assumere non a caso atteggiamenti veramente da 50 anni fa.
"Non è che adesso riusciamo a fargliela venire SOLO perché la scuola è obbligatoria": è proprio quello che dico io! Abbiamo elevato senza pensare a quelli che prima, conoscendo a cosa sarebbero andati incontro, al biennio non si sarebbero iscritti! Li abbiamo obbligati a stare a scuola come se potessimo elevarli SOLO somministrandogli la frequenza.
Sapendo benissimo che questo non sarebbe avvenuto abbiamo avallato la deriva di scuole sulla carta serissime che sono diventate il loro ricovero (e ci abbiamo ricoverato anche una buona parte di colleghi, sempre più sulla soglia del born out), e lo giustifichiamo in nome del diritto a studiare degli altri (sacrosanto, per carità), che anche prima dell'elevamento si sarebbero iscritti e cui il sistema andava già bene prima (e che se lo ritrovano identico)
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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Mer Apr 29, 2015 4:17 pm

In Italia siamo bravissimi con le riforme sulla carta
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Mer Apr 29, 2015 4:37 pm

lucetta, scusa se insisto, ma continuo a non capire proprio in che modo l'introduzione di un percorso unico uguale per tutti per altri anni in più di adesso dovrebbe servire a migliorare l'efficienza della trasmissione di conoscenze e cultura che si persegue in tal senso. L'unico risultato sarebbe quello di diminuire ancora di più il margine di scelta personale sul tipo di argomenti da studiare, e quindi di rendere la maggior parte degli studenti ANCORA più scontenti e delusi di quanto non lo siano già.

Se tutti devono fare le stesse cose, QUALI sarebbero queste famigerate cose comuni da far fare a tutti? Immagino, una "via di mezzo" tra le programmazioni diverse dei diversi indirizzi di studio che ci sono attualmente.

Per cui, se Pippo adesso sceglie una certa scuola apposta perché ci sono più ore di materie umanistiche e c'è poca matematica, mentre Geppo ne sceglie un'altra per le motivazioni esattamente contrarie... se li si costringe a fare un percorso uguale vorrà dire che Geppo sarà costretto a fare MENO matematica di quella che avrebbe voluto fare, Pippo sarà costretto a fare MENO materie umanistiche di quello che avrebbe voluto, e che ognuno dei due sarà costretto a sciropparsi complessivamente una parte MAGGIORE di adesso di materie che non gli piacciono e in cui riesce peggio.

Il risultato sarà che entrambi impareranno di meno di prima, ed entrambi saranno più scontenti della scuola rispetto a come stavano le cose prima. Dove sta il vantaggio, per loro?

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Lenar



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Mer Apr 29, 2015 11:12 pm

lucetta10 ha scritto:


e certo, è proprio l'elevamento su base esclusivamente anagrafica che metto in discussione e per la quale cerco di suggerire altre possibilità!
Per il resto, quelli di cui parli sono problemi noti che richiedono soluzioni diverse da quella di cui stiamo parlando: maggiore rispetto delle regole e maggiori sanzioni nella scuola (anche qui: in un'ottica di obbligo la sanzione andrebbe interpretata in modo peculiare), sviluppo di una cultura dell'impegno... non confondiamo tutto nel calderone.

Si dai, trasformiamo la scuola in un fac simile della naja. Magari le "sanzioni" le facciamo comminare direttamente dal Sergente di guardia, pardon, dal super-Preside che emerge dalla riforma Giannini.

Trasmettere l'amore per la cultura e per l'istruzione con maggiori sanzioni? Ma per piacere...

La prima cosa di cui si dovrebbe partire per ragionare di scuola e di adolescenti è che imparare non deve essere un obbligo. Se diventa un obbligo non parliamo più di scuola ma di "leva obbligatoria". Sai come reagisce un adolescente quando gli dici cosa "deve" fare?

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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Gio Apr 30, 2015 12:21 am

In tal caso, l'unica conseguenza razionale che si potrebbe trarre è quella di riportare l'obbligo scolastico a età più basse, come stava prima, e come qualcun altro ha già sostenuto.

Ma che si possa pretendere di innalzare l'obbligo scolastico (nel senso di pura e semplice frequentazione fisica della scuola), però pensando contemporaneamente di eliminare qualsiasi obbligo di impegno e di responsabilizzazione personale fino a che la frequentano "perché devono essere educati a capire quanto è bello imparare per scelta", mi sembra demenzialità pura.

Costringere i ragazzi a venire a scuola per obbligo, però poi dispensarli da qualsiasi altro obbligo una volta che a scuola ci sono venuti, e blandirli e coccolarli per farli sentire "liberi di imparare per scelta" senza nessun altro dovere né morale né materiale... dovrebbe aumentare la loro disponibilità all'apprendimento, o addirittura aumentare il livello culturale della popolazione generale? ma scherziamo?????

Il paragone con la naia, tutto sommato, è pure calzante: non mi risulta che la leva militare obbligatoria abbia mai fatto sviluppare il senso profondo del patriottismo e dell'eroismo militare a nessuno che non ci credesse già da prima per i fatti suoi (che erano quattro gatti). Ma infatti, di fronte all'evidenza assoluta che non servisse a nulla, la leva militare obbligatoria è stata abolita del tutto, mica è stata rafforzata, potenziata, o resa ancora più lunga e più vincolante! E tantomeno si è pensato di renderla più appetibile alleggerendola dalle fatiche e dai disagi, e trasformandola in un puro e semplice luna park in cui si è obbligati ad andare, sì, ma solo per socializzare e per essere coccolati.

Che invece è proprio quello che si vorrebbe fare con la scuola-superiore-più-lunga-possibile-per-tutti

Ossia, si pretenderebbe di risolvere il problema dei "ragazzi che non hanno voglia di andare a scuola" semplicemente innalzando l'obbligo e quindi costringendoceli a starci ancora di più, però senza nessun obbligo e senza nessuna sanzione...

L.
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mordekayn



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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Ven Mag 01, 2015 1:47 am

In effetti sembra proprio un problema di programmi..
https://www.youtube.com/watch?v=Fvnmx_tMuHw
E' colpa della scuola se esistono simili ominidi?
Barrista lol.

http://www.repubblica.it/scuola/2013/10/08/news/ocse_gli_adulti_non_sanno_leggere_e_far_di_conto_dalle_indagini_italia_ultima_in_europa-68187622/
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MessaggioOggetto: Re: I bravi diventano "cattivi".   Ven Mag 01, 2015 9:07 am

mordekayn ha scritto:
http://www.repubblica.it/scuola/2013/10/08/news/ocse_gli_adulti_non_sanno_leggere_e_far_di_conto_dalle_indagini_italia_ultima_in_europa-68187622/

I giovani adulti italiani non sono analfabeti perché "non sono stati a scuola abbastanza", ma esattamente al contrario, sono analfabeti perché a scuola ci sono stati eccome, e sono sempre stati promossi e mandati avanti ANCHE se non avevano imparato nulla. Il problema della scuola italiana non è affatto che "non insegna abbastanza", ma che non VALUTA seriamente gli esiti effettivi dell'apprendimento.
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I bravi diventano "cattivi".
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