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 Riforma e soprannumerari

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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Riforma e soprannumerari   Lun Mag 11, 2015 2:48 pm

Faccio i miei complimenti a Lalla per l'articolo pubblicato oggi su OS.it:

http://www.orizzontescuola.it/news/ddl-scuola-punisce-insegnanti-sovrannumerari

Riprendo una frase dell'articolo che sintetizza egregiamente il pensiero di moltissimi docenti e che personalmente condivido in pieno:

"Se riforma deve essere, anche le minuzie vanno pensate, per evitare che poi si trasformino in tagliole per gli insegnanti che incapperanno in tali trappole."
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: Riforma e soprannumerari   Lun Mag 11, 2015 3:07 pm

Ma ci saranno davvero dei soprannumerari? Io ho qualche dubbio. Con le nuove immissioni,  che avranno incarichi triennali, chi ha la titolarità nella scuola perderà il posto solo in caso di crollo delle iscrizioni.
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lallaorizzonte
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MessaggioOggetto: Re: Riforma e soprannumerari   Lun Mag 11, 2015 3:09 pm

non ha importanza se ci saranno.

ha importanza che se ci saranno, ci sia una legge a tutela, non una punizione
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: Riforma e soprannumerari   Lun Mag 11, 2015 3:12 pm

05.11.2015lallaorizzonte ha scritto:
non ha importanza se ci saranno.

ha importanza che se ci saranno, ci sia una legge a tutela, non una punizione
Hai ragione.
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: Riforma e soprannumerari   Lun Mag 11, 2015 3:24 pm

chicca70 ha scritto:
Ma ci saranno davvero dei soprannumerari? Io ho qualche dubbio. Con le nuove immissioni,  che avranno incarichi triennali, chi ha la titolarità nella scuola perderà il posto solo in caso di crollo delle iscrizioni.
Forse non si chiameranno "soprannumerari", ma il concetto rimarrà lo stesso e la situazione, come sostiene giustamente Lalla, non è contemplata nel DDL a discapito di coloro che si trovano e si troveranno in questa condizione.

Presumere che con la Buona scuola non ci saranno più soprannumerari è solo una forzatura che maschera la realtà dei fatti.
Già oggi , per molte cdc, ci sono tantissimi esuberi e le graduatorie DOP sono belle corpose.
L'immissione su cattedre inesistenti (lo chiamano organico dell'autonomia) determinerà l'aumento del numero di "precari di ruolo", vaganti da una scuola all'altra, prima nell'albo provinciale, poi nell'albo regionale .
Secondo te questo porterà all'azzeramento del numero di soprannumerari o questo numero subirà una decisa impennata?

Io propendo per la seconda ipotesi e in modo pessimistico prevedo come penseranno di risolvere in modo definitivo il "problema". Risoluzione che potrebbe colpire i neo-immessi con un anno di prova selettivo e per niente da ridere.
Mi auguro che il mio pensiero sia "pessimismo infondato" e che le cose vadano diversamente
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: Riforma e soprannumerari   Lun Mag 11, 2015 3:45 pm

giovanna onnis ha scritto:
chicca70 ha scritto:
Ma ci saranno davvero dei soprannumerari? Io ho qualche dubbio. Con le nuove immissioni,  che avranno incarichi triennali, chi ha la titolarità nella scuola perderà il posto solo in caso di crollo delle iscrizioni.
Forse non si chiameranno "soprannumerari", ma il concetto rimarrà lo stesso e la situazione, come sostiene giustamente Lalla, non è contemplata nel DDL a discapito di coloro che si trovano e si troveranno in questa condizione.

Presumere che con la Buona scuola non ci saranno più soprannumerari è solo una forzatura che maschera la realtà dei fatti.
Già oggi , per molte cdc, ci sono tantissimi esuberi e le graduatorie DOP sono belle corpose.
L'immissione su cattedre inesistenti (lo chiamano organico dell'autonomia) determinerà l'aumento del numero di "precari di ruolo", vaganti da una scuola all'altra, prima nell'albo provinciale, poi nell'albo regionale .
Secondo te questo porterà all'azzeramento del numero di soprannumerari o questo numero subirà una decisa impennata?

Io propendo per la seconda ipotesi e in modo pessimistico prevedo come penseranno di risolvere in modo definitivo il "problema". Risoluzione che potrebbe colpire i neo-immessi con un anno di prova selettivo e per niente da ridere.
Mi auguro che il mio pensiero sia "pessimismo infondato" e che le cose vadano diversamente
Ci stavamo riferendo a due cose diverse. Io sono molto pessimista riguardo ai neoimmessi ed agli attuali dop ma non mi riferivo a questa situazione. Pensavo a chi attualmente ha una titolarità nella sua scuola. Non credo che per questi ultimi ci saranno particolari rischi, considerando il fatto che avranno come parafulmine ( espressione terribile) i neoassunti.
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lurk



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MessaggioOggetto: Re: Riforma e soprannumerari   Lun Mag 11, 2015 4:02 pm

chicca70 ha scritto:
Ma ci saranno davvero dei soprannumerari? Io ho qualche dubbio. Con le nuove immissioni,  che avranno incarichi triennali, chi ha la titolarità nella scuola perderà il posto solo in caso di crollo delle iscrizioni.

Ti assicuro che questa è un'eventualità molto più probabile di quanto ci si possa attendere. Ho visto dimezzare il numero di iscritti dall'oggi al domani, nell'arco 3-4 anni. I fattori in gioco sono molteplici: una gestione inadeguata della scuola, l'istituzione nel territorio di specchietti per allodole spacciate per alternative, una serie di manovre nascoste finalizzate a far perdere credibilità a una scuola, la riduzione di popolazione nel bacino territoriale dell'utenza, ecc.
Io mi sono trovato in due contesti differenti e conosco molto bene la situazione.

Venendo al dunque, il DDL parte da un presupposto, ovvero che le scuole siano tutte in crescita. Questo presupposto fa sì che in ogni albo territoriale ci sia un'offerta inferiore alla domanda. In realtà la domanda è rigida e l'offerta elastica in alcune regioni. E questo porterà al formarsi di condizioni di soprannumerarietà diffusa. Come sarà gestita questa soprannumerarietà è al momento un'incognita ma non ci vuole molto a capire che comporterà la mobilità interprovinciale o interregionale coatta. Ieri, il perdente posto aveva la possibilità di restare in provincia e, magari, sperare di essere riassorbito nella sede originaria di titolarità se il trend cambiava entro un quinquennio. Domani, il perdente posto dovrà prestarsi al gioco della mobilità fra gli albi. Rischiando di diventare soprannumerario anche negli albi.

E questo riguarderà potenzialmente tutti. Anche chi ora pensa di avere il sederino al caldo.
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lurk



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MessaggioOggetto: Re: Riforma e soprannumerari   Lun Mag 11, 2015 4:19 pm

chicca70 ha scritto:
Ci stavamo riferendo a due cose diverse. Io sono molto pessimista riguardo ai neoimmessi ed agli attuali dop ma non mi riferivo a questa situazione. Pensavo a chi attualmente ha una titolarità nella sua scuola. Non credo che per questi ultimi ci saranno particolari rischi, considerando il fatto che avranno come parafulmine ( espressione terribile) i neoassunti.

Sulla carta il tuo ragionamento non farebbe una grinza. Ma ci sono alcune variabili pazze da prendere in considerazione.
Attualmente la titolarità di cattedra è basata sulla graduatoria d'istituto, una scala di merito che sostanzialmente è uniformata alla scala di merito della mobilità di diritto e di fatto. Ben presto questi differenti criteri andranno in conflitto reciproco e bisognerà porci mano. Non escludo che la soluzione si troverà proprio nell'articolo 21 del disegno di legge, quello che conferisce al governo la delega anche sulla normazione relativa allo status giuridico dei docenti e alla contrattazione.
È evidente che la titolarità di cattedra costituisce un ostacolo alla piena realizzazione dell'idea che il DS si costruisca la propria squadra. A mio parere i poteri che si affidano al DS in materia di pianificazione dell'indirizzo dell'istituto offrono già un certo margine di manovra nel far sì che una disciplina possa essere messa in condizioni di svantaggio rispetto ad altre. Questa possibilità apre la strada a manovre tese a creare condizioni di soprannumerarietà finalizzate a favorire quelle classi di concorso che attingono fondamentalmente agli albi.
In sostanza il preside non ha solo il potere di selezionare a sua discrezione i docenti di "serie B", ma ha anche il potere di indirizzare l'offerta formativa del proprio istituto al fine di favorire certe classi di concorso e penalizzarne altre. Si tratta di manovre a medio termine che nell'arco di 3-5 anni possono portare ad un dimezzamento dei titolari di cattedra a vantaggio degli incaricati, più facilmente gestibili in un contesto di conflittualità.

Posso sbagliarmi? Può darsi, ma conosco bene le dinamiche che si creano all'interno di un istituto per aspettarmi che in caso di malafede si arriverà facilmente a mettere l'ultimo arrivato in una botte di ferro e portare a una condizione di precarietà il presunto intoccabile.
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: Riforma e soprannumerari   Lun Mag 11, 2015 5:12 pm

Il tuo discorso è interessante.  Favorire le classi di concorso che attingono agli albi... Penso che questo sia fattibile in minima parte e non certo per le materie di base. Inoltre i piani di studio non sono così facilmente modificabili.  Togli ore a matematica e italiano per darle a musica?  Tutt'al più potrai togliere ore a musica per darle ad arte o viceversa. Quante persone possono coinvolgere con questo gioco?  Numericamente molto poche. E quali sono le classi di concorso più legate agli albi? In ogni cdc ci sarà di tutto. 
Sulla possibilità di un crollo di iscrizioni, è vero,  è possibile. Non per una pessima gestione della scuola ma perché quella scuola (parlo di superiori) è ritenuta troppo difficile. Conosco un liceo gestito in modo pessimo che ogni anno fa il pieno di studenti e non riesce neppure ad accoglierli tutti. Chissà perché.
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: Riforma e soprannumerari   Lun Mag 11, 2015 5:30 pm

E' certamente apprezzabile il fatto che, almeno in linea teorica, si ammetta che il sistema prospettato dalla riforma possa portare nel tempo ad un auspicabile assottigliamento della linea di demarcazione tra i nuovi assunti ed i vecchi docenti.
Ed infatti convengo sul fatto che così sarà, anche se le modalità e le finalità indicate mi vedono in totale disaccordo.
Questo però offrirebbe un vantaggio: finalmente si eviterà di parlare di docenti di serie A e docenti di serie B.
Sarà mica per questo che i docenti attualmente di ruolo osteggino in tutti i modi la riforma?
Noooooooo... ma che vado pensando!
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: Riforma e soprannumerari   Lun Mag 11, 2015 6:05 pm

Francesca4 ha scritto:
E' certamente apprezzabile il fatto  che, almeno in linea teorica, si ammetta che il sistema prospettato dalla riforma possa portare nel tempo ad un auspicabile assottigliamento della  linea di demarcazione tra i nuovi assunti ed i vecchi docenti.
Ed infatti convengo sul fatto che così sarà, anche se le modalità e le finalità indicate mi vedono in totale disaccordo.
Questo però offrirebbe un vantaggio:  finalmente si eviterà di parlare di docenti di serie A e docenti di serie B.
Sarà mica per questo che i docenti attualmente di ruolo osteggino in tutti i modi la riforma?
Noooooooo... ma che vado pensando!
Ciò che non sai, visto che della scuola non sai praticamente nulla,  è che i docenti di serie A e di serie B sono sempre esistiti e sempre esisteranno. E non parlo di merito.  Da sempre esistono i docenti iperprotetti e coccolati perché molto vicini alla presidenza.  Loro possono permettersi qualsiasi cosa. E sempre sarà così.  Anche se tutti fossero scelti dal dirigente,  non tutti sarebbero uguali ai suoi occhi.
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ghirettina



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MessaggioOggetto: Re: Riforma e soprannumerari   Lun Mag 11, 2015 6:16 pm

Ma quale A e B...

Ci saranno le categorie

L lecchini (sempre diffusi ora avranno una proliferazione esponenziale)
I Intoccabili ( Gli amici e/o parenti del Ds, sindaco, assessore, sottosegretario, onorevole. Sdoganati da ogni impegno)
S Servi (qualcuno il lavoro dovrà pure farlo)
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lurk



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MessaggioOggetto: Re: Riforma e soprannumerari   Lun Mag 11, 2015 7:47 pm

chicca70 ha scritto:
Il tuo discorso è interessante.  Favorire le classi di concorso che attingono agli albi... Penso che questo sia fattibile in minima parte e non certo per le materie di base. Inoltre i piani di studio non sono così facilmente modificabili.  Togli ore a matematica e italiano per darle a musica?  Tutt'al più potrai togliere ore a musica per darle ad arte o viceversa. Quante persone possono coinvolgere con questo gioco?  Numericamente molto poche. E quali sono le classi di concorso più legate agli albi? In ogni cdc ci sarà di tutto. 
Lo scenario che prospetto è sono una possibilità che può verificarsi e non riguarda tutte le classi di concorso, tuttavia ci sono dei margini di manovra:
1) scelte di indirizzi ambiti e opzioni, negli istituti tecnici e professionali, che penalizzino una certa classe di concorso
2) scelte di materie da affidare per affinità di classe di concorso
3) scelte delle classi di concorso da privilegiare nell'organico di potenziamento.

Faccio un esempio sull'ultimo caso. Non so secondo quale criterio sarà stabilito quali classi di concorso rientreranno nell'organico del potenziamento, ma se la scelta è di competenza delle scuole, è chiaro che un DS eviterà di includervi quella classi di concorso a cui appartiene un titolare di cui vuole liberarsi: così facendo metterebbe un ammortizzatore a favore del suo bersaglio, in quanto la probabilità che diventi soprannumerario in caso di ridimensionamento si riduce. Se ho 5 titolari in A050 e Tizio, di cui voglio liberarmi, è ultimo in graduatoria d'istituto, eviterò di far sì che la dotazione funzionale comprenda anche l'A050. Con un piccolo ridimensionamento, Tizio salterebbe e a quel punto non riuscirebbe più a rientrare finché ho la dirigenza di quell'istituto.

Citazione :
Sulla possibilità di un crollo di iscrizioni, è vero,  è possibile. Non per una pessima gestione della scuola ma perché quella scuola (parlo di superiori) è ritenuta troppo difficile. Conosco un liceo gestito in modo pessimo che ogni anno fa il pieno di studenti e non riesce neppure ad accoglierli tutti. Chissà perché.
Sul ridimensionamento di una scuola incidono molti fattori, quello che hai citato è solo un caso. Io mi sono trovato coinvolto in due casi completamente differenti. In uno, nel giro di un lustro il numero di classi è sceso da 11 a 5, diventando poi 4 qualche anno dopo. Contestualmente si è verificata la concomitanza di alcuni fattori: il boom di iscrizioni in una tipologia scolastica che ha rastrellato un po' a spese di tutte le scuole, l'apertura di corsi di formazione professionale che hanno rastrellato iscrizioni con il porta a porta penalizzando solo la mia scuola, conflitti di interesse nelle scuole medie del territorio - nel processo di orientamento in entrata - finalizzati a dirottare le iscrizioni.
In un altro caso il ridimensionamento è dovuto al crollo della popolazione scolastica nel bacino d'utenza, per cui in due anni consecutivi non si è potuta aprire la prima classe.
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MessaggioOggetto: Re: Riforma e soprannumerari   Lun Mag 11, 2015 7:57 pm

Francesca4 ha scritto:
Ed infatti convengo sul fatto che così sarà, anche se le modalità e le finalità indicate mi vedono in totale disaccordo.
Non è questione di accordo o disaccordo, è questione di realtà che esistono di fatto. Solo gli ingenui e quelli in malafede non sanno che queste realtà esistono e esisteranno ancora di più.
Ma tu per difendere fino all'inverosimile questo disegno di legge si sei configurata o spacci una realtà virtuale che verte sull'idea del dirigente scolastico razza eletta e illuminata che si sceglierà i docenti migliori. Pensando di entrare in questa gamma perché ti reputi il docente migliore. O facendo credere di esserlo.

Se davvero ci entrerai, nella realtà reale, ti renderai conto che il mondo della scuola non è quel paradiso che ti sei configurata o che vuoi narrare. A quel punto ci saranno due opzioni:
a) sbatterai le corna sbattendole sulla realtà effettiva di un mondo in cui ci si fa facilmente le scarpe
b) farai tesoro della tua malafede e, facendo le scarpe ad altri, entrerai nella cerchia degli eletti
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: Riforma e soprannumerari   Lun Mag 11, 2015 9:25 pm

Gli interessi in gioco nel lavoro che attualmente svolgo sono davvero enormi e a volte mi assumo responsabilità tali da togliere il fiato.
Si tratta di incidere fortemente ed a volte irreversibilmente sulla vita del prossimo, e non sempre positivamente, se si adottano scelte non appropriate alla situazione.
E' pur vero che l'ingenuità sia un tratto caratterizzante la mia personalità, ma ho la testa dura anche se spero fortemente sia anche libera dalle appendici paventate.
Ho sostenuto da sempre di non sapere se sia tagliata o meno per il lavoro di docente, al momento non ne ho nessuna prova, l'unico flebile indizio potrebbe essere il rapporto che sono riuscita a costruire con i miei figli, che, sia chiaro, non è certamente idilliaco, ma mi conforta il fatto che mi riconoscono come una madre autorevole senza aver avuto mai la necessità di percuoterli neanche una volta nella vita, poiché ho sempre preferito la via dell'ascolto, del confronto duro ed infine della soluzione equilibrata.
Certo, se la riforma passasse così com'è, ci sarebbe l'anno di prova, quello più duro che mai, ma le scarpe agli altri nessuno potrà chiedermi di farle, perché ho la fortuna di poter scegliere e l'alternativa l'avrò sempre.
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MessaggioOggetto: Re: Riforma e soprannumerari   Lun Mag 11, 2015 9:44 pm

Tanto per cambiare non hai capito o non hai voluto capire un ben niente di quello che ho scritto e l'hai girata sul piano personale.

Ma riesci a smettere una volta tanto di autoincensarti?

Non riesco proprio a immaginarti dentro un'aula, ti sbranerebbero in un battibaleno con un atteggiamento simile.
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MessaggioOggetto: Re: Riforma e soprannumerari   Lun Mag 11, 2015 9:46 pm

Ma soprattutto, è possibile portare avanti una discussione seria senza che tu debba intervenire per trasformarla in una presunta guerra personale tutti contro Francesca?
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: Riforma e soprannumerari   Lun Mag 11, 2015 10:17 pm

Citazione :

Citazione :

Ho sostenuto da sempre di non sapere se sia tagliata o meno per il lavoro di docente, al momento non ne ho nessuna prova, l'unico flebile indizio potrebbe essere il rapporto che sono riuscita a costruire con i miei figli, che, sia chiaro, non è certamente idilliaco, ma mi conforta il fatto che mi riconoscono come una madre autorevole senza aver avuto mai la necessità di percuoterli neanche una volta nella vita, poiché ho sempre preferito la via dell'ascolto, del confronto duro ed infine della soluzione equilibrata.
Ma cosa c'entrano i figli?  se pensi che rapportarsi con gli studenti sia come rapportarsi con i propri figli,  davvero c' è qualcosa che non quadra.
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: Riforma e soprannumerari   Lun Mag 11, 2015 10:34 pm

Lurk, penso che tu abbia fatto l'esempio sbagliato. L'a050 è ineliminabile dall'organico funzionale di un tecnico,  sempre che ci siano i candidati a ricoprire quei posti,  cosa che, nella mia provincia,  ad esempio,  non è scontata, visto che la gae finora non ha ricoperto tutti i posti disponibili. Ci sono materie ineliminabili dall'organico funzionale: italiano,  matematica,  inglese nelle loro varie articolazioni in cdc, più latino nei licei. E sono esattamente le materie che dominano nei corsi di recupero.
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lurk



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MessaggioOggetto: Re: Riforma e soprannumerari   Lun Mag 11, 2015 10:37 pm

chicca70 ha scritto:
Lurk, penso che tu abbia fatto l'esempio sbagliato. L'a050 è ineliminabile dall'organico funzionale di un tecnico,  sempre che ci siano i candidati a ricoprire quei posti,  cosa che, nella mia provincia,  ad esempio,  non è scontata, visto che la gae finora non ha ricoperto tutti i posti disponibili. Ci sono materie ineliminabili dall'organico funzionale: italiano,  matematica,  inglese nelle loro varie articolazioni in cdc, più latino nei licei. E sono esattamente le materie che dominano nei corsi di recupero.

Era solo un esempio, comunque non hai preso in considerazione l'irrazionalità delle scelte individuali quando l'interesse privato combinato con la discrezionalità prevale sul buon senso
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: Riforma e soprannumerari   Mer Mag 13, 2015 11:22 am

Francesca4 ha scritto:
Gli interessi in gioco nel lavoro che attualmente svolgo sono davvero enormi e a volte mi assumo responsabilità tali da togliere il fiato.
Si tratta di incidere fortemente ed a volte irreversibilmente sulla vita del prossimo, e non sempre positivamente, se si adottano scelte non appropriate alla situazione.
E' pur vero che l'ingenuità sia un tratto caratterizzante la mia personalità, ma ho la testa dura anche se spero fortemente sia anche libera dalle appendici paventate.
Ho sostenuto da sempre di non sapere se sia tagliata o meno per il lavoro di docente, al momento non ne ho nessuna prova, l'unico flebile indizio potrebbe essere il rapporto che sono riuscita a costruire con i miei figli, che, sia chiaro, non è certamente idilliaco, ma mi conforta il fatto che mi riconoscono come una madre autorevole senza aver avuto mai la necessità di percuoterli neanche una volta nella vita, poiché ho sempre preferito la via dell'ascolto, del confronto duro ed infine della soluzione equilibrata.
Certo, se la riforma passasse così com'è, ci sarebbe l'anno di prova, quello più duro che mai, ma le scarpe agli altri nessuno potrà chiedermi di farle, perché ho la fortuna di poter scegliere e l'alternativa l'avrò sempre.
Scusa Francesca, ma che interesse possiamo avere noi su ciò che riguardano situazioni tue personali?
Dovresti prendere in considerazione il fatto che l'argomento del topic riguarda i soprannumerari e la riforma, non le aspirazioni e gli elemenrti caratteriali di Francesca4!

Se ti fa piacere potresti entrare nel merito dell'argomento e tu che sei grande sostenitrice della riforma potresti commentare o esprimere il tuo pensiero sul tema, tenendo conto che un soprannumerario chiede trasferimento in quanto è obbligato a farlo e, nonostante questo verrà ugualmente catapultato, volente o nolente, nel calderone degli albi.

Chi entrerà negli ambiti territoriali?
Negli ambiti territoriali entreranno i docenti assunti dall'avvio della riforma. Il personale docente in esubero o soprannumerario nell'anno scolastico 2016-2017 e coloro che dall'anno scolastico 2016-2017 faranno richiesta di la mobilità territoriale e professionale. Il personale docente già assunto in ruolo a tempo indeterminato conserva la titolarità presso la scuola di appartenenza.

(Fonte OS.it)
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