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 la "giungla" delle graduatorie garantisce almeno un minimo di trasparenza

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L'ALTRO POLO



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MessaggioOggetto: la "giungla" delle graduatorie garantisce almeno un minimo di trasparenza   Gio Mag 07, 2015 11:07 am

Promemoria primo messaggio :

NO ALLA CHIAMATA DIRETTA!!! Sia del Diriente o di una commissione di suoi scagnozzi...NO NO NO NO NOOOOO!!!!
Se dopo tre anni sono silurato dal Dirigente che assume l'amico dellìamico del parente, anche se sono assunt a TI e, pertanto, retribuito, cosa me ne fccio dei soldi! IO VOGLIO IL MIO LAVORO!!!
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: la "giungla" delle graduatorie garantisce almeno un minimo di trasparenza   Gio Mag 07, 2015 1:59 pm

L'ALTRO POLO ha scritto:
MMM ha scritto:
Vorrei sommessamente far notare che con il sistema delle graduatorie di anzianità la grande trasparenza si paga al prezzo di un'estrema rigidità che rende inefficiente il sistema. La trasparenza fine a sé stessa non può essere il criterio principe. Il problema è quello di costruire un sistema che sia  tanto efficiente almeno quanto è trasparente.
Ma si', meglio i raccomandati...

Spero che non ci sia bisogno di farti notare che si tratta delle stesse persone che oggi se ne stanno in fila ordinata nelle graduatorie - altro che giungla! - ad aspettare pazientemente il proprio turno...
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rafzzz



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MessaggioOggetto: Re: la "giungla" delle graduatorie garantisce almeno un minimo di trasparenza   Gio Mag 07, 2015 4:10 pm

La trasparenza non è certo il criterio, anzi è il risultato di un sistema di tipo concorsuale che valuta titoli ed esperienza in modo obiettivo ed uniforme
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ufo polemico



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MessaggioOggetto: Re: la "giungla" delle graduatorie garantisce almeno un minimo di trasparenza   Gio Mag 07, 2015 4:46 pm

invece di perdere tempo a leggere MMM, andate direttamente alla fonte:

http://www.slideshare.net/Partito_Democratico/la-buona-scuola-le-risposte-vogliosapere
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L'ALTRO POLO



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MessaggioOggetto: Re: la "giungla" delle graduatorie garantisce almeno un minimo di trasparenza   Gio Mag 07, 2015 5:31 pm

ufo polemico ha scritto:
invece di perdere tempo a leggere MMM, andate direttamente alla fonte:

http://www.slideshare.net/Partito_Democratico/la-buona-scuola-le-risposte-vogliosapere

Ah beh, allora sì che possiamo star tranquilli!
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: la "giungla" delle graduatorie garantisce almeno un minimo di trasparenza   Gio Mag 07, 2015 6:51 pm

rafzzz ha scritto:
La trasparenza non è certo il criterio, anzi è il risultato di un sistema di tipo concorsuale che valuta titoli ed esperienza in modo obiettivo ed uniforme

Il problema è che ciò che può essere valutato in modo obiettivo ed uniforme sono solo pochi parametri, inadeguati rispetto alla varietà degli incarichi e non necessariamente dirimenti, a cui in questo modo viene data un'importanza eccessiva per il solo fatto di essere valutabili in modo obiettivo ed uniforme. E allora, di fatto, la trasparenza e la possibilità di scaricare le responsabilità di una scelta su un meccanismo rigido ed autonomo, diventa fondamentale. Poi ci sono tutti gli altri paramentri che possono contribuire in modo decisivo ad un sistema educativo migliore.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: la "giungla" delle graduatorie garantisce almeno un minimo di trasparenza   Gio Mag 07, 2015 10:06 pm

Io non propongo affatto che il CI venga riformato o che lo sia la sua elezione, sono anzi dell'idea che vada benissimo così com'è, ma per le mansioni che attualmente svolge.
La riforma lo individua invece per assolvere compiti importantissimi e molto lontani da quelli che ha, con una ricaduta enorme sulla vita lavorativa dei soli docenti (la cui componente è rappresentata nel Consiglio, ma che, unica, ne subisce il giudizio, introducendo uno sbilanciamento tra le componenti rappresentate) che attualmente non gli competono e per le quali, conseguentemente, non è preparato e non ha il giusto profilo.
Vorrei che mi si spiegasse come e in base a quali caratteristiche e competenze gli si vorrebbe attribuire il vaglio del CV di un insegnante, ma anche la scelta dei membri di un fantomatico comitato di valutazione che da solo individua i criteri: un direttorio del direttorio cui andrebbe il vero potere di vaglio e che non sarebbe più rappresentativo.
A me va benissimo che la riunione di condominio sia composta dai proprietari dei singoli appartamenti, ma se va bene per votare la sostituzione della caldaia, non può andare bene per valutare collegialmente il colore delle piastrelle della famiglia Rossi.
Tanta enfasi sul CI, che dovrebbe votare perfino il POF (l'offerta formativa "offerta" alle famiglie votata dalle famiglie stesse!), appare posticcio, fatto per dare una parvenza di collegialità allo strapotere del DS, che tale rimane, vista l'ovvia incapacità del consiglio ad affiancarlo. La sua individuazione è fragile, immotivata (non basta dire che affiancherà il DS per renderlo adeguato a affiancare il DS).
Quanto al fantomatico comitato di valutazione, anche lì è tutto molto fumoso, sono solo intenzioni, che non controbilanciano lo strapotere del DS ma cercano di camuffarlo.
Se ci deve essere una valutazione dei docenti, e io non sono affatto pregiudizialmente contraria (con molti se e ma legati alla retribuzione che ne dovrebbe derivare!), questa non può che essere affidata a un ente terzo.
Quanto alla responsabilità del DS solo se "seriale", non mi pare questo un buon criterio. Se la scuola subisce un danno per l'operato di un singolo docente è di quel danno, e non di altri simili, che deve rispondere anche il DS.
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rafzzz



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MessaggioOggetto: Re: la "giungla" delle graduatorie garantisce almeno un minimo di trasparenza   Gio Mag 07, 2015 10:12 pm

Per esempio? Metodi didattici o essere spiritosi, eleganti disponibili e affabili? Possiamo dare un punteggio anche a quello e migliorare il sistema attuale o lasciare tutto ai gusti e alle preferenze individuali dei ds
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: la "giungla" delle graduatorie garantisce almeno un minimo di trasparenza   Gio Mag 07, 2015 10:14 pm

L'ALTRO POLO ha scritto:
Mi credi se ti dico che vorrei tanto che avessi ragione tu...? Non c'è nulla per cui vantarsi nell'affrmare tutto ciò...anzi: se tutto ciò è anche avallato da un DDLdel governo mi vergogno di essere italiano


"Mi vergogno di essere italiano"! Mi fai sentire come il Michele di "Palombella rossa" che schiaffeggia la giornalista e le grida "MA COME PARLI? LE PAROLE SONO IMPORTANTI!"
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rafzzz



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MessaggioOggetto: Re: la "giungla" delle graduatorie garantisce almeno un minimo di trasparenza   Gio Mag 07, 2015 10:14 pm

Scusa rispondevo a MMM
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ufo polemico



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MessaggioOggetto: Re: la "giungla" delle graduatorie garantisce almeno un minimo di trasparenza   Ven Mag 08, 2015 6:21 am

MMM ha scritto:

1 Vuoi dire che, secondo te, il CdI non dovrebbe più essere un organo elettivo (non credo che tu metta in dubbio che debba essere rappresentativo)? Ripeto - qual è la tua proposta, che venga selezionato per concorso? O pe sorteggio? O nominato da qualcuno ritenuto super partes che sceglie tra le varie componenti i loro rappresentanti in base ad insidacabile giudizio? Insomma, che cosa stai suggerendo?

2 Ma è chiaro che l'incapacità di un ds a compiere buone scelte può essere controllata solo sulla base di un'evidenza rappresentativa ovvero che si rivelano inadeguate (rispetto alla qualità del servizio) con una certa sistematicità, non sulla base di singoli episodi in cui, come nel tuo esempio, il ds non è stato in grado di prevedere le intenzioni omicidiarie del docente, magari a due anni e mezzo di distanza dall'assegnazione dell'incarico.

3 Sì, di risorse personali del ds, che invece proprio "nel nuovo assetto" potrà subire decurtazioni della stipendio nel corso dei tre anni di incarico e infine la revoca dell'incarico al termine dei tre anni, nel caso in cui il suo operato venisse giudicato inadeguato.

4 c.s. e sempre tenendo conto del fatto che in entrambi i casi il ds è assistito da un comitato di valutazione che ne informa e dunque in qualche modo ne supervisiona le decisioni. La responsabilità naturalmente è solo di chi decide, ma è chairo che una decisione del ds difforme dal giudizio del comitato di valutazione potrà essere facilmente posta all'attenzione degli organismi che hanno un potere effettivo di controllo. (Mentre le decisioni del ds conformi al giudizio del comitato verranno probabilmente approvate senza troppe discussioni dal CdI, rispetto alle scelte difformi questo potrà chiedere al ds ulteriori ragioni e potrà eventualmente non approvarle. Un ds che troppo spesso si veda contestate le proprie scelte dal CdI e cominci dunque a perderne la fiducia sarà evidentemente oggetto di particolare attenzione dell'USR e, più precisamente, del suo organo di valutazione dei ds).

MMM, hai sprecato quasi una intera pagina di spazio per:
1) fare il finto tonto e porre una domanda chiaramente provocatoria
2) girare intorno al tema della presunta incapacità del DS senza spiegare chi, come e su che basi dovrebbe valutare il suo operato, senza spiegare cosa si intende per qualità di servizio, facendo un esempio assurdo del docente che dopo due anni e mezzo manifesti raptus omicidi
3) ancora: l'operato del DS da chi verrà giudicato inadeguato? Come? Perché?
4) raffiguri una architettura del tutto ipotetica, sulla quale il DDL non dice nulla, e per nulla funzionale. Sei forse già al lavoro per l'elaborazione dei decreti delegati e attuativi?

Giudico il tuo modo di fare forumismo gravemente scorretto: pesti l'acqua nel mortaio, per usare una espressione popolare.
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: la "giungla" delle graduatorie garantisce almeno un minimo di trasparenza   Ven Mag 08, 2015 9:26 am

ufo polemico ha scritto:
MMM ha scritto:

1 Vuoi dire che, secondo te, il CdI non dovrebbe più essere un organo elettivo (non credo che tu metta in dubbio che debba essere rappresentativo)? Ripeto - qual è la tua proposta, che venga selezionato per concorso? O pe sorteggio? O nominato da qualcuno ritenuto super partes che sceglie tra le varie componenti i loro rappresentanti in base ad insidacabile giudizio? Insomma, che cosa stai suggerendo?

2 Ma è chiaro che l'incapacità di un ds a compiere buone scelte può essere controllata solo sulla base di un'evidenza rappresentativa ovvero che si rivelano inadeguate (rispetto alla qualità del servizio) con una certa sistematicità, non sulla base di singoli episodi in cui, come nel tuo esempio, il ds non è stato in grado di prevedere le intenzioni omicidiarie del docente, magari a due anni e mezzo di distanza dall'assegnazione dell'incarico.

3 Sì, di risorse personali del ds, che invece proprio "nel nuovo assetto" potrà subire decurtazioni della stipendio nel corso dei tre anni di incarico e infine la revoca dell'incarico al termine dei tre anni, nel caso in cui il suo operato venisse giudicato inadeguato.

4 c.s. e sempre tenendo conto del fatto che in entrambi i casi il ds è assistito da un comitato di valutazione che ne informa e dunque in qualche modo ne supervisiona le decisioni. La responsabilità naturalmente è solo di chi decide, ma è chairo che una decisione del ds difforme dal giudizio del comitato di valutazione potrà essere facilmente posta all'attenzione degli organismi che hanno un potere effettivo di controllo. (Mentre le decisioni del ds conformi al giudizio del comitato verranno probabilmente approvate senza troppe discussioni dal CdI, rispetto alle scelte difformi questo potrà chiedere al ds ulteriori ragioni e potrà eventualmente non approvarle. Un ds che troppo spesso si veda contestate le proprie scelte dal CdI e cominci dunque a perderne la fiducia sarà evidentemente oggetto di particolare attenzione dell'USR e, più precisamente, del suo organo di valutazione dei ds).

MMM, hai sprecato quasi una intera pagina di spazio per:
1) fare il finto tonto e porre una domanda chiaramente provocatoria
2) girare intorno al tema della presunta incapacità del DS senza spiegare chi, come e su che basi dovrebbe valutare il suo operato, senza spiegare cosa si intende per qualità di servizio, facendo un esempio assurdo del docente che dopo due anni e mezzo manifesti raptus omicidi
3) ancora: l'operato del DS da chi verrà giudicato inadeguato? Come? Perché?
4) raffiguri una architettura del tutto ipotetica, sulla quale il DDL non dice nulla, e per nulla funzionale. Sei forse già al lavoro per l'elaborazione dei decreti delegati e attuativi?

Giudico il tuo modo di fare forumismo gravemente scorretto: pesti l'acqua nel mortaio, per usare una espressione popolare.

1) Non era affatto una domanda provocatoria, ma una richiesta di chiarimento rispetto a quanto prospettato da lucetta10.
2) (a) Un altro che fa lo gnorri. Ho postato diverse volte (in discussioni a cui tu stesso hai partecipato) un link al sistema di valutazione dell'operato dei ds elaborato dall'INVALSI. Lo faccio un'altra volta a beneficio di chi (al contrario di te) non vi ha partecipato: http://www.invalsi.it/invalsi/valutazione.php?page=valutazioneds
(b) C'è bisogno che te lo spieghi io, magari in due righe, che cosa sia una scuola di qualità, per poi magari dover leggere risposte cavillose e totalmente disinformate? Credo sia più utile a questo propostio un rimando al quadro europeo in cui opera il nostro sistema scolastico (sempre che si abbia intenzione di discutere in modo informato e pertinente invece che di fare inutili polemiche): http://eur-lex.europa.eu/summary/chapter/education_training_youth.html?root_default=SUM_1_CODED%3D15&obsolete=false
(c) L'esempio assurdo non è mio, ma di lucetta10. Che fosse assai problematico ho già avuto modo di sottolinearlo in un precedente intervento (che evidentemente non hai letto o hai dimenticato o hai letto e finto di dimenticare).
3) Vedi 2, a.
4) Per quanto possa apparirvi strano, il ddl mi sono limitato a leggerlo con attenzione e a cercare di comprenderlo. I ruoli di spin-doctor o di membro prezzolato dell'Agitprop o di altri apparati partitici, governativi, ministeriali o quant'altro, che molti qui mi attribuiscono, sono frutto della vostra "fervida fantasia", se mi si concede un eufemismo per "paranoia". Mi limito ad essere un libero pensatore volontario ed un libero docente prezzolato.

Il fatto che, invece di rispondere nel merito delle questioni, si rivolga l'attenzione a chi le pone è il segno che non si ha poi molto da dire.


Ultima modifica di MMM il Ven Mag 08, 2015 10:05 am, modificato 2 volte
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: la "giungla" delle graduatorie garantisce almeno un minimo di trasparenza   Ven Mag 08, 2015 9:58 am

lucetta10 ha scritto:
Io non propongo affatto che il CI venga riformato o che lo sia la sua elezione, sono anzi dell'idea che vada benissimo così com'è, ma per le mansioni che attualmente svolge.
La riforma lo individua invece per assolvere compiti importantissimi e molto lontani da quelli che ha, con una ricaduta enorme sulla vita lavorativa dei soli docenti (la cui componente è rappresentata nel Consiglio, ma che, unica, ne subisce il giudizio, introducendo uno sbilanciamento tra le componenti rappresentate) che attualmente non gli competono e per le quali, conseguentemente, non è preparato e non ha il giusto profilo.

Sì, in effetti si tratta di una riforma. Non era forse chiaro? Se la reazione è "a me le cose vanno bene così come stanno", la risposta non può che essere "alla maggioranza no".


lucetta10 ha scritto:
Vorrei che mi si spiegasse come e in base a quali caratteristiche e competenze gli si vorrebbe attribuire il vaglio del CV di un insegnante, ma anche la scelta dei membri di un fantomatico comitato di valutazione che da solo individua i criteri: un direttorio del direttorio cui andrebbe il vero potere di vaglio e che non sarebbe più rappresentativo.
A me va benissimo che la riunione di condominio sia composta dai proprietari dei singoli appartamenti, ma se va bene per votare la sostituzione della caldaia, non può andare bene per valutare collegialmente il colore delle piastrelle della famiglia Rossi.

Non mi risulta che al CdI vengano attribuiti questi compiti. Do dove lo ricavi?


lucetta10 ha scritto:
Tanta enfasi sul CI, che dovrebbe votare perfino il POF (l'offerta formativa "offerta" alle famiglie votata dalle famiglie stesse!), appare posticcio, fatto per dare una parvenza di collegialità allo strapotere del DS, che tale rimane, vista l'ovvia incapacità del consiglio ad affiancarlo. La sua individuazione è fragile, immotivata (non basta dire che affiancherà il DS per renderlo adeguato a affiancare il DS).

Ti sembrerà "posticcio", ma vorrei farti notare che anche nell'attuale sistema le linee guida per la formulazione del POF sono definite dal CdI (che, secondo la norma, "raccoglie proposte e pareri anche da parte delle famiglie, e delibera gli indirizzi generali dell'attività della scuola") e il POF in seguito elaborato dal CD è adottato con deliberazione del CdI. In quanto il CdI è l'organo rappresentativo di tutte le componenti dell'istituto che già si occupa della sua gestione trasparente a me pare l'unico dell'attuale assetto che possa avere il ruolo di organo di controllo locale del ds. Quale sarebbe secondo te un contrappeso ideale al cosiddetto "strapotere del ds"?


lucetta10 ha scritto:
Quanto al fantomatico comitato di valutazione, anche lì è tutto molto fumoso, sono solo intenzioni, che non controbilanciano lo strapotere del DS ma cercano di camuffarlo. Se ci deve essere una valutazione dei docenti, e io non sono affatto pregiudizialmente contraria (con molti se e ma legati alla retribuzione che ne dovrebbe derivare!), questa non può che essere affidata a un ente terzo.

Come dovrebbe essere composto ed operare questo ente terzo per essere ritenuto adeguato al suo compito? Sarebbe interessante conoscere i desiderata di un docente che per lo meno non considera impossibile in linea di principio una valutazione dell'azione didattica dei docenti.


lucetta10 ha scritto:
Quanto alla responsabilità del DS solo se "seriale", non mi pare questo un buon criterio. Se la scuola subisce un danno per l'operato di un singolo docente è di quel danno, e non di altri simili, che deve rispondere anche il DS.

D'accordo, il ds si assumerà la sua responsabilità oggettiva, ma mi pare evidente che non è che il ds possa essere ritenuto responsabile di ogni azione di ogni docente a cui ha proposto un incarico e che lo hanno accettato. La responsabilità è innanzitutto personale - come ricordavi - e - come è noto - la responsabilità oggettiva decade se l'azione viene ritenuta imprevedibile. Certo, se risulta che il ds abbia messo insieme una squadra che ne combina di tutti i colori, ecco che la sua capacità di giudizio dovrebbe giustamente essere messa in discussione.


Ultima modifica di MMM il Ven Mag 08, 2015 6:20 pm, modificato 1 volta
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lurk



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MessaggioOggetto: Re: la "giungla" delle graduatorie garantisce almeno un minimo di trasparenza   Ven Mag 08, 2015 12:50 pm

Secondo me bisognerebbe segnalare all'Ufficio Marketing del Partito Democratico che MMM è inadeguato per il suo incarico. I suoi kilometrici papiri non li legge nessuno a parte gli Ufo, ma così viene meno l'obiettivo della campagna di promozione del Partito Democratico.
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Perplessa



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MessaggioOggetto: Re: la "giungla" delle graduatorie garantisce almeno un minimo di trasparenza   Ven Mag 08, 2015 1:57 pm

lurk ha scritto:
Secondo me bisognerebbe segnalare all'Ufficio Marketing del Partito Democratico che MMM è inadeguato per il suo incarico. I suoi kilometrici papiri non li legge nessuno a parte gli Ufo, ma così viene meno l'obiettivo della campagna di promozione del Partito Democratico.
la sintesi...
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: la "giungla" delle graduatorie garantisce almeno un minimo di trasparenza   Ven Mag 08, 2015 2:47 pm

QED
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