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 Minorenni nel comitato di valutazione?

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gugu



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MessaggioOggetto: Minorenni nel comitato di valutazione?   Sab Mag 09, 2015 5:31 pm

Promemoria primo messaggio :

L'attuale formulazione del comitato di valutazione prevede che lo stesso sia formato da:

il Ds
2 docenti
2 genitori se nel primo ciclo
1 genitore e 1 studenti nella secondaria


Ora, posto che anche la sola presenza di un genitore può essere in evidente conflitto di interesse (il figlio ha voti bassi, è stato bocciato, ecc.) non riesco, a livello legale, a capire come un dodicenne possa decidere se far passare o meno l'anno di prova al proprio insegnante.

Il comma va evidentemente cambiato; il contenzioso successivo sarebbe devastante e potrebbe aprire anche riflessi di responsabilità penale (chi non potrebbe dire che il minore non venga spinto a votare in un modo piuttosto che in un altro, visto che a quella età si è ancora fortemente influenzabili? Quale genitore farebbe partecipare il proprio figlio minore ad un comitato dai compiti così delicati?).
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: Minorenni nel comitato di valutazione?   Lun Mag 11, 2015 12:17 am

ghirettina ha scritto:
In base a quale principio di logica ciò che afferma Lurk, non possedendo egli la sfera di cristallo, non è passibile di preveggenza divinatoria mentre invece ciò che afferma MMM si?

In un caso abbiamo a che fare con una presunta preveggenza, nell'altro con una previsione (naturalmente fallibile) fondata su un argomento (meditato, ma di certo non incontrovertibile).
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lurk



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MessaggioOggetto: Re: Minorenni nel comitato di valutazione?   Lun Mag 11, 2015 12:24 am

ghirettina ha scritto:
In base a quale principio di logica ciò che afferma Lurk, non possedendo egli la sfera di cristallo, non è passibile di preveggenza divinatoria mentre invece ciò che afferma MMM si?

La II legge del menga.

I casi sono tre: o MMM è un fanatico del PD che emette tre metri di lingua da quando il Matteo ha preso in carico il governo della mandria o è un co.co.dè assunto a progetto dall'ufficio marketing del PD (con contratto convertito in tutele crescenti) o è un bamba
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ghirettina



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MessaggioOggetto: Re: Minorenni nel comitato di valutazione?   Lun Mag 11, 2015 12:32 am

Lurk

Ahhhhhhhhhhhhh ho capito... quella cosa dove 3 anni è la costante mentre le menzogne sono crescenti!
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lurk



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MessaggioOggetto: Re: Minorenni nel comitato di valutazione?   Lun Mag 11, 2015 12:40 am

ghirettina ha scritto:
Lurk

Ahhhhhhhhhhhhh ho capito... quella cosa dove 3 anni è la costante mentre le menzogne sono crescenti!

Si, più o meno.
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: Minorenni nel comitato di valutazione?   Lun Mag 11, 2015 10:44 am

lurk ha scritto:
ghirettina ha scritto:
In base a quale principio di logica ciò che afferma Lurk, non possedendo egli la sfera di cristallo, non è passibile di preveggenza divinatoria mentre invece ciò che afferma MMM si?

La II legge del menga.

I casi sono tre: o MMM è un fanatico del PD che emette tre metri di lingua da quando il Matteo ha preso in carico il governo della mandria o è un co.co.dè assunto a progetto dall'ufficio marketing del PD (con contratto convertito in tutele crescenti) o è un bamba

Sempre per la serie "argomenti seri e robusti" ovvero "non ho niente da dire, ma mi avvalgo del diritto di parlare a prescindere".
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udl



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MessaggioOggetto: Re: Minorenni nel comitato di valutazione?   Lun Mag 11, 2015 11:55 am

MMM, alcune delle altre tesi che sostieni mi possono anche trovare, più o meno, d’accordo.

Ma che un diciottenne o un idraulico/muratore vengano assurti al rango di giudici di pubblici ufficiali è una c….ta di portata mondiale, oltre che molto probabilmente incostituzionale.
Non devono (o dovrebbero) giudicare un episodio specifico, ma un intero percorso formativo: le persone in questione assurgono improvvisamente, senza titoli, senza qualifiche, senza abilitazioni, senza concorsi al rango di enti certificatori (che tu tanto ami) o di enti valutatori del lavoro svolto da pubblici ufficiali.

Come ho già scritto, estendiamo questo inverosimile principio allora ad altre categorie: mettiamo un pescatore a valutare l’operato di un cardiochirurgo e un tassista a valutare un giudice di corte d’appello, e vediamo cosa succede…
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: Minorenni nel comitato di valutazione?   Lun Mag 11, 2015 12:22 pm

udl ha scritto:
MMM, alcune delle altre tesi che sostieni mi possono anche trovare, più o meno, d’accordo.

Ma che un diciottenne o un idraulico/muratore vengano assurti al rango di giudici di pubblici ufficiali è una c….ta di portata mondiale, oltre che molto probabilmente incostituzionale.
Non devono (o dovrebbero) giudicare un episodio specifico, ma un intero percorso formativo: le persone in questione assurgono improvvisamente, senza titoli, senza qualifiche, senza abilitazioni, senza concorsi al rango di enti certificatori (che tu tanto ami) o di enti valutatori del lavoro svolto da pubblici ufficiali.

Come ho già scritto, estendiamo questo inverosimile principio allora ad altre categorie: mettiamo un pescatore a valutare l’operato di un cardiochirurgo e un tassista a valutare un giudice di corte d’appello, e vediamo cosa succede…

Come al solito i tuoi riferimenti non sono mai casuali, vero udl?
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udl



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MessaggioOggetto: Re: Minorenni nel comitato di valutazione?   Lun Mag 11, 2015 12:31 pm

???
Quali riferimenti avrei fatto?!
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giobbe



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MessaggioOggetto: Re: Minorenni nel comitato di valutazione?   Lun Mag 11, 2015 2:02 pm

ghirettina ha scritto:

La scuola ha completamente sovvertito l'universo.
E' da tempo che lo sto dicendo. La colpa è stata anche, e soprattutto, degli stessi insegnanti.
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: Minorenni nel comitato di valutazione?   Lun Mag 11, 2015 2:26 pm

udl ha scritto:
MMM, alcune delle altre tesi che sostieni mi possono anche trovare, più o meno, d’accordo.

Ma che un diciottenne o un idraulico/muratore vengano assurti al rango di giudici di pubblici ufficiali è una c….ta di portata mondiale, oltre che molto probabilmente incostituzionale.
Non devono (o dovrebbero) giudicare un episodio specifico, ma un intero percorso formativo: le persone in questione assurgono improvvisamente, senza titoli, senza qualifiche, senza abilitazioni, senza concorsi al rango di enti certificatori (che tu tanto ami) o di enti valutatori del lavoro svolto da pubblici ufficiali.

Come ho già scritto, estendiamo questo inverosimile principio allora ad altre categorie: mettiamo un pescatore a valutare l’operato di un cardiochirurgo e un tassista a valutare un giudice di corte d’appello, e vediamo cosa succede…

Ma quale sarebbe mai questo benedetto "inverosimile principio"? E che c'entrano il pescatore col cardiochirurgo o il tassista con il giudice?

Non mi pare che la commissione stia lì per rilasciare diplomi che certificano qualche competenza. Altrimenti si dovrebbe ricominciare con la solita tiritera di chi mai avrebbe le competenze per certificare queste competenze, etc. etc. di cui il tuo discorso è una variante, salvo che si limita a due soli membri della commissione, mentre gli altri tre - chissà perché - vengono esentati da una critica che li dovrebbe egualmente riguardare (non hanno assistito alle lezioni, anche se lo avessero fatto non conoscono la disciplina, etc., etc.). Il comitato si limita ad esprimere un parere e - come anch'io ho già avuto modo di ribadire - pare essere stato pensato come organo rappresentativo delle varie componenti dell'istituto, interessate al suo buon funzionamento (in questo caso, diciamo, per semplicità, didattico).

Ora, in un organo rappresentativo ci vanno i rappresentanti, meglio se eletti. E se l'idraulico è stato scelto dai genitori come loro rappresentante, eventualmente anche per la nomina nel comitato, non vedo che cosa si possa eccepire in linea di principio. Tanto più che la nomina è di competenza del CdI. Lo stesso dicasi per lo studente, pur con le dovute cautele in merito al suo ruolo giuridico e dunque all'età. (Ma va anche precisato che non è detto che un rappresentante di una categoria debba essere membro di quella categoria e - a leggerlo bene - l'emendamento al ddl non dice che i membri del comitato rappresentanti di genitori e studenti debbano essere rispettvamente un genitore di studenti dell'istituto ed uno studente dell'istituto. Anche se è chiaro che il CdI non potrà nominare rappresentanti di queste componenti che non abbiano in qualche modo ricevuto la loro fiducia. Dunque, come già sottolineato, è abbastanza naturale che i nominati saranno uno dei reppresentanti rispettivamente dei genitori e degli studenti che siedono in CdI, a meno che non si opti per una specifica elezione dei candidati rappresentanti di genitori e studenti nel comitato di valutazione).

In conclusione, se si ritiene che genitori e studenti non debbano avere voce in capitolo sui docenti dell'istituto, lo si dica chiaramente e senza tanti giri di parole, magari con il sostegno di qualche argomento che chiarisca il perché non è opportuno che gli utenti di un servizio educativo abbiano la facoltà di esprimere un formale parere su coloro che erogano quel servizio. Ma, una volta che si è deciso di concedere questa facoltà, perché evidentemente ritenuta opportuna, non vedo come se ne possa contestare la legittimità.
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: Minorenni nel comitato di valutazione?   Lun Mag 11, 2015 2:42 pm

MMM ha scritto:

Non mi pare che la commissione stia lì per rilasciare diplomi che certificano qualche competenza. Altrimenti si dovrebbe ricominciare con la solita tiritera di chi mai avrebbe le competenze per certificare queste competenze, etc. etc.


Il comitato è lì, oltre che per valutare l'intero operato dell'istituto, per decidere se fare licenziare un docente.
A me pare sia più importante (o grave) che rilasciare un diploma.
Posto che in entrambi i casi le figure (escluse DS e docenti che appartengono, per formazione e possesso di titoli a chi deve essere giudicato) risulterebbero assolutamente inefficaci al processo di valutazione per mancanza di titoli, esperienze formative e professionali proprie dei dipendenti da valutare, mi pare ci siano tutti gli elementi per passare ad un contenzioso di una certa rilevanza.
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udl



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MessaggioOggetto: Re: Minorenni nel comitato di valutazione?   Lun Mag 11, 2015 3:37 pm

MMM ha scritto:
udl ha scritto:
MMM, alcune delle altre tesi che sostieni mi possono anche trovare, più o meno, d’accordo.

Ma che un diciottenne o un idraulico/muratore vengano assurti al rango di giudici di pubblici ufficiali è una c….ta di portata mondiale, oltre che molto probabilmente incostituzionale.
Non devono (o dovrebbero) giudicare un episodio specifico, ma un intero percorso formativo: le persone in questione assurgono improvvisamente, senza titoli, senza qualifiche, senza abilitazioni, senza concorsi al rango di enti certificatori (che tu tanto ami) o di enti valutatori del lavoro svolto da pubblici ufficiali.

Come ho già scritto, estendiamo questo inverosimile principio allora ad altre categorie: mettiamo un pescatore a valutare l’operato di un cardiochirurgo e un tassista a valutare un giudice di corte d’appello, e vediamo cosa succede…

Ma quale sarebbe mai questo benedetto "inverosimile principio"? E che c'entrano il pescatore col cardiochirurgo o il tassista con il giudice?

Non mi pare che la commissione stia lì per rilasciare diplomi che certificano qualche competenza. Altrimenti si dovrebbe ricominciare con la solita tiritera di chi mai avrebbe le competenze per certificare queste competenze, etc. etc. di cui il tuo discorso è una variante, salvo che si limita a due soli membri della commissione, mentre gli altri tre - chissà perché - vengono esentati da una critica che li dovrebbe egualmente riguardare (non hanno assistito alle lezioni, anche se lo avessero fatto non conoscono la disciplina, etc., etc.). Il comitato si limita ad esprimere un parere e - come anch'io ho già avuto modo di ribadire - pare essere stato pensato come organo rappresentativo delle varie componenti dell'istituto, interessate al suo buon funzionamento (in questo caso, diciamo, per semplicità, didattico).

Ora, in un organo rappresentativo ci vanno i rappresentanti, meglio se eletti. E se l'idraulico è stato scelto dai genitori come loro rappresentante, eventualmente anche per la nomina nel comitato, non vedo che cosa si possa eccepire in linea di principio. Tanto più che la nomina è di competenza del CdI. Lo stesso dicasi per lo studente, pur con le dovute cautele in merito al suo ruolo giuridico e dunque all'età. (Ma va anche precisato che non è detto che un rappresentante di una categoria debba essere membro di quella categoria e - a leggerlo bene - l'emendamento al ddl non dice che i membri del comitato rappresentanti di genitori e studenti debbano essere rispettvamente un genitore di studenti dell'istituto ed uno studente dell'istituto. Anche se è chiaro che il CdI non potrà nominare rappresentanti di queste componenti che non abbiano in qualche modo ricevuto la loro fiducia. Dunque, come già sottolineato, è abbastanza naturale che i nominati saranno uno dei reppresentanti rispettivamente dei genitori e degli studenti che siedono in CdI, a meno che non si opti per una specifica elezione dei candidati rappresentanti di genitori e studenti nel comitato di valutazione).

In conclusione, se si ritiene che genitori e studenti non debbano avere voce in capitolo sui docenti dell'istituto, lo si dica chiaramente e senza tanti giri di parole, magari con il sostegno di qualche argomento che chiarisca il perché non è opportuno che gli utenti di un servizio educativo abbiano la facoltà di esprimere un formale parere su coloro che erogano quel servizio. Ma, una volta che si è deciso di concedere questa facoltà, perché evidentemente ritenuta opportuna, non vedo come se ne possa contestare la legittimità.

Lo dico chiaramente: sono contrario.

Quando e se gli utenti di un tribunale avranno voce in capitolo sui giudici e quando e se gli utenti di un ospedale avranno voce in capitolo sui medici (cioè MAI in entrambi i casi), allora a questo punto potranno venire il muratore o l'idraulico a fare le pulci al nostro lavoro.
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aku



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MessaggioOggetto: Re: Minorenni nel comitato di valutazione?   Lun Mag 11, 2015 5:57 pm

se si ritiene che genitori e studenti non debbano avere voce in capitolo sui docenti dell'istituto, lo si dica chiaramente e senza tanti giri di parole, :

io ritengo che questi soggetti non debbano avere voce in capitolo sui docenti dell'istituto e in due parole ti dico perchè:

1- non hanno nessuna formazione o competenza per valutare in merito alle discipline, alla didattica delle stesse e alla relazione educativa così come sia crea tra docente e gruppo di studenti, come possono quindi valutare questi aspetti?

2- i genitori in particolare, non sono presenti in classe, non osservano il nostro lavoro in modo diretto e ne conoscono solo una parte, trasfigurata dai racconti degli alunni,

3- gli studenti non hanno la capacità di giudicare in modo rigoroso e consapevole una persona o il suo lavoro o tale capacità è ancora in via di formazione

4- taccio degli evidenti casi di conflitto di interessi che si possono venire a creare

E' più chiaro così? Non mi pare serva un genio per comprendere queste motivazioni e la loro fondatezza o plausibilità.

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MMM



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MessaggioOggetto: Re: Minorenni nel comitato di valutazione?   Mar Mag 12, 2015 12:41 am

gugu ha scritto:

Il comitato è lì, oltre che per valutare l'intero operato dell'istituto, per decidere se fare licenziare un docente.
A me pare sia più importante (o grave) che rilasciare un diploma.


Qui, secondo me, c'è un grosso equivoco da chiarire: il comitato non ha il potere di licenziare nessuno (e nemmeno il ds ce l'ha). Il comitato semplicemente esprime un parere sulla cui base un'autorità terza, che ne ha la facoltà, prenderà la decisione di confermare o meno l'assunzione.


gugu ha scritto:
Posto che in entrambi i casi le figure (escluse DS e docenti che appartengono, per formazione e possesso di titoli a chi deve essere giudicato) risulterebbero assolutamente inefficaci al processo di valutazione per mancanza di titoli, esperienze formative e professionali proprie dei dipendenti da valutare, mi pare ci siano tutti gli elementi per passare ad un contenzioso di una certa rilevanza.

Ma qui si dà per scontato qualcosa che ha davvero poco senso, ossia che i pareri dei rappresentanti di genitori e studenti abbiano come oggetto le stesse caratteristiche del docente dei pareri della componente docente o del ds. Il fatto che non sia così già lo dimostra la presenza del tutor come membro aggiunto del comitato nel caso dell'anno di prova - il cui parere ha evidentemente un taglio diverso, ritenuto fondamentale, da quello dei rappresentanti dei docenti e del ds. Ora, alla luce di tutto ciò, come si può sostenere che genitori e studenti non abbiano alcuna competenza per giudicare nessuna delle caratteristiche di un docente? La composizione del comitato inoltre conferisce pesi diversi a ciascun aspetto del parere complessivo.

Forse sarebbe il caso di fare attenzione a non leggere le norme sempre secondo l'interpretazione che le rende meno sensate possibile.


Ultima modifica di MMM il Mar Mag 12, 2015 9:50 am, modificato 3 volte
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: Minorenni nel comitato di valutazione?   Mar Mag 12, 2015 1:01 am

aku ha scritto:
se si ritiene che genitori e studenti non debbano avere voce in capitolo sui docenti dell'istituto, lo si dica chiaramente e senza tanti giri di parole, :

io ritengo che questi soggetti non debbano avere voce in capitolo sui docenti dell'istituto e in due parole ti dico perchè:

1- non hanno nessuna formazione o competenza per valutare in merito alle discipline, alla didattica delle stesse e alla relazione educativa così come sia crea tra docente e gruppo di studenti, come possono quindi valutare questi aspetti?

2- i genitori in particolare, non sono presenti in classe, non osservano il nostro lavoro in modo diretto e ne conoscono solo una parte, trasfigurata dai racconti degli alunni,

3- gli studenti non hanno la capacità di giudicare in modo rigoroso e consapevole una persona o il suo lavoro o tale capacità  è ancora in via di formazione

Vedi la mia ultima risposta a gugu .


aku ha scritto:
4- taccio degli evidenti casi di conflitto di interessi che si possono venire a creare

Ti sarei grato invece se rendersi esplicita questa questione del "conflitto di interessi". Che ci possano essere incompatibilità potrei anche capirlo (ma la cosa potrebbe essere facilmente rilevata dal ds che presiede il comitato e comunque queste incompatibilità potrebbero non interessare solamente genitori e studenti, ma anche i colleghi). Ma quali sarebbero mai questi interessi in potenziale conflitto nella formulazione del parere?


aku ha scritto:
E' più chiaro così? Non mi pare serva un genio per comprendere queste motivazioni e la loro fondatezza o plausibilità.

Il fatto che la proposta sia stata prima avanzata e poi approvata in commissione e che si appresti ad essere votata da qualche centinaio di parlamentari non ti fa quanto meno sospettare che ci possano essere motivazioni altrettanto fondate e plausibili a sostegno di una posizione opposta alla tua? C'è davvero bisogno di scomodare o anche solo invocare i genii?
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: Minorenni nel comitato di valutazione?   Mar Mag 12, 2015 1:45 am

Toglietemi una curiosità: ma chi è contrario alla presenza di rappresentanti di genitori e studenti nel comitato di valutazione in base alle loro presunte mancate competenze, alla possibile minore età o a presunti conflitti di interessi, vorrebbe anche eliminarli dal CdI (assieme magari ai rappresentanti del personale ATA)? Non serve ricordare che, a differenza del comitato, questo è un organo che non esprime solo pareri, ma prende decisioni vincolanti su questioni educative oltre che amministrative (ed infatti su certe materie prevede il voto dei rappresentanti degli studenti solo se maggiorenni) ed in cui, per giunta, un rappresentante dei genitori presiede le sedute. Di conseguenza, gli argomenti contro l'opportunità e la legittimità della loro presenza dovrebbero valere in questo caso, secondo costoro, a maggior ragione. O, per lo meno, sarebbe curioso il contrario...
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: Minorenni nel comitato di valutazione?   Mar Mag 12, 2015 8:24 am

MMM ha scritto:
Toglietemi una curiosità: ma chi è contrario alla presenza di rappresentanti di genitori e studenti nel comitato di valutazione in base alle loro presunte mancate competenze, alla possibile minore età o a presunti conflitti di interessi, vorrebbe anche eliminarli dal CdI (assieme magari ai rappresentanti del personale ATA)? Non serve ricordare che, a differenza del comitato, questo è un organo che non esprime solo pareri, ma prende decisioni vincolanti su questioni educative oltre che amministrative (ed infatti su certe materie prevede il voto dei rappresentanti degli studenti solo se maggiorenni) ed in cui, per giunta, un rappresentante dei genitori presiede le sedute. Di conseguenza, gli argomenti contro l'opportunità e la legittimità della loro presenza dovrebbero valere in questo caso, secondo costoro, a maggior ragione. O, per lo meno, sarebbe curioso il contrario...


Nel consiglio di istituto si "parla" della vita della scuola; i minorenni non partecipano alle votazioni che possono avere rilevanza amministrativa (fai conto che nel comitato di valutazione il fatto di licenziare un docente, da parte di un minorenne, non avrebbe solo rilevanza amministrativa ma potrebbe avere anche risvolti di natura penale laddove, ad esempio, il piccolo ragazzino ad un certo punto dicesse di essere stato spinto "dai grandi" a votare contro), la componente docente è abbastanza ampia per fare passare tutto quello che vuole.
Nel nuovo comitato di valutazione basta che si formi un'alleanza ds-genitore-studente o docente che conosce il genitore-genitore-studente per far licenziare una persona.
Ti pare forse la stessa cosa? A me, no.
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udl



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MessaggioOggetto: Re: Minorenni nel comitato di valutazione?   Mar Mag 12, 2015 8:44 am

Un parere (o qualcosa di più) inerente la condotta professionale di un lavoratore ( a maggior ragione un pubblico ufficiale) può essere dato solo da chi ha i titoli ed è deputato a farlo.

MMM, tu molto probabilmente sei un avvocato che ha contribuito alla stesura del ddl in oggetto, quindi sai benissimo come funziona ad esempio la (eventuale) contestazione professionale ad un avvocato: innanzitutto per errori come ad es. un termine scaduto per il deposito di un atto l’avvocato è passibile di risarcimento danni (è per questo che gli avvocati hanno l’assicurazione professionale), per il resto le possibili contestazioni sono di carattere deontologico (soprattutto) o riguardo certi comportamenti professionali.
Ma chi decide sulla correttezza dell’operato dell’avvocato? L’unico organo deputato a farlo è il Consiglio dell’Ordine degli Avvocati, che non a caso dipende direttamente dal Ministero della Giustizia. Che è sì elettivo, ma è composto da persone che hanno almeno lo stesso titolo di studio dell’imputato.
So di avvocati che erano stati contestati da alcuni enti per i quali avevano lavorato, ma in tutti questi casi la risposta è stata netta: l’UNICO organo deputato a valutare il comportamento professionale di un avvocato è l’Ordine degli Avvocati, chi è scontento o ha doglianze può segnalare il professionista all’Ordine che farà poi le valutazioni del caso.
Ho fatto l’esempio degli avvocati che è quello che conosco meglio, ma questo è un principio generale.

Tutto può essere, ma che il genitore e lo studente valutino il comportamento professionale di un insegnante è una novità mondiale assoluta
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: Minorenni nel comitato di valutazione?   Mar Mag 12, 2015 9:30 am

gugu ha scritto:

Nel consiglio di istituto si "parla" della vita della scuola; i minorenni non partecipano alle votazioni che possono avere rilevanza amministrativa (fai conto che nel comitato di valutazione il fatto di licenziare un docente, da parte di un minorenne, non avrebbe solo rilevanza amministrativa ma potrebbe avere anche risvolti di natura penale laddove, ad esempio, il piccolo ragazzino ad un certo punto dicesse di essere stato spinto "dai grandi" a votare contro), la componente docente è abbastanza ampia per fare passare tutto quello che vuole.
Nel nuovo comitato di valutazione basta che si formi un'alleanza ds-genitore-studente o docente che conosce il genitore-genitore-studente per far licenziare una persona.
Ti pare forse la stessa cosa? A me, no.

Scusa, ma l'hai letta la mia precedente risposta che sottolineava il fatto che il comitato di valutazione non ha la facoltà di licenziare nessuno e nemmeno di far passare o meno l'anno di prova? La tua riflessione si basa su un errore di fondo.


Ultima modifica di MMM il Mar Mag 12, 2015 11:24 am, modificato 3 volte
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: Minorenni nel comitato di valutazione?   Mar Mag 12, 2015 9:43 am

udl ha scritto:
Un  parere (o qualcosa di più) inerente la condotta professionale di un lavoratore ( a maggior ragione un pubblico ufficiale) può essere dato solo da chi ha i titoli ed è deputato a farlo.

MMM, tu molto probabilmente sei un avvocato che ha contribuito alla stesura del ddl in oggetto, quindi  sai benissimo come funziona ad esempio  la (eventuale) contestazione professionale ad un avvocato:  innanzitutto per errori come ad es. un termine scaduto per il deposito di un atto l’avvocato  è passibile di risarcimento danni (è per questo che gli avvocati hanno l’assicurazione professionale), per il resto le possibili contestazioni sono di carattere deontologico (soprattutto) o riguardo  certi comportamenti professionali.
Ma chi decide sulla correttezza dell’operato dell’avvocato? L’unico organo deputato a farlo è il Consiglio dell’Ordine degli Avvocati, che non a caso dipende direttamente dal Ministero della Giustizia. Che è sì elettivo, ma è composto da persone che hanno almeno lo stesso titolo di studio dell’imputato.
So di avvocati che erano stati contestati da alcuni enti per i quali avevano lavorato, ma in tutti questi casi la risposta è stata netta: l’UNICO organo deputato a valutare il comportamento professionale di un avvocato è l’Ordine degli Avvocati, chi è scontento o ha doglianze può segnalare il professionista all’Ordine che farà poi le valutazioni del caso.
Ho fatto l’esempio degli avvocati che è quello che conosco meglio,  ma questo è un principio generale.

Tutto può essere, ma che il genitore e lo studente valutino il comportamento professionale  di un insegnante è una novità mondiale assoluta


Fammi capaire, che titoli ci vogliono per dare un parere, che so, sulla puntualità di un docente o sulla sua efficacia comunicativa? La valutazione dei docenti da parte degli studenti è prassi comune nelle istituzioni scolastiche di molti paesi avanzati e può essere decisiva per la loro carriera - altro che novità mondiale assoluta! Saranno mica tutti all'oscuro del fatto che la valutazione comporta una qualche competenza a giudicare (anche se non certificata da titoli)?

Prova a sentirti queste testimonianze: http://www.radio3.rai.it/dl/portaleRadio/media/ContentItem-f74a23bf-c173-467e-87e7-bd6c030783d2.html

(Vorrei puntualizzare che non sono un avvocato e nemmeno un giurista, non ho contribuito alla stesura del ddl o alla sua revisione e non ho mai avuto alcun rapporto con apparati partitici, governativi, ministeriali, etc.).


Ultima modifica di MMM il Mar Mag 12, 2015 10:44 am, modificato 2 volte
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MessaggioOggetto: Re: Minorenni nel comitato di valutazione?   Mar Mag 12, 2015 10:44 am

MMM ha scritto:
udl ha scritto:
Un  parere (o qualcosa di più) inerente la condotta professionale di un lavoratore ( a maggior ragione un pubblico ufficiale) può essere dato solo da chi ha i titoli ed è deputato a farlo.

MMM, tu molto probabilmente sei un avvocato che ha contribuito alla stesura del ddl in oggetto, quindi  sai benissimo come funziona ad esempio  la (eventuale) contestazione professionale ad un avvocato:  innanzitutto per errori come ad es. un termine scaduto per il deposito di un atto l’avvocato  è passibile di risarcimento danni (è per questo che gli avvocati hanno l’assicurazione professionale), per il resto le possibili contestazioni sono di carattere deontologico (soprattutto) o riguardo  certi comportamenti professionali.
Ma chi decide sulla correttezza dell’operato dell’avvocato? L’unico organo deputato a farlo è il Consiglio dell’Ordine degli Avvocati, che non a caso dipende direttamente dal Ministero della Giustizia. Che è sì elettivo, ma è composto da persone che hanno almeno lo stesso titolo di studio dell’imputato.
So di avvocati che erano stati contestati da alcuni enti per i quali avevano lavorato, ma in tutti questi casi la risposta è stata netta: l’UNICO organo deputato a valutare il comportamento professionale di un avvocato è l’Ordine degli Avvocati, chi è scontento o ha doglianze può segnalare il professionista all’Ordine che farà poi le valutazioni del caso.
Ho fatto l’esempio degli avvocati che è quello che conosco meglio,  ma questo è un principio generale.

Tutto può essere, ma che il genitore e lo studente valutino il comportamento professionale  di un insegnante è una novità mondiale assoluta


Fammi capaire, che titoli ci vogliono per dare un parere, che so, sulla puntualità di un docente o sulla sua efficacia comunicativa? La valutazione dei docenti da parte degli studenti è prassi comune nelle istituzioni scolastiche di molti paesi avanzati e può essere decisiva per la loro carriera - altro che novità mondiale assoluta! Saranno mica tutti all'oscuro del fatto che la valutazione comporta una qualche competenza a giudicare (anche se non certificata da titoli)?

Prova a sentirti queste testimonianze: http://www.radio3.rai.it/dl/portaleRadio/media/ContentItem-f74a23bf-c173-467e-87e7-bd6c030783d2.html

(Vorrei puntualizzare che non sono un avvocato e nemmeno un giurista, non ho contribuito alla stesura del ddl o alla sua revisione e negli apparati partititci, governativi, ministeriali, etc. nessuno sa chi io sia).

hai mai insegnato? hai mai avuto classi ove hai spiegato 10 volte lo stesso argomento ridotto ai minimi termini per poi sentirsi dire solamente una o due settimane dopo da qualche mentecatto che lui non ha mai sentito parlare di quella cosa? Ti sei mai trovato davanti ad un alunno con il coltello in mano che minaccia di tagliarti la gola perché hai sbagliato a leggere il suo cognome? Hai mai trovato la madre o il padre di un alunno che hai rimproverato perché tentava di dare fuoco ai capelli di un suo compagno che vogliono picchiarti fuori la scuola?
Hai mai raggiunto una scuola in autobus chiedendo al conducente informazioni su ove fosse situato l'istituto e sentirti rispondere " signora ma è certa di dove sta andando? sa la settimana passata hanno sparato ad un mio collega qui!" ed io devo sottopormi al giudizio di queste persone qui?
Gli alunni e le loro famiglie tranne rari casi non sono in grado di valutare neanche loro stessi figuriamoci me con più lauree, abilitazioni, dottorato e pubblicazioni.

Cosa vuoi che mi dica un ragazzo che boccio? come vuoi che mi valuti dopo un quattro o un cinque? Informati meglio prima di parlare, perchè non hai idea di cosa accade in quegli istituti all'estero ove hanno introdotto il questionario di valutazione di fine corso. E' evidente che non conosci nessun docente negli Stati Uniti altrimenti non faresti affermazioni simili. I docenti sono divenuti per la maggior parte pupazzetti, più interessati a fare i simpatici con gli alunni che a creare una cultura ed a valutare onestamente i risulti di apprendimento ed impegno.

Entriamo nel dettaglio degli esempi che porti, secondo te un alunno dovrebbe valutarmi sulla puntualità di entrare in classe invece che mettere i rilevatori presenze? a si questa è una cosa veramente intelligente, che forte che sei!
Secondo te poi un ragazzino che non riesce a fare due più due o che non sa neanche esprimersi in senso compiuto dovrebbe poter esprimere un parere estetico sull'abilità comunicativa di una persona che magari ha scritto un trattato di argomentazione? Ma si certo che son proprio idee fantastiche quelle che esprimi! Non riuscirà in molti casi neanche a comprendere il questionario!
E LE FAMIGLIE POI che potranno mai dire le famiglie di me?? verranno in classe a guardare come lavoro con i ragazzi? Oppure dovrò coccolarmeli all'uscita della scuola? ma se gli porterò la spesa a casa mi vedranno di buon occhio che dici?! a ma no dai gli basterà parlare con i loro ragazzi a casa e fargli domande su di me! si certo vedrai che scuse accamperà ad un genitore un ragazzo che prende 4 ad una verifica "questa non spiega e poi chiede, questa quando parla sembra una lingua straniera" ma non hai figli, nipoti? non li hai mai visti giustificarsi per non essere puniti?

Il tutto diverrà soltanto un grande ricatto per noi docenti! Già oggi in certe scuole i ragazzi vanno dal DS urlando come ossessi se l'interroghi senza averli avvertiti per scritto almeno dieci giorni prima, o se per qualche motivo ti sei dimenticata di scrivere che il giorno X ci sarà una verifica scritta pur avendolo detto 10 volte e avendo anche fatto esercitazioni sino al giorno prima. A si ma qui mi sparerai che non ho la relazione con la classe, ma ti faccio presente che su 30 ragazzi ne bastano 1 o 2 che vanno dal DS orsacchiotto in attesa di essere eletto sindaco magari a lamentarsi per farlo scattare! "Professoressa sia comprensiva sono ragazzi, rimandi il compito, lo interroghi la settimana prossima"

Quando ho studiato al liceo, e non è un era passata, i docenti interrogavano a loro piacere, quando volevano, compiti scritti a sorpresa e nessuno si straniva, di 31 che eravamo al terzo anno ci diplomammo in una ventina ed era giusto così. Oggi i DS vogliono promossi anche i più scellerati e svogliati solo per avere utenza, guai ad essere severi o meglio solamente essere GIUSTI. Il diploma che ho preso 20 anni or sono aveva un valore di cultura quello che rilasciamo oggi molto meno, quello post riforma probabilmente ancor minore o nullo, ma tanto l'importante è fare vedere i numeri, far riempire la bocca ai politicucci con la diminuzione della dispersione scolastica. Ma si va, più diplomi per tutti, più 100 per tutti! W l'apparenza!
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MessaggioOggetto: Re: Minorenni nel comitato di valutazione?   Mar Mag 12, 2015 10:50 am

Un docente non potrà essere licenziato ma potrà essere spostato, ovvero CACCIATO, dall'ic, cosa che per me sarebbe, a livello professionale una mazzata pari ad un licenziamento.

Per il discorso sul consiglio d'istituto sono d'accordo con gugu, e la differenza tra i due organi mi pare lampante.

Per la possibilità ai genitori di valutare la scuola, io sono d'accordo che loro possano valutare gli aspetti che conoscono direttamente, orario, adeguatezza dei locali, presenza di attività che arricchiscono l'offerta formativa, servizio trasporto, anche chiarezza delle comunicazioni scuola-famiglia e presenza dei momenti di incontro scuola famiglia o disponibilità degli insegnanti ai colloqui.

Tutto ciò è ben diverso dal permettere al genitore di valutare il metodo didattico, le strategie usate, gli approfondimenti disciplinari che gli insegnanti hanno deciso di porre in essere, i percorsi interdisciplinari, la VALUTAZIONE DEGLI STUDENTI (che è cosa assai tecnica come la preparazione delle prove da somministrare, vorrei ricordare che tutti noi abbiamo sostenuto e continuiamo a sostene esami e corsi di aggiornamento in merito a queste materie, che non sono certo roba per "l'uomo della strada"!), le strategie relazionali ed educative che il cdc mette in atto per la gestione del gruppo intero o di casi specifici...e potrei continuare. Il genitore inoltre non ha idea del quadro normativo all'interno del quale l'insegnante si muove e spesso attribuisce ad inerzia del docente la mancata presenza di certi elementi su cui in realtà non possiamo agire.

Un banale esempio per la scuola d'infanzia. Genitore in consiglio d'interclasse "Però maestre anche voi, una volta ci portavano il giorno del mercato a fare il giretto, perchè non li portate mai questi bambini?". Noi sappiamo che le uscite vanno programmate ed autorizzate dal ds e dai genitori in modo puntuale, non è che il giorno di sole ci improvvisiamo una gita o un pic nic senza avvisare nessuno. Ma per i genitori le maestre sono pigre. Voto del genitore: insufficiente
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MessaggioOggetto: Re: Minorenni nel comitato di valutazione?   Mar Mag 12, 2015 11:04 am

luce83, si tratta semplicemente di dar modo a genitori e studenti di poter esprimere formalmente un parere e di far sì che possa dunque essere ascoltato. Come quel parere verrà trattato, le cautele con cui sarà considerato ed il peso che gli verrà dato, è responsabilità delle autorità scolastiche.

(A proposito, sì ho insegnato, anche se non sotto minaccia di morte).


Ultima modifica di MMM il Mar Mag 12, 2015 11:13 am, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Minorenni nel comitato di valutazione?   Mar Mag 12, 2015 11:13 am

aku ha scritto:
Un docente non potrà essere licenziato ma potrà essere spostato, ovvero CACCIATO, dall'ic, cosa che per me sarebbe, a livello professionale una mazzata pari ad un licenziamento.

Per il discorso sul consiglio d'istituto sono d'accordo con gugu, e la differenza tra i due organi mi pare lampante.

Per la possibilità ai genitori di valutare la scuola, io sono d'accordo che loro possano valutare gli aspetti che conoscono direttamente, orario, adeguatezza dei locali, presenza di attività che arricchiscono l'offerta formativa, servizio trasporto, anche chiarezza delle comunicazioni scuola-famiglia e presenza dei momenti di incontro scuola famiglia o disponibilità degli insegnanti ai colloqui.

Tutto ciò è ben diverso dal permettere al genitore di valutare il metodo didattico, le strategie usate, gli approfondimenti disciplinari che gli insegnanti hanno deciso di porre in essere, i percorsi interdisciplinari, la VALUTAZIONE DEGLI STUDENTI (che è cosa assai tecnica come la preparazione delle prove da somministrare, vorrei ricordare che tutti noi abbiamo sostenuto e continuiamo a sostene esami e corsi di aggiornamento in merito a queste materie, che non sono certo roba per "l'uomo della strada"!), le strategie relazionali ed educative che il cdc mette in atto per la gestione del gruppo intero o di casi specifici...e potrei continuare. Il genitore inoltre non ha idea del quadro normativo all'interno del quale l'insegnante si muove e spesso attribuisce ad inerzia del docente la mancata presenza di certi elementi su cui in realtà non possiamo agire.

Un banale esempio per la scuola d'infanzia. Genitore in consiglio d'interclasse "Però maestre anche voi, una volta ci portavano il giorno del mercato a fare il giretto, perchè non li portate mai questi bambini?". Noi sappiamo che le uscite vanno programmate ed autorizzate dal ds e dai genitori in modo puntuale, non è che il giorno di sole ci improvvisiamo una gita o un pic nic senza avvisare nessuno. Ma per i genitori le maestre sono pigre. Voto del genitore: insufficiente

La differenza sostanziale tra CdI e comitato di valutazione è che mentre il CdI decide (non è solamente un luogo in cui "si parla" come sostiene gugu, ma si delibera), il comitato esprime solamente un parere, essendo organo consultivo del ds (che comunque non può licenziare nessuno).
Scusa, ma chi è che "permettere[bbe] al genitore di valutare il metodo didattico, le strategie usate, ..." o che prenderebbe sul serio un genitore che si permettesse di farlo?
Inoltre, non mi risulta che il ddl preveda alcun ruolo per il comitato di valutazione nel conferimento o rinnovo degli incarichi.
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MessaggioOggetto: Re: Minorenni nel comitato di valutazione?   Mar Mag 12, 2015 11:24 am

Ecco allora se non hai mai lavorato in luoghi difficili è il caso che li sperimenti prima di parlare in generale, io si ci sono stata e ti dico che non è la stessa cosa che lavorare nell'istituto in centro delle famiglie bene! Ma proprio per nulla.

Ammesso e non concesso, la legge non dice questo o non lo dice così chiaramente come tu lo dai scontato e lascia ai soprusi e agli abusi libero sfogo, ma non ci sto in ogni caso, i docenti non possono e non devono essere valutati dalla loro utenza o dal DS o dai colleghi, il ministero formasse ispettori nel modo opportuno e l'inviasse in giro per le scuole, preparandoli e selezionandoli adeguatamente. Ho lavorato all'estero e mi è capitata una ispezione ministeriale, è stato piuttosto stressante ma ho ricevuto un report completo delle 5 ore di osservazione ricevute, con commenti e consigli. Questa sarebbe l'unica forma di valutazione che mai accetterei. Alunni e famiglie si preoccupassero di studiare e di far studiare i loro pargoli cosa che la maggior parte non fa.
Mettessero i rilevatori presenze e la facessero finita con la puntualità, per me sarebbe indifferente.

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Minorenni nel comitato di valutazione?
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