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 lo sfascio della scuola: è solo colpa degli altri? chiedilo a loro.

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sparviero.



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MessaggioOggetto: lo sfascio della scuola: è solo colpa degli altri? chiedilo a loro.   Lun Mag 04, 2015 8:37 am

è solo colpa dei governanti di turno se oggi la scuola non funziona e agli occhi dell'opinione pubblica non gode un grande rispetto? a noi insegnanti non è mai passato per la testa che forse anche noi non siamo esenti da colpe? se proviamo a chiedere in giro a genitori ,studenti, ex studenti forse , facendo un po' di autocritica, dovremmo ammettere che anche noi docenti non siamo esenti da colpe.
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ghirettina



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MessaggioOggetto: Re: lo sfascio della scuola: è solo colpa degli altri? chiedilo a loro.   Lun Mag 04, 2015 8:42 am

Elencale.

Continuiamo ad accusare l'ultima ruota che non decide:
investimenti
programmi
organizzazione
tempi
luoghi
reclutamento

In definitiva non decidiamo nulla di basilare.
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sparviero.



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MessaggioOggetto: Re: lo sfascio della scuola: è solo colpa degli altri? chiedilo a loro.   Lun Mag 04, 2015 8:51 am

ghirettina ha scritto:
Elencale.

Continuiamo ad accusare l'ultima ruota che non decide:
investimenti
programmi
organizzazione
tempi
luoghi
reclutamento

In definitiva non decidiamo nulla di basilare.
ok ho capito é solo colpa degli altri.
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ghirettina



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MessaggioOggetto: Re: lo sfascio della scuola: è solo colpa degli altri? chiedilo a loro.   Lun Mag 04, 2015 8:53 am

No

Tu hai proposto l'argomento, io sto chiedendoti di analizzare quali sono, A TUO AVVISO, le mancanze del corpo docente. Affermi ci siano senza dirle, se le espliciti possiamo argomentare nel merito.
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Meravigliato



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MessaggioOggetto: Re: lo sfascio della scuola: è solo colpa degli altri? chiedilo a loro.   Lun Mag 04, 2015 9:11 am

Se permetti a un ignorante di diventare docente? La colpa è del docente?
Se a quelli non ignoranti ma volenterosi non gli dai i soldi e le strutture per fare il loro lavoro? La colpa è del docente?
Stessa cosa per quelli ignoranti e volenterosi...
Rimangono gli non ignoranti e non volenterosi... Quelli potrebbero avere delle colpe. E tu, Stato, cosa fai per evitare che ciò accada? Nulla come del resto nella PA, in generale.

Io sono il primo a voler essere valutato (dopo il concorso ovviamente...del resto io sono senza valore concorsuale) e non temo nulla e nessuno, ma la valutazione:
1) dovrebbe valere per tutta la PA. E sono convinto che non sia la scuola quella messa peggio...
2) dovrebbe essere estrapolata dal contesto (bella forza fare i bravi insegnati con i paggetti e i soldini. Dimmi a Scampia o allo Zen come misuri la bravura...)
3) dovrebbe essere davvero premiale (60 € ogni tre anni, capiamo bene che non sono un grande incentivo. Mille euro in un anno e i NORMALI scatti quando non sei "meritevole"? si potrebbe ragionare). Ovviamente anche in questo caso i parametri dovrebbero essere commisurati dalla disciplina e al peso del progetto.

La colpa che do ai docenti è la frammentazione del fronte. Avremmo un potere enorme e lo sperperiamo in cazzatelle tra noi.
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piperitapatty85



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MessaggioOggetto: Re: lo sfascio della scuola: è solo colpa degli altri? chiedilo a loro.   Lun Mag 04, 2015 9:24 am

ghirettina ha scritto:
No

Tu hai proposto l'argomento, io sto chiedendoti di analizzare quali sono, A TUO AVVISO, le mancanze del corpo docente. Affermi ci siano senza dirle, se le espliciti possiamo argomentare nel merito.

Quoto Ghirettina e aggiungo: non puoi mettere in dubbio l'onestà e le capacità di tutto il corpo docente perchè hai/hai avuto colleghi incapaci. Purtroppo gente lavativa si incontra in tutti i settori (ho lavorato nel privato e ho avuto occasione di testare l'affermazione), e questo è ingiusto ma innegabile. Perché il parere di chi non lavora nella scuola deve essere così vincolante? Chi si lamenta dei prof che non fanno un tubazzo spesso si rifà solo alla propria esperienza personale, dimenticando che la propria storia singola è solo l'inizio da cui partire per fare un processo di astrazione che porti a un'idea generale con un minimo di validità.
Comunque, in attesa di una tua attenta e puntuale analisi, caro Sparviero, ecco alcune osservazioni che sento da genitori e parenti vari:

1) "Quel/la prof non sa l'italiano/non conosce la sua materia". Gravissimo. Qui però riflettiamo in primis sul funzionamento della formazione dei docenti. Alcune università applicano il concetto, mutuato dalla scuola dell'obbligo, del successo formativo a tutti i costi, ovviamente per guadagnare iscritti...oh, come molti ds, che caso! Poi si può ragionare sulle soluzioni, sui metodi di valutazione, ecc.

2) "Quel prof non sa insegnare". Questa affermazione ha la stessa valenza che potrebbe avere un "quel meccanico ha usato l'attrezzo sbagliato" detto da me, docente di lettere.

3) "I docenti lavorano poco, sono statali para****, hanno un sacco di ferie, blablabla".
Hai voglia a spiegare che tra gli statali i docenti non sono certo i più ricchi e che il loro stipendio, paragonato anche solo alle responsabilità penali che noi ci accolliamo ogni santo giorno, non è certo una miseria ma nemmeno un lusso, ecc. Le affermazioni sul corpo insegnante fanno il paio con quelle del tipo "quelli delle poste non lavorano mai", "gli animatori turistici son pagati per stare in vacanza tutto l'anno" e altre amenità varie, talmente radicate nella testa dell'italiano medio che, se venissero a mancare, creerebbero un vuoto cosmico certamente destabilizzante nella mente di ogni cittadino.


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piperitapatty85



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MessaggioOggetto: Re: lo sfascio della scuola: è solo colpa degli altri? chiedilo a loro.   Lun Mag 04, 2015 9:25 am

Meravigliato ha scritto:
Se permetti a un ignorante di diventare docente? La colpa è del docente?
Se a quelli non ignoranti ma volenterosi non gli dai i soldi e le strutture per fare il loro lavoro? La colpa è del docente?
Stessa cosa per quelli ignoranti e volenterosi...
Rimangono gli non ignoranti e non volenterosi... Quelli potrebbero avere delle colpe. E tu, Stato, cosa fai per evitare che ciò accada? Nulla come del resto nella PA, in generale.

Quoto tutto l'intervento di Meravigliato.
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sparviero.



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MessaggioOggetto: Re: lo sfascio della scuola: è solo colpa degli altri? chiedilo a loro.   Lun Mag 04, 2015 10:14 am

E chi permette a un ignorante di diventare docente? Non sono altri docenti? Quello della valutazione obiettiva é uno dei punti per cui alcuni di noi vengono criticati dagli altri. E gli inutili progetti che hanno un solo obiettivo?(non dico quale ma lo lascio immaginare). Non si potrebbero utilizzare meglio queste risorse?E il non rispetto delle regole?agli alunni molte volte chiediamo il rispetto di quelle regole che noi per primi disattendiamo (puntualità,uso telefonino,non fumare a scuola...)Possibile che diamo sempre la colpa di tutto solo agli altri?
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: lo sfascio della scuola: è solo colpa degli altri? chiedilo a loro.   Lun Mag 04, 2015 10:22 am

Non mi pare proprio che la categoria degli insegnanti brilli per solidarietà tra colleghi o attestazioni di stima reciproca!
Se il sottofondo polemico mira a concludere che la categoria è particolarmente corporativa vorrei sapere su cosa si basi un tale assunto
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Meravigliato



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MessaggioOggetto: Re: lo sfascio della scuola: è solo colpa degli altri? chiedilo a loro.   Lun Mag 04, 2015 10:37 am

sparviero. ha scritto:
E chi permette a un ignorante di diventare docente? Non sono altri docenti? Quello della valutazione obiettiva é uno dei punti per cui alcuni di noi vengono criticati dagli altri. E gli inutili progetti che hanno un solo obiettivo?(non dico quale ma lo lascio immaginare). Non si potrebbero utilizzare meglio queste risorse?E il non rispetto delle regole?agli alunni molte volte chiediamo il rispetto di quelle regole che noi per primi disattendiamo (puntualità,uso telefonino,non fumare a scuola...)Possibile che diamo sempre la colpa di tutto solo agli altri?

Stiamo restringendo il campo. Okay.
Nulla di diverso rispetto alle altre categorie: perché solo i docenti devono fare outing? Io un comunale che riflette sull'inutilità del suo lavoro non l'ho mai visto né un burocrate fare altrettanto.
Perché siamo DOCENTI (nel senso classico del termine)? E allora? Non ci trattano da tali e dobbiamo essere noi a considerarci tali? Scusami ma non funziona. Ci sono colleghi (preciso IO, NO) che lavorano oltre l'orario di servizio gratis. Cadiamo sempre nella stessa spirale: chi è il docente? Un missionario? Se sì, allora deve fare outing, frustarsi quando i ragazzi non raggiungono gli obbiettivi minimi, dopo che sono sotto il minimo del minimo, e dire "io sono uno schifo"...
Un professionista? E allora trattatemi da tale! Pagatemi per ogni secondo in più che sto a scuola dopo, ovviamente, avermi valutato per bene.
Siamo nel normale malcostume che regna in Italia.
Domanda provocatoria: quanti corsi finti, docenti che fumano e simili hai redarguito?
Possiamo discutere fino allo sfinimento non si tratta di UNA categoria delegittimata ma un'intera società DELEGITTIMATA da sé stessa. Io la colpa ho attribuita ma non voglio buttarla in politica.
Dico solo una cosa: avevano un'occasione d'oro con tangentopoli e l'abbiamo sprecata...
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pulsar



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MessaggioOggetto: Re: lo sfascio della scuola: è solo colpa degli altri? chiedilo a loro.   Lun Mag 04, 2015 10:45 am

sparviero. ha scritto:
è solo colpa dei governanti di turno se oggi la scuola non funziona e agli occhi dell'opinione pubblica non gode un grande rispetto? a noi insegnanti non è mai passato per la testa che forse anche noi non siamo esenti da colpe? se proviamo a chiedere in giro a genitori ,studenti, ex studenti forse , facendo un po' di autocritica, dovremmo ammettere che anche noi docenti non siamo esenti da colpe.


Comincia con l'elencare le tue,poi ti elencherò le mie.
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sparviero.



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MessaggioOggetto: Re: lo sfascio della scuola: è solo colpa degli altri? chiedilo a loro.   Lun Mag 04, 2015 11:20 am

pulsar ha scritto:
sparviero. ha scritto:
è solo colpa dei governanti di turno se oggi la scuola non funziona e agli occhi dell'opinione pubblica non gode un grande rispetto? a noi insegnanti non è mai passato per la testa che forse anche noi non siamo esenti da colpe? se proviamo a chiedere in giro a genitori ,studenti, ex studenti forse , facendo un po' di autocritica, dovremmo ammettere che anche noi docenti non siamo esenti da colpe.


Comincia con l'elencare le tue,poi ti elencherò le mie.
riesci sempre a buttarla sul personale tu. E' come dire che in Italia non vi sono falsi invalidi perchè io non lo sono,non ci sono corrotti perchè io non lo sono, non ci sono delinquenti perchè io non lo sono, non ci sono docenti lavativi perchè io non lo sono.......
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ufo polemico



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MessaggioOggetto: Re: lo sfascio della scuola: è solo colpa degli altri? chiedilo a loro.   Lun Mag 04, 2015 11:38 am

ennesimo post inutile e provocatorio di sparviero.
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sparviero.



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MessaggioOggetto: Re: lo sfascio della scuola: è solo colpa degli altri? chiedilo a loro.   Lun Mag 04, 2015 11:42 am

ufo polemico ha scritto:
ennesimo post inutile e provocatorio di sparviero.
grazie del tuo utilissimo contributo costruttivo. alla prossima.
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: lo sfascio della scuola: è solo colpa degli altri? chiedilo a loro.   Lun Mag 04, 2015 1:07 pm

lucetta10 ha scritto:
Non mi pare proprio che la categoria degli insegnanti brilli per solidarietà tra colleghi o attestazioni di stima reciproca!
Se il sottofondo polemico mira a concludere che la categoria è particolarmente corporativa vorrei sapere su cosa si basi un tale assunto


No, ma in generale è così per tutte le occupazioni intellettuali (vige la teoria del "io sono più bravo, io so di più").
Nella scuola il problema si accentua sia perché troppe persone vogliono fare l'insegnante (è normale in un paese in crisi economica che i laureati si riversino su un lavoro che di fatto può provare a fare ogni laureato semplicemente mettendosi in una graduatoria , si può insegnare anche senza essere abilitati) e perchè, una volta entrati come abilitati, il percorso di accesso al ruolo è estremamente eterogeneo (chi ci arriva dopo due anni di SSIS e mille prove, chi in pochi mesi di un riservato, ecc.).
In effetti non potrei capire un'unità di categoria su queste premesse.
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pulsar



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MessaggioOggetto: Re: lo sfascio della scuola: è solo colpa degli altri? chiedilo a loro.   Lun Mag 04, 2015 2:12 pm

sparviero. ha scritto:
pulsar ha scritto:
sparviero. ha scritto:
è solo colpa dei governanti di turno se oggi la scuola non funziona e agli occhi dell'opinione pubblica non gode un grande rispetto? a noi insegnanti non è mai passato per la testa che forse anche noi non siamo esenti da colpe? se proviamo a chiedere in giro a genitori ,studenti, ex studenti forse , facendo un po' di autocritica, dovremmo ammettere che anche noi docenti non siamo esenti da colpe.


Comincia con l'elencare le tue,poi ti elencherò le mie.

riesci sempre a buttarla sul personale tu. E' come dire che in Italia non vi sono falsi invalidi perchè io non lo sono,non ci sono corrotti perchè io non lo sono, non ci sono delinquenti perchè io non lo sono, non ci sono docenti lavativi perchè io non lo sono.......

Ho sempre pensato che ,per cambiare le cose,dobbiamo partire da noi.
La mia colpa principale,in 40 anni di scuola,è stata quella di credere e di aver fiducia negli altri.
La seconda è quella di aver cercato di migliorarmi e di stare al passo coi tempi,nella didattica e nella metodologia.
La terza è stata quella di andare a lavorare anche con la febbre.
La quarta è di aver messo il lavoro davanti ai figli(orfani di padre).
La quinta è quella di averci rimesso economicamente per comprare materiale di consumo e didattico a mie spese(cretina,doppiamente cretina!).
La sesta è quella di non aver mai detto signorsì a qualcuno e di non essere stata una leccapiedi.
Potrei continuare con amenità del genere per un po'.
Di meriti non ne ho.

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sparviero.



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MessaggioOggetto: Re: lo sfascio della scuola: è solo colpa degli altri? chiedilo a loro.   Lun Mag 04, 2015 2:20 pm

pulsar ha scritto:
sparviero. ha scritto:
pulsar ha scritto:
sparviero. ha scritto:
è solo colpa dei governanti di turno se oggi la scuola non funziona e agli occhi dell'opinione pubblica non gode un grande rispetto? a noi insegnanti non è mai passato per la testa che forse anche noi non siamo esenti da colpe? se proviamo a chiedere in giro a genitori ,studenti, ex studenti forse , facendo un po' di autocritica, dovremmo ammettere che anche noi docenti non siamo esenti da colpe.


Comincia con l'elencare le tue,poi ti elencherò le mie.

riesci sempre a buttarla sul personale tu. E' come dire che in Italia non vi sono falsi invalidi perchè io non lo sono,non ci sono corrotti perchè io non lo sono, non ci sono delinquenti perchè io non lo sono, non ci sono docenti lavativi perchè io non lo sono.......

Ho sempre pensato che ,per cambiare le cose,dobbiamo partire da noi.
La mia colpa principale,in 40 anni di scuola,è stata quella di credere  e di aver fiducia negli altri.
La seconda è quella di aver cercato di migliorarmi e di stare al passo coi tempi,nella didattica e nella metodologia.
La terza è stata quella di andare a lavorare anche con la febbre.
La quarta è di aver messo il lavoro davanti ai figli(orfani di padre).
La quinta è quella di averci rimesso economicamente per comprare materiale di consumo e didattico a mie spese(cretina,doppiamente cretina!).
La sesta è quella di non aver mai detto signorsì a qualcuno e di non essere stata una leccapiedi.
Potrei continuare con amenità del genere per un po'.
Di meriti non ne ho.

tutto questo ti fa' onore! Se tutti fossero come te credo che al di la dei governanti oggi avremmo una scuola migliore. Solo un piccolo appunto : ti avevo pregato di non metterla sul personale.
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: lo sfascio della scuola: è solo colpa degli altri? chiedilo a loro.   Lun Mag 04, 2015 2:55 pm

sparviero. ha scritto:
è solo colpa dei governanti di turno se oggi la scuola non funziona e agli occhi dell'opinione pubblica non gode un grande rispetto? a noi insegnanti non è mai passato per la testa che forse anche noi non siamo esenti da colpe? se proviamo a chiedere in giro a genitori ,studenti, ex studenti forse , facendo un po' di autocritica, dovremmo ammettere che anche noi docenti non siamo esenti da colpe.

Su una dinamica macroscopica che interessa milioni di persone non ha assolutamente nessun senso individuare delle "colpe" a livello di singolo individuo che ha influenza su una minuscola parte del totale. L'unica cosa sensata è determinare se si sono create le condizioni perchè ci fossero degli incentivi ad agire su grande scala in modo da provocare un deterioramento del sistema. Ma nessuno degli individui ha un controllo su questi incentivi, quelli possono essere modificati e indirizzati solo dai legislatori a cui in ultima analisi spetta tutta la responsabilità in quanto unici totolari del potere di influenzare le dinamiche di massa.
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Precario001



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MessaggioOggetto: Re: lo sfascio della scuola: è solo colpa degli altri? chiedilo a loro.   Lun Mag 04, 2015 3:16 pm

Grande responsabilità è dei sindacati, prima politici e poi sindacalisti, prima tutelano poi distruggono. Ottimo lavoro
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: lo sfascio della scuola: è solo colpa degli altri? chiedilo a loro.   Lun Mag 04, 2015 9:30 pm

gugu ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Non mi pare proprio che la categoria degli insegnanti brilli per solidarietà tra colleghi o attestazioni di stima reciproca!
Se il sottofondo polemico mira a concludere che la categoria è particolarmente corporativa vorrei sapere su cosa si basi un tale assunto


No, ma in generale è così per tutte le occupazioni intellettuali (vige la teoria del "io sono più bravo, io so di più").
Nella scuola il problema si accentua sia perché troppe persone vogliono fare l'insegnante (è normale in un paese in crisi economica che i laureati si riversino su un lavoro che di fatto può provare a fare ogni laureato semplicemente mettendosi in una graduatoria , si può insegnare anche senza essere abilitati) e perchè, una volta entrati come abilitati, il percorso di accesso al ruolo è estremamente eterogeneo (chi ci arriva dopo due anni di SSIS e mille prove, chi in pochi mesi di un riservato, ecc.).
In effetti non potrei capire un'unità di categoria su queste premesse.


quindi a parte i Renzi che ci cementano, quale autocritica si vorrebbe da una categoria che comprende ingegneri, biologi, maestre, interpreti, musicisti, atleti...? SSIS, PACS, concorsi, corsi abilitanti, anzianità...? Licei, IPSIA, istituti tecnici, agrari, per odontotecnico, scuole materne, elementari, medie...?
Mi sento di criticare aspramente la capacità di svolgere una parafrasi del collega di scienze motorie!
Non è un modo per evitare il tema, ma inviterei a considerare la questione ribaltando la domanda iniziale: la scuola è in crisi cronica da finanziamenti a attraversa un momento difficilissimo. Nessuno ci butta più un soldo né un'idea razionale da alcuni decenni e NONOSTANTE questo ancora va avanti: di chi è il MERITO?
Mi sono rotta le scatole dei piagnoni che si divertono a buttarci(si?) la croce addosso!
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: lo sfascio della scuola: è solo colpa degli altri? chiedilo a loro.   Lun Mag 04, 2015 9:35 pm

Non penso che un aumento di finanziamenti possa portare ad un miglioramento dell'offerta se il tutto non viene accompagnato da riforme strutturali molto profonde.
Se qualcuno affermasse che con più stipendio lavorerebbe meglio, significa che attualmente sta lavorando volontariamente male. Il che non farebbe buona pubblicità alla categoria.
Se invece si vuole continuare a dire che , siccome la categoria è complessa, non si deve valutare allora parliamo del nulla.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: lo sfascio della scuola: è solo colpa degli altri? chiedilo a loro.   Lun Mag 04, 2015 9:42 pm

E infatti parlavo di FINANZIAMENTI e IDEE.
Valutiamo pure la categoria, non ho nessunissima preclusione, ma certo, la categoria è complessa, la più complessa e diffido dal giudizio in merito dell' "opinione pubblica" o da giudizi sommari che non fanno chiarezza ma servono solo a "buttarci la croce addosso", immaginandoci come la comunità coesa che non siamo
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ghirettina



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MessaggioOggetto: Re: lo sfascio della scuola: è solo colpa degli altri? chiedilo a loro.   Lun Mag 04, 2015 9:44 pm

gugu ha scritto:
Non penso che un aumento di finanziamenti possa portare ad un miglioramento dell'offerta se il tutto non viene accompagnato da riforme strutturali molto profonde.
Se qualcuno affermasse che con più stipendio lavorerebbe meglio, significa che attualmente sta lavorando volontariamente male. Il che non farebbe buona pubblicità alla categoria.
Se invece si vuole continuare a dire che , siccome la categoria è complessa, non si deve valutare allora parliamo del nulla.

Parole trite e ritrite le riforme strutturali.... praticamente a tuo avviso dovremmo conseguentemente lavorare più alacremente con meno soldi, meno strumenti, meno laboratori, meno strumentazioni.... ovvero potremmo riscoprire le tavolette d'argilla!

Stiamo tutti, la maggior parte, lavorando al meglio con ciò che abbiamo, ovvero poco, pochissimo, un' elemosina. Non sarà un caso che in altre, prese ad esempio se serve, realtà europee, i finanziamenti alla scuola superano e di gran lunga i nostri? No, masochisticamente pare essere tutta colpa nostra, dalle maree ai flussi di spread, dai depositi calcarei ai chiodi di Gesù.

In caso contrario dovremmo pensare che, visto che strumentazione e luoghi sono accessori non fondanti, abbiamo una sindrome da onnipotenza per cui tutto, TUTTO dipende da noi.

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gugu



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MessaggioOggetto: Re: lo sfascio della scuola: è solo colpa degli altri? chiedilo a loro.   Lun Mag 04, 2015 9:45 pm

A me pare che nessuno stia puntando verso la valutazione, anzi...si istituiscano pure delle reti esterne di valutazione, che però abbiano effettivi poteri sanzionatori e possano rimodulare gli stipendi in base ai risultati ottenuti. Finché non ci si muoverà in quella direzione nella scuola non cambierà nulla. Come oggi.
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: lo sfascio della scuola: è solo colpa degli altri? chiedilo a loro.   Lun Mag 04, 2015 9:47 pm

ghirettina ha scritto:

In caso contrario dovremmo pensare che, visto che strumentazione e luoghi sono accessori non fondanti, abbiamo una sindrome da onnipotenza per cui tutto, TUTTO dipende da noi.



Al contrario. E' proprio il fatto di essere considerati tutti uguali che crea la "nostra" visione da parte dell'opinione pubblica.
Laddove l'opinione pubblica sapesse che si può licenziare chi non sa fare, che si può fortemente sanzionare chi non fa, e si può premiare chi fa e si dedica...tutto cambierebbe. Ma i poteri sanzionatori devono essere chiari ed efficaci, altrimenti torniamo a parlare del nulla cosmico.
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lo sfascio della scuola: è solo colpa degli altri? chiedilo a loro.
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