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 Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?

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gugu



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MessaggioOggetto: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Mer Mag 27, 2015 8:55 pm

Promemoria primo messaggio :

http://www.orizzontescuola.it/news/m5s-chiamata-diretta-puglisi-pd-fa-disinformazione


"In questo modo - continua il M5S - il dirigente sceglierà direttamente e chiamerà autonomamente i docenti per la sua scuola all'interno di un albo territoriale dove gli insegnanti sono inseriti in ordine alfabetico. L'unica garanzia che si rispettino i criteri meritocratici è affidata all'onestà intellettuale del singolo dirigente, per il resto non ci sono argini a forme di clientelismo e di corruzione; nella migliore delle ipotesi, la chiamata diretta creerà una situazione di disuguaglianza tra scuole che potranno contare sui docenti migliori e altre che invece rimarranno spoglie di eccellenze".



Ma se esistono docenti molto più bravi degli altri che potrebbero offrire moltissimo ai quei settori di eccellenza (licei) perchè questi docenti dovrebbero finire in scuole dove non verrebbero minimamente valorizzati solo perchè hanno un anno di servizio in meno, un marito in meno o un figlio in meno?
Se anche il M5 afferma che esistono docenti più bravi degli altri perché non andrebbero utilizzati per il potenziamento dei settori scolastici d'eccellenza?
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 1:28 pm

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:
Il ds può proporre e non rinnovare incarichi con le modalità stabilite dal ddl. Quali siano le sue intenzioni è fuori discussione.

Non è fuori da QUESTA DISCUSSIONE. Questa discussione parla dell'esempio di un DS che intendesse discriminare una donna incinta e portare avanti questo proposito nel modo indicato: sceglie un altro candidato trai tanti e individua in lui una qualche (qualsiasi) qualità come motivo della scelta. Lo può fare legalmente sì o no. Questa è la domanda che ti è stata posta e che stai cercando di svicolare in ogni modo possibile.

Ripeto: Se un docente riterrà di essere stato discriminato presenterà ricorso e il giudice deciederà se c'è stata o meno discriminazione. Che altro c'è da aggiungere?
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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 1:29 pm

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:
Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:
luce83 ha scritto:
lo allontana dall'istituto... una cosa da nulla... non ci avevo fatto caso grazie!

Al limite, questo ds "discriminatore", non rinnova l'incarico - alla fine del terzo anno - ad un docente a cui ne è garantito comunque un altro all'interno di un ambito territoriale sub-provinciale. E' chiaro che qualunque docente a cui non verrà proposto o rinnovato l'incarico che avrebbe voluto ottenere o conservare potrà invocare la "discriminazione". Il punto è che l'onere della prova sta dalla parte di chi accusa e che esiste anche il reato di calunnia.

Non c'è nessuno che accusa, c'è un dirigente che commette l'azione indicata punto e basta, lo può fare legalmente sè o no?

Il ds può proporre e non rinnovare incarichi con le modalità stabilite dal ddl. Quali siano le sue intenzioni è fuori discussione.

Non è fuori da QUESTA DISCUSSIONE. Questa discussione parla dell'esempio di un DS che intendesse discriminare una donna incinta e portare avanti questo proposito nel modo indicato: sceglie un altro candidato trai tanti e individua in lui una qualche (qualsiasi) qualità come motivo della scelta. Lo può fare legalmente sì o no. Questa è la domanda che ti è stata posta e che stai cercando di svicolare in ogni modo possibile.

ma chiaro che non può risponderti : D non ci sono risposte. Il DS farà quello che gli pare, sia in fase di selezione che in fase di conferma. Tutti i malati, le donne in attesa, le persone di orientamento politico differente, "i non disponibili" (in tutti i sensi) saranno inviati al confino nelle scuole dei dannati!
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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 1:31 pm

MMM ha scritto:
Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:
Il ds può proporre e non rinnovare incarichi con le modalità stabilite dal ddl. Quali siano le sue intenzioni è fuori discussione.

Non è fuori da QUESTA DISCUSSIONE. Questa discussione parla dell'esempio di un DS che intendesse discriminare una donna incinta e portare avanti questo proposito nel modo indicato: sceglie un altro candidato trai tanti e individua in lui una qualche (qualsiasi) qualità come motivo della scelta. Lo può fare legalmente sì o no. Questa è la domanda che ti è stata posta e che stai cercando di svicolare in ogni modo possibile.

Ripeto: Se un docente riterrà di essere stato discriminato presenterà ricorso e il giudice deciederà se c'è stata o meno discriminazione. Che altro c'è da aggiungere?

ma allora si fai : D c'è da aggiungere che il DS non scriverà che ti caccia perché sei in attesa ed in gravidanza a rischio, dirà altro! e la poveretta d'esempio non avrà alcun possibile appello legale alla sua non riconferma che sarà motivata con altro rispetto al suo stato fisico.
Non è che serve un genio per capirlo!
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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 1:32 pm

luce83 ha scritto:
Ti consiglio Geraldo Sorricelli "Il responsabile del procedimento amministrativo" ed. Scientifica, oppure il Francesco Caringella che sulla discrezionalità nel suo trattato di Diritti Amministrativo scrive oltre 400 pagine. All'interno troverai riassunti i concetti di cui ti riempi la bocca ma che evidentemente conosci solo per sentito dire o volutamente distorci. Responsabilità amministrativa, penale civile e discrezionalità sono cose che richiedono competenza per poter essere trattate, non sono come le metti tu cosette da bar, tutto facile! Una cosa sola è certa, ove i procedimenti divengono complicati ove la discrezionalità è troppa e rilevato statisticamente certo che la corruzione dilaga.

Grazie del consiglio. Sono lieto di lasciare ai competenti questa discussione da bar ed evitare di rispondere alle obiezioni da osteria.
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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 1:33 pm

e quando parli di donne in attesa hai preso casi limite, ci saranno cose ben più sottili e molto meno tutelate sulle quali il DS farà i suoi porci comodi! Credo politico, scioperi, severità o meno nelle promozioni! WOW che bell'ambiente che sarà!


Ultima modifica di luce83 il Gio Mag 28, 2015 1:41 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 1:34 pm

luce83 ha scritto:
MMM ha scritto:
Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:
Il ds può proporre e non rinnovare incarichi con le modalità stabilite dal ddl. Quali siano le sue intenzioni è fuori discussione.

Non è fuori da QUESTA DISCUSSIONE. Questa discussione parla dell'esempio di un DS che intendesse discriminare una donna incinta e portare avanti questo proposito nel modo indicato: sceglie un altro candidato trai tanti e individua in lui una qualche (qualsiasi) qualità come motivo della scelta. Lo può fare legalmente sì o no. Questa è la domanda che ti è stata posta e che stai cercando di svicolare in ogni modo possibile.

Ripeto: Se un docente riterrà di essere stato discriminato presenterà ricorso e il giudice deciederà se c'è stata o meno discriminazione. Che altro c'è da aggiungere?

ma allora si fai : D c'è da aggiungere che il DS non scriverà che ti caccia perché sei in attesa ed in gravidanza a rischio, dirà altro! e la poveretta d'esempio non avrà alcun possibile appello legale alla sua non riconferma che sarà motivata con altro rispetto al suo stato fisico.
Non è che serve un genio per capirlo!

Non mi risulta che nei casi di discriminazione accertata, il discriminatore sia andato annunciando pubblicamente che stava compiendo un'azione discriminatoria... ma lasciamo perdere via.
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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 1:36 pm

MMM ha scritto:
luce83 ha scritto:
Ti consiglio Geraldo Sorricelli "Il responsabile del procedimento amministrativo" ed. Scientifica, oppure il Francesco Caringella che sulla discrezionalità nel suo trattato di Diritti Amministrativo scrive oltre 400 pagine. All'interno troverai riassunti i concetti di cui ti riempi la bocca ma che evidentemente conosci solo per sentito dire o volutamente distorci. Responsabilità amministrativa, penale civile e discrezionalità sono cose che richiedono competenza per poter essere trattate, non sono come le metti tu cosette da bar, tutto facile! Una cosa sola è certa, ove i procedimenti divengono complicati ove la discrezionalità è troppa e rilevato statisticamente certo che la corruzione dilaga.

Grazie del consiglio. Sono lieto di lasciare ai competenti questa discussione da bar ed evitare di rispondere alle obiezioni da osteria.

ecco fai bene, vai a sparale grosse a chi incompetente di legge non ha elementi per giudicare le castronerie che hai scritto. Faresti più bella figura a motivare politicamente la tua approvazione al DDL che cercare supporti giuridici inesistenti per argomentare le tue tesi.
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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 1:40 pm

MMM ha scritto:
luce83 ha scritto:
MMM ha scritto:
Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:
Il ds può proporre e non rinnovare incarichi con le modalità stabilite dal ddl. Quali siano le sue intenzioni è fuori discussione.

Non è fuori da QUESTA DISCUSSIONE. Questa discussione parla dell'esempio di un DS che intendesse discriminare una donna incinta e portare avanti questo proposito nel modo indicato: sceglie un altro candidato trai tanti e individua in lui una qualche (qualsiasi) qualità come motivo della scelta. Lo può fare legalmente sì o no. Questa è la domanda che ti è stata posta e che stai cercando di svicolare in ogni modo possibile.

Ripeto: Se un docente riterrà di essere stato discriminato presenterà ricorso e il giudice deciederà se c'è stata o meno discriminazione. Che altro c'è da aggiungere?

ma allora si fai : D c'è da aggiungere che il DS non scriverà che ti caccia perché sei in attesa ed in gravidanza a rischio, dirà altro! e la poveretta d'esempio non avrà alcun possibile appello legale alla sua non riconferma che sarà motivata con altro rispetto al suo stato fisico.
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Non mi risulta che nei casi di discriminazione accertata, il discriminatore sia andato annunciando pubblicamente che stava compiendo un'azione discriminatoria... ma lasciamo perdere via.

Certamente ci sono altri mezzi di prova, ma sono molto complessi da collezionare, richiedono testimoni, che tipicamente lavorando nello stesso posto tenderanno a non testimoniare, prove audio registrate e comunque questo per la riconferma, per la non selezione sarebbero prove semplicemente non esistenti perché la professoressa in attesa o invalida non selezionata non avrebbe nessun modo di provare qualcosa.
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 1:44 pm

MMM ha scritto:
luce83 ha scritto:
MMM ha scritto:
Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:
Il ds può proporre e non rinnovare incarichi con le modalità stabilite dal ddl. Quali siano le sue intenzioni è fuori discussione.

Non è fuori da QUESTA DISCUSSIONE. Questa discussione parla dell'esempio di un DS che intendesse discriminare una donna incinta e portare avanti questo proposito nel modo indicato: sceglie un altro candidato trai tanti e individua in lui una qualche (qualsiasi) qualità come motivo della scelta. Lo può fare legalmente sì o no. Questa è la domanda che ti è stata posta e che stai cercando di svicolare in ogni modo possibile.

Ripeto: Se un docente riterrà di essere stato discriminato presenterà ricorso e il giudice deciederà se c'è stata o meno discriminazione. Che altro c'è da aggiungere?

ma allora si fai : D c'è da aggiungere che il DS non scriverà che ti caccia perché sei in attesa ed in gravidanza a rischio, dirà altro! e la poveretta d'esempio non avrà alcun possibile appello legale alla sua non riconferma che sarà motivata con altro rispetto al suo stato fisico.
Non è che serve un genio per capirlo!

Non mi risulta che nei casi di discriminazione accertata, il discriminatore sia andato annunciando pubblicamente che stava compiendo un'azione discriminatoria... ma lasciamo perdere via.

Facci un esempio di un ipotetico modo in cui colei che è stata discriminata con la procedura suddetta potrebbe eventualmente avere una sentenza favorevole da un giudice.
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enricat



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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 1:48 pm

Scusate non ho letto tutta la discussione, mi sono fermata alla questione posta all'inizio. Seconde me sarà facile individuare i /le insegnanti più bravi/e, saranno quelli/e più performativi/e. Bravo significherà adeguarsi alle direttive. Perchè valutazione non è una parola neutra, non ci si limiterà a valutare, non valuto il tuo lavoro, ma prima ti dico come fare il tuo lavoro e poi lo valuto, più ti adegui a quello che dico io più sarai bravo!

Sulla questione dei più bravi che dovrebbero andare al liceo sorvolo, l'unica cosa che mi fa venire in mente è che un po' forse questa pessima riforma ce la meritiamo...
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 1:50 pm

MMM ha scritto:
Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:
Babbeus ha scritto:
Ovviamente (come qualsiasi persona intellettualmente onesta avrà pensato) stavamo parlando di un preside che deve assegnare un incarico triennale, non di un preside che deve assumere o licenziare. Adesso che è stata chiarita questa ovvietà che non aveva nessun bisogno di essere chiarita puoi indicare per quali motivi i miei esempi nello scenario indicato (conferimento/rinnovo incarico) non funzionerebbero?

Una volta chiarito perché i tuoi esempi erano spuri, vedi la risposta precedente

Fammi capire: quando poco fa sostenevi che non c'era abuso perchè non c'era la sentenza stavi pensando al preside che licenzia o assume o al preside che conferisce o rinnova incarichi triennali? Vuoi farci credere che hai scoperto solo adesso che si parlava di conferimento di incarichi?

Si tratta di un principio generale - apparentemente a te ignoto - chiamato "presunzione di non colpevolezza".

Bella svicolata.

Citazione :

Babbeus ha scritto:
Che vuol dire "spuri"? Se invece dell'assunzione c'è l'assegnazione di sede secondo te il problema dei possibili abusi non esiste più?

La discriminazione e l'abuso ci sono se creano un danno. Converrai che il licenziamento, il mancato rinnovo dell'incarico o il cambio d'aula rispetto a quella preferita rappresentano danni diversi o al limite anche disagi personali non qualificabili come danni.

Prendo atto che per te il dirigente che non prende la donna incinta in quanto incinta non commette nè abuso nè discriminazione perchè farla trasferire di sede non è un "danno" ma semplice "disagio personale". Questo aiuta a qualificare il personaggio.
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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 1:56 pm

enricat ha scritto:
Scusate non ho letto tutta la discussione, mi sono fermata alla questione posta all'inizio. Seconde me sarà facile individuare i /le insegnanti più bravi/e, saranno quelli/e più performativi/e. Bravo significherà adeguarsi alle direttive. Perchè valutazione non è una parola neutra, non ci si limiterà a valutare, non valuto il tuo lavoro, ma prima ti dico come fare il tuo lavoro e poi lo valuto, più ti adegui a quello che dico io più sarai bravo!

Sulla questione dei più bravi che dovrebbero andare al liceo sorvolo, l'unica cosa che mi fa venire in mente è che un po' forse questa pessima riforma ce la meritiamo...

Direttive del DS? su come debbo insegnare? Non siamo in azienda grazie al cielo! E che competenza ha per farlo? magari una maestra di scuola elementare che ha vinto il concorso a DS potrà mettere bocca su un docente di matematica di secondaria di secondo grado? magari con anche una laurea in fisica, con un ssis, con un dottorato magari?!? Che mi dirà 'lei insegna le derivate seguendo un approccio didattico inefficace'? controllerà lei i compiti ed i relativi voti?
Il DS non ha la preparazione per poter valutare il corpo docente in alcun modo. Non è preparato per farlo, non ha studiato per farlo, non è stato assunto verificando l'attitudine a mansioni di questo tipo.
Non potrebbe farlo neanche per la sua materia d'insegnamento (magari lasciata 20 anni prima)
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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 1:58 pm

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:
Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:
Babbeus ha scritto:
Ovviamente (come qualsiasi persona intellettualmente onesta avrà pensato) stavamo parlando di un preside che deve assegnare un incarico triennale, non di un preside che deve assumere o licenziare. Adesso che è stata chiarita questa ovvietà che non aveva nessun bisogno di essere chiarita puoi indicare per quali motivi i miei esempi nello scenario indicato (conferimento/rinnovo incarico) non funzionerebbero?

Una volta chiarito perché i tuoi esempi erano spuri, vedi la risposta precedente

Fammi capire: quando poco fa sostenevi che non c'era abuso perchè non c'era la sentenza stavi pensando al preside che licenzia o assume o al preside che conferisce o rinnova incarichi triennali? Vuoi farci credere che hai scoperto solo adesso che si parlava di conferimento di incarichi?

Si tratta di un principio generale - apparentemente a te ignoto - chiamato "presunzione di non colpevolezza".

Bella svicolata.

Citazione :

Babbeus ha scritto:
Che vuol dire "spuri"? Se invece dell'assunzione c'è l'assegnazione di sede secondo te il problema dei possibili abusi non esiste più?

La discriminazione e l'abuso ci sono se creano un danno. Converrai che il licenziamento, il mancato rinnovo dell'incarico o il cambio d'aula rispetto a quella preferita rappresentano danni diversi o al limite anche disagi personali non qualificabili come danni.

Prendo atto che per te il dirigente che non prende la donna incinta in quanto incinta non commette nè abuso nè discriminazione  perchè farla trasferire di sede non è un "danno" ma semplice "disagio personale". Questo aiuta a qualificare il personaggio.

hahaha e va bene pure tu però !! è perché non l'ha messa in cinta lui! altrimenti nella scuola ci rimarrà e come, non sarà ne affine, ne coniuge ne parente vedrai
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 2:04 pm

luce83 ha scritto:


Direttive del DS? su come debbo insegnare? Non siamo in azienda grazie al cielo! E che competenza ha per farlo? magari una maestra di scuola elementare che ha vinto il concorso a DS potrà mettere bocca su un docente di matematica di secondaria di secondo grado? magari con anche una laurea in fisica, con un ssis, con un dottorato magari?!? Che mi dirà 'lei insegna le derivate seguendo un approccio didattico inefficace'? controllerà lei i compiti ed i relativi voti?
Il DS non ha la preparazione per poter valutare il corpo docente in alcun modo. Non è preparato per farlo, non ha studiato per farlo, non è stato assunto verificando l'attitudine a mansioni di questo tipo.
Non potrebbe farlo neanche per la sua materia d'insegnamento (magari lasciata 20 anni prima)


Ma quindi tu pensi di essere migliore di un DS che era stato maestra?
Cioè, tu pensi che qualcuno sia migliore di qualcun altro nella scuola?
Cioè che ci siano docenti più bravi di altri?
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 2:58 pm

Gugu il fatto è che il nostro paese è stato abituato per troppi anni ad un generale appiattimento delle valutazioni sulle competenze e sui risultati che è nemico giurato della meritocrazia.
Non è lontana la stagione politica del 6 garantito comunque ed a tutti, accompagnata da una generale tendenza alla giustificazione di tutti i comportamenti a prescindere, perché tanto la colpa è del sistema, e solo del sistema, in cui tutti i cittadini-bambini possono operare senza essere valutati, in un ambiente di totale deresponsabilizzazione, aiutati anche da alcuni ( non tutti) i sindacati sempre pronti a giustificare qualsiasi comportamento in qualsiasi circostanza e da parte di qualsiasi soggetto.
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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 3:21 pm

isula. ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Il senso dell'articolo è:
1) Esistono (con certezza) docenti che sono considerati più bravi degli altri.
2) Se i presidi non sono completamente imbecilli considerano migliori i docenti che lo sono veramente.
3) I docenti che sono considerati migliori avranno molte offerte e potranno scegliere la scuola che vorranno.
4) Se i docenti non sono masochisti, potendo scegliere sceglieranno le scuole migliori e le altre peggioreranno ulteriormente.

A me non sembra sbagliato.

Dici?

Nel mio istituto oggi mia forte arrabbiatura perché mi è stato nascosto il fatto che una docente ha avuto l'incarico di creare un librettino con fondi della scuola (con tanto di pubblicazione e codice ISDN) utilizzando temi in classe anche di miei alunni (corretti da me). Giustificazione della collega? Me lo ha detto il Preside (poverina!). Sia Preside che collega hanno taciuto da quattro mesi. Il lavoro è una semplice raccolta. Niente di che e nessuna competenza da mettere in atto. Il librettino ha il nome (come curatrice della raccolta) della collega in copertina.

Se la situazione attuale ci permette almeno di protestare, quante imbecillità saranno giuste e dovremo sopportare in futuro con il Preside-caudillo?
E qual è la bravura della collega se non quella di essere una lustrascarpe con la lingua oppure una brava a letto?
Io parlavo di presidi non completamente imbecilli; il tuo preside che c'entra ?
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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 3:34 pm

lallaorizzonte ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Il senso dell'articolo è:
1) Esistono (con certezza) docenti che sono considerati più bravi degli altri.
2) Se i presidi non sono completamente imbecilli considerano migliori i docenti che lo sono veramente.
3) I docenti che sono considerati migliori avranno molte offerte e potranno scegliere la scuola che vorranno.
4) Se i docenti non sono masochisti, potendo scegliere sceglieranno le scuole migliori e le altre peggioreranno ulteriormente.

A me non sembra sbagliato.

poniamo che 1,2 e 3 siano corretti e realizzabili.

in questo modo la riforma sarebbe fatta per rendere i licei di eccellenza e i professionali da chiudere. ma questo, in fondo, non è diverso da quello che abbiamo oggi, se è vero quanto affermato da gugu, e cioè l'esodo da professionale a liceo.

E allora la novità della riforma, in termini di ricaduta sui livelli dell'istruzione, in cosa consiste? (voglio sperare che questo obiettivo si sia perlomeno insinuato nei ragionamenti di chi ha pensato la riforma)  
Io non sono sicuro che chi ha ideato la riforma abbia intuito che ci sarà uno spostamento dei presunti migliori dalle scuole tecniche ai licei.
Penso che lo scopo sia indurre tutti i docenti a "sbattersi" di più per conservare il posto che hanno (magari vicino casa).
Sbattersi di più può significare tante cose, dal promuovere anche i banchi all'accettare il coordinamento di una classe, dalla gita al PON.

Non credo che sbattersi di più significherà mai spiegare le guerre puniche con un balletto o estendere lo studio della biologia alle più moderne tecniche di clonazione; la didattica è e rimarrà in classe, in presidenza arriva altro.
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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 3:50 pm

Paolo Tuguri ha scritto:
Fautori e detrattori della scelta dei docenti da parte del dirigente hanno fino ad ora, me compreso, abusato di un troppo comodo punching ball: il dirigente stesso.

Questo perché a noi fa troppo comodo eludere la questione delle questioni che quest'ennesimo polemico e apparentemente inutile topic ha il merito di sollevare.

Esistono docenti più bravi di altri?
Cosa li qualifica?

Rispondere a queste domande significa liquidare ogni sterile dibattito su parenti dirigenti e docenti accondiscendenti.

È da pagina 1 che mi sono macinato il tormentone di battibecchi sul sesso degli angeli e sulla lana caprina (qualcuno, a dire la verità, l'ho saltato dopo la prima riga), fino ad arrivare a questo messaggio. Che è rimasto del tutto ignorato.

Mi rincuora. Certe volte mi chiedo se è il caso di far finta di niente e ignorare certe "discussioni" oppure intervenire inserendo un break palesemente irrisorio (leggi trollesco). Come al solito scopro di scegliere, caso per caso, la buona strada.

Chiedo scusa per l'autoincensamento. En passant, ringrazio Paolo Tuguri per questo post illuminante. Mi auguro prima o poi di trovare l'occasione di "scontrarci" in merito a qualche disaccordo. Sono sicuro che mi metteresti duramente alla prova e, probabilmente, mi metteresti nella condizione di riconoscere le tue argomentazioni più pertinenti delle mie :-)
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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 4:24 pm

lurk ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:
Fautori e detrattori della scelta dei docenti da parte del dirigente hanno fino ad ora, me compreso, abusato di un troppo comodo punching ball: il dirigente stesso.

Questo perché a noi fa troppo comodo eludere la questione delle questioni che quest'ennesimo polemico e apparentemente inutile topic ha il merito di sollevare.

Esistono docenti più bravi di altri?
Cosa li qualifica?

Rispondere a queste domande significa liquidare ogni sterile dibattito su parenti dirigenti e docenti accondiscendenti.

È da pagina 1 che mi sono macinato il tormentone di battibecchi sul sesso degli angeli e sulla lana caprina (qualcuno, a dire la verità, l'ho saltato dopo la prima riga), fino ad arrivare a questo messaggio. Che è rimasto del tutto ignorato.

Mi rincuora. Certe volte mi chiedo se è il caso di far finta di niente e ignorare certe "discussioni" oppure intervenire inserendo un break palesemente irrisorio (leggi trollesco). Come al solito scopro di scegliere, caso per caso, la buona strada.

Chiedo scusa per l'autoincensamento. En passant, ringrazio Paolo Tuguri per questo post illuminante. Mi auguro prima o poi di trovare l'occasione di "scontrarci" in merito a qualche disaccordo. Sono sicuro che mi metteresti duramente alla prova e, probabilmente, mi metteresti nella condizione di riconoscere le tue argomentazioni più pertinenti delle mie :-)

ringrazio anche io paolo tuguri per aver riportato la conversazione al suo cuore, da cui è stata allontanata per 10 pagine.

finora nessuno ha risposto a chi ha chiesto con quali criteri il DDL individua i bravi docenti e tra due bravi docenti, il più bravo.
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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 4:31 pm

lurk ha scritto:
Un mio ex preside era solito dire che i docenti più bravi sono quelli che ottengono un risultato di qualsiasi livello negli istituti professionali. Ad insegnare nei licei - a suo dire - ci riescono cani e porci.

A insegnare nei licei ci riescono anche cani e porci da quando il livello dei licei si è abbassato vergognosamente e tali scuole hanno finito per diventare ancora MENO esigenti e MENO selettive dei professionali.

A parità di somaraggine o di fanq*zzismo, è molto ma molto più facile che uno studente lavativo e/o inadeguato se la sfanghi in un liceo che in un professionale.

Nei professionali e nei tecnici, che io sappia, esiste ancora un minimo sindacale di mentalità spicciativa e pragmatica che porta a bocciare senza troppe storie quelli che sono proprio improponibili. Al liceo, invece, c'è un clima di ossessione patologica sulla necessità di aiutare tutti, blandire tutti, accontentare tutti e salvare tutti, fare percorsi personalizzati a tutti e trovare la scappatoia per tutti.

E per almeno due motivi diversi, ugualmente tristi.

Il primo è che si è consapevoli di avere a che fare con famiglie più pretenziose e più agguerrite, e quindi si ha una maggiore paura delle contestazioni.

Il secondo è che nei licei, avendo un'utenza mediamente più "borghese" (il che non vuol dire necessariamente ricca o potente, ma vuol dire proveniente dallo stesso milieu culturale e psicologico della maggior parte degli insegnanti stessi, da famiglie che hanno fatto percorsi simili ) è inevitabile ritrovarsi con una percentuale altissima di "colleghesse" (laddove il termine include anche maschi, eh, non è un genere ma è una forma mentale) che si fanno condizionare troppo dal fatto di identificarsi personalmente con le storie familiari degli alunni e delle loro famiglie. E che quindi tendono a vedere tutti gli studenti come se fossero propri figli, propri nipoti, amici del proprio figlio, o figli dei propri amici. Cosa che tendenzialmente nei professionali e nei tecnici di livello "scarso" succede meno, perché la sovrapposizione tra mentalità e stili di vita personali è minore.

Per cui, quello che al liceo si ritrova con le sfilze di 3 e di 4 in diverse materie, viene immediatamente travolto in una nuvola di premura coccolosa, da parte di gente che si chiede "quali siano le cause profonde di questo suo disagio", che incoraggia i genitori a sottoporlo ad accertamenti per verificare che non abbia qualche misterioso disturbo che non dipende dalla sua volontà, che lo blandisce e lo facilita in tutti i modi. In un professionale, con lo stesso livello di risultati insufficienti, lo boccerebbero senza troppe storie.

Per cui, se è vero che "è facilissimo insegnare al liceo", è soprattutto perché in un liceo si può benissimo tenersi a galla anche insegnando poco e pretendendo ancora meno, basta non contrariare troppo le famiglie e distribuire facilmente voti alti. Chi vuole insegnare a livelli elevati e pretendere impegno serio dagli studenti, in un liceo NON HA affatto vita facile.

E ripeto, è triste, ma è così.

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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 4:40 pm

luce83 ha scritto:

ma chiaro che non può risponderti : D non ci sono risposte. Il DS farà quello che gli pare, sia in fase di selezione che in fase di conferma. Tutti i malati, le donne in attesa, le persone di orientamento politico differente, "i non disponibili" (in tutti i sensi) saranno inviati al confino nelle scuole dei dannati!

Verissimo, è proprio quello che succederà. Ed attenzione, chiunque ogni 3 anni potrà finire nel girone dei dannati, nessuno  potrà mai considerarsi escluso da questa possibilità. Basterà un capriccio del proprio DS, ed eccoci sistemati!
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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 4:41 pm

MMM ha scritto:
chicca70 ha scritto:

Certo: valutando i profili:
1) Sei donna? Sei in età fertile?  Hai figli?  Quanti anni hanno?
2) Come è la tua cartella clinica?  Ti sei ammalato spesso? 
2 bis) Hai una 104 personale? 
3) Sei orfano o hai genitori?  Di che età?  Hanno patologie invalidanti?
(....)

Penso che tu sia a canoscenza del fatto che in Italia esiste una legislazione sulla privacy ed una sulla discriminazione nei posti di lavoro. Cerchiamo di essere seri.

Tipo questa, insomma:

http://espresso.repubblica.it/attualita/2015/05/27/news/expo-i-lavoratori-entrano-solo-con-l-ok-della-questura-lo-stato-d-eccezione-all-esposizione-universale-1.214664
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Robert Bruce



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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 4:44 pm

luce83 ha scritto:
e quando parli di donne in attesa hai preso casi limite, ci saranno cose ben più sottili e molto meno tutelate sulle quali il DS farà i suoi porci comodi! Credo politico, scioperi, severità o meno nelle promozioni! WOW che bell'ambiente che sarà!

Si avrà paura di infastidire in qualsiasi modo il DS o i genitori.
Ed attenzione, pure così, non si è al sicuro, perché nella scelta potranno giocare anche motivazioni totalmente personali, come ad esempio la simpatia o l'antipatia.

Secondo me solo i legati alla politica o a qualche particolare potere potranno essere sicuri di non essere toccati. In quel caso il DS mica si vorrà mettere contro certi gruppi di potere, vero???
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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 4:49 pm

lallaorizzonte ha scritto:
finora nessuno ha risposto a chi ha chiesto con quali criteri il DDL  individua i bravi docenti e tra due bravi docenti, il più bravo.

A me pare che questa domanda parta da due presupposti molto problematici:
1. che sia possibile indicare criteri generali, sufficientemente precisi e che vadano al di là del giudizio già implicito nel conseguimento dell'abilitazione ed il superamento della prova concorsuale, per individuare quali siano i bravi docenti;
2. che sia il ddl a doverli indicare.

L'apparato centrale dello Stato certifica le conoscenze disciplinari e le competenze didattiche dei docenti che possono entare in aula. Il ddl lascia giustamente ai singoli istituti e ds la deteminazione di criteri più specifici per discriminare tra di essi caso per caso, in relazione ad incarichi e condizioni caratterizzate dalla loro particolarità. Rispetto a questi, i criteri generali diventano inutili perché non aiutano a discriminare, mentre individuare criteri specifici vorrebbe dire contemplare una casistica di dimensioni ingovernabili.


Ultima modifica di MMM il Gio Mag 28, 2015 4:51 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 4:51 pm

MMM ha scritto:

2. che sia il ddl a doverli indicare.

e se finora non li ha indicati, come facciamo a dire se il DDL ci piace o meno? cioè manca una parte centrale del testo e noi dovremmo accettarlo "sulla fiducia"?
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Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?
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