Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?

Promemoria primo messaggio :

http://www.orizzontescuola.it/news/m5s-chiamata-diretta-puglisi-pd-fa-disinformazione


"In questo modo - continua il M5S - il dirigente sceglierà direttamente e chiamerà autonomamente i docenti per la sua scuola all'interno di un albo territoriale dove gli insegnanti sono inseriti in ordine alfabetico. L'unica garanzia che si rispettino i criteri meritocratici è affidata all'onestà intellettuale del singolo dirigente, per il resto non ci sono argini a forme di clientelismo e di corruzione; nella migliore delle ipotesi, la chiamata diretta creerà una situazione di disuguaglianza tra scuole che potranno contare sui docenti migliori e altre che invece rimarranno spoglie di eccellenze".


Ma se esistono docenti molto più bravi degli altri che potrebbero offrire moltissimo ai quei settori di eccellenza (licei) perchè questi docenti dovrebbero finire in scuole dove non verrebbero minimamente valorizzati solo perchè hanno un anno di servizio in meno, un marito in meno o un figlio in meno?
Se anche il M5 afferma che esistono docenti più bravi degli altri perché non andrebbero utilizzati per il potenziamento dei settori scolastici d'eccellenza?

lallaorizzonte ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:

MMM ha scritto: Anche nella didattica hanno fatto esattamente le stesse cose? Spero che ti renda conto che la cosa diventa un po' paradossale...

per sapere se nella pratica didattica avranno fatto esattamente le stesse cose, dovrai telefonare al DS di quelle scuole e ...

per quanto riguarda le programmazioni, in molte scuole è ormai prassi l'utilizzo di una programmazione di dipartimento standard, per cui potrebbe non esserci una programmazione da andare a ricercare.

e quindi nei criteri dovranno scrivere: in base alle  informazioni ricevute dal DS della scuola ho scelto tizio.

Anche le lettere di referenze sono un classico esempio di strumento di valutazione - la telefonata no: ci vuole la carta intestata e, comunque, la firma.

per buttarla sulla battuta potresti dirmi: va beh, creo un altro posto :-)

lallaorizzonte ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:

MMM ha scritto: Anche nella didattica hanno fatto esattamente le stesse cose? Spero che ti renda conto che la cosa diventa un po' paradossale...

per sapere se nella pratica didattica avranno fatto esattamente le stesse cose, dovrai telefonare al DS di quelle scuole e ...

per quanto riguarda le programmazioni, in molte scuole è ormai prassi l'utilizzo di una programmazione di dipartimento standard, per cui potrebbe non esserci una programmazione da andare a ricercare.

e quindi nei criteri dovranno scrivere: in base alle  informazioni ricevute dal DS della scuola ***  ho scelto tizio

E perché no? Non è un servizio lodevole in altro istituto?
Non lo fanno già oggi, secondo te?
Capisco che l'obiettivo a lungo raggio sia dire che la scelta del docente bravo sia talmente complessa che si deve lasciare tutto come è ora, dove un figlio/marito/moglie in più o in meno fa da discrimine tra chi va al liceo e chi va al professionale, ma forse qualche passo avanti si potrebbe fare.

MMM ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:

MMM ha scritto: Anche nella didattica hanno fatto esattamente le stesse cose? Spero che ti renda conto che la cosa diventa un po' paradossale...

per sapere se nella pratica didattica avranno fatto esattamente le stesse cose, dovrai telefonare al DS di quelle scuole e ...

per quanto riguarda le programmazioni, in molte scuole è ormai prassi l'utilizzo di una programmazione di dipartimento standard, per cui potrebbe non esserci una programmazione da andare a ricercare.

e quindi nei criteri dovranno scrivere: in base alle  informazioni ricevute dal DS della scuola ho scelto tizio.

Anche le lettere di referenze sono un classico esempio di strumento di valutazione - la telefonata no: ci vuole la carta intestata e, comunque, la firma.

quindi stai avallando il mio pensiero. ormai allo stremo il DS richiederà una lettera di referenze, in modo da poter scrivere nei criteri: me lo ha detto tizio.

e così spera che il ricorso lo becchi tizio e non lui :-)

lallaorizzonte ha scritto:

MMM ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:

MMM ha scritto: Anche nella didattica hanno fatto esattamente le stesse cose? Spero che ti renda conto che la cosa diventa un po' paradossale...

per sapere se nella pratica didattica avranno fatto esattamente le stesse cose, dovrai telefonare al DS di quelle scuole e ...

per quanto riguarda le programmazioni, in molte scuole è ormai prassi l'utilizzo di una programmazione di dipartimento standard, per cui potrebbe non esserci una programmazione da andare a ricercare.

Ecco: tra chi si affida alla programmazione di dipartimento e chi ne elabora una in linea con essa, ma tenendo conto di varie specificita' io preferirei il secondo.

tutti e due provengono dalla stessa scuola, con la stessa programmazione standard (d'altronde nessuno fino ad oggi gli aveva detto che faceva punteggio nel curriculum)

Non tutte le buone pratiche fanno punteggio - e' proprio il problema delle graduatorie! Ma a me l'hanno insegnato come si fa una buona programmazione e non ho mai presentato quella del dipartimento, che era comunque solo una linea guida.

MMM ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:

MMM ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:

MMM ha scritto: Anche nella didattica hanno fatto esattamente le stesse cose? Spero che ti renda conto che la cosa diventa un po' paradossale...

per sapere se nella pratica didattica avranno fatto esattamente le stesse cose, dovrai telefonare al DS di quelle scuole e ...

per quanto riguarda le programmazioni, in molte scuole è ormai prassi l'utilizzo di una programmazione di dipartimento standard, per cui potrebbe non esserci una programmazione da andare a ricercare.

Ecco: tra chi si affida alla programmazione di dipartimento e chi ne elabora una in linea con essa, ma tenendo conto di varie specificita' io preferirei il secondo.

tutti e due provengono dalla stessa scuola, con la stessa programmazione standard (d'altronde nessuno fino ad oggi gli aveva detto che faceva punteggio nel curriculum)

Non tutte le buone pratiche fanno punteggio - e' proprio il problema delle graduatorie! Ma a me l'hanno insegnato come si fa una buona programmazione e non ho mai presentato quella del dipartimento, che era comunque solo una linea guida.

anche alle due insegnanti lo hanno detto ma, poverine, si sono lasciate abbindolare da quella di dipartimento, mica stiamo parlando di te o di me :-)

lallaorizzonte ha scritto:

MMM ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:

MMM ha scritto: Anche nella didattica hanno fatto esattamente le stesse cose? Spero che ti renda conto che la cosa diventa un po' paradossale...

per sapere se nella pratica didattica avranno fatto esattamente le stesse cose, dovrai telefonare al DS di quelle scuole e ...

per quanto riguarda le programmazioni, in molte scuole è ormai prassi l'utilizzo di una programmazione di dipartimento standard, per cui potrebbe non esserci una programmazione da andare a ricercare.

e quindi nei criteri dovranno scrivere: in base alle  informazioni ricevute dal DS della scuola ho scelto tizio.

Anche le lettere di referenze sono un classico esempio di strumento di valutazione - la telefonata no: ci vuole la carta intestata e, comunque, la firma.

quindi stai avallando il mio pensiero. ormai allo stremo il DS richiederà una lettera di referenze, in modo da poter scrivere nei criteri: me lo ha detto tizio.

e così spera che il ricorso lo becchi tizio e non lui :-)

Non mi risulta che, nel tuo caso - radicalmente estremo di identici indiscernibili - il ds sia costretto a scegliere. Il ds riceve candidature e puo' proporre incarichi. Ma non deve farlo!

lallaorizzonte ha scritto:

MMM ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:

MMM ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:

MMM ha scritto: Anche nella didattica hanno fatto esattamente le stesse cose? Spero che ti renda conto che la cosa diventa un po' paradossale...

per sapere se nella pratica didattica avranno fatto esattamente le stesse cose, dovrai telefonare al DS di quelle scuole e ...

per quanto riguarda le programmazioni, in molte scuole è ormai prassi l'utilizzo di una programmazione di dipartimento standard, per cui potrebbe non esserci una programmazione da andare a ricercare.

Ecco: tra chi si affida alla programmazione di dipartimento e chi ne elabora una in linea con essa, ma tenendo conto di varie specificita' io preferirei il secondo.

tutti e due provengono dalla stessa scuola, con la stessa programmazione standard (d'altronde nessuno fino ad oggi gli aveva detto che faceva punteggio nel curriculum)

Non tutte le buone pratiche fanno punteggio - e' proprio il problema delle graduatorie! Ma a me l'hanno insegnato come si fa una buona programmazione e non ho mai presentato quella del dipartimento, che era comunque solo una linea guida.

anche alle due insegnanti lo hanno detto ma, poverine, si sono lasciate abbindolare da quella di dipartimento, mica stiamo parlando di te o di me :-)

Difficile allora che queste brave insegnanti siano tra le "piu' brave". (Prendo commiato per un po').

gugu ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:

MMM ha scritto: Anche nella didattica hanno fatto esattamente le stesse cose? Spero che ti renda conto che la cosa diventa un po' paradossale...

per sapere se nella pratica didattica avranno fatto esattamente le stesse cose, dovrai telefonare al DS di quelle scuole e ...

per quanto riguarda le programmazioni, in molte scuole è ormai prassi l'utilizzo di una programmazione di dipartimento standard, per cui potrebbe non esserci una programmazione da andare a ricercare.

e quindi nei criteri dovranno scrivere: in base alle  informazioni ricevute dal DS della scuola ***  ho scelto tizio

E perché no? Non è un servizio lodevole in altro istituto?
Non lo fanno già oggi, secondo te?
Capisco che l'obiettivo a lungo raggio sia dire che la scelta del docente bravo sia talmente complessa che si deve lasciare tutto come è ora, dove un figlio/marito/moglie in più o in meno fa da discrimine tra chi va al liceo e chi va al professionale, ma forse qualche passo avanti si potrebbe fare.

gugu, quando parli con me non devi mettermi in bocca ciò che io non ho detto.

non ho neanche detto che il sistema attuale va bene, cerco di capire (visto che il ddl non lo fa) quali potrebbero essere i criteri per individuare il bravo docente.

finora MMM ha individuato la lettera di referenze.

MMM ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:

MMM ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:

MMM ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:

MMM ha scritto: Anche nella didattica hanno fatto esattamente le stesse cose? Spero che ti renda conto che la cosa diventa un po' paradossale...

per sapere se nella pratica didattica avranno fatto esattamente le stesse cose, dovrai telefonare al DS di quelle scuole e ...

per quanto riguarda le programmazioni, in molte scuole è ormai prassi l'utilizzo di una programmazione di dipartimento standard, per cui potrebbe non esserci una programmazione da andare a ricercare.

Ecco: tra chi si affida alla programmazione di dipartimento e chi ne elabora una in linea con essa, ma tenendo conto di varie specificita' io preferirei il secondo.

tutti e due provengono dalla stessa scuola, con la stessa programmazione standard (d'altronde nessuno fino ad oggi gli aveva detto che faceva punteggio nel curriculum)

Non tutte le buone pratiche fanno punteggio - e' proprio il problema delle graduatorie! Ma a me l'hanno insegnato come si fa una buona programmazione e non ho mai presentato quella del dipartimento, che era comunque solo una linea guida.

anche alle due insegnanti lo hanno detto ma, poverine, si sono lasciate abbindolare da quella di dipartimento, mica stiamo parlando di te o di me :-)

Difficile allora che queste brave insegnanti siano tra le "piu' brave". (Prendo commiato per un po').

addirittura! solo perchè non hanno svolto una programmazione individuale, non richiesta!!

MMM ha scritto:
Ripeto un esempio che ho fatto diverse volte: il docente di fisica con una certificazione linguistica che viene preferito a quello che ne fosse privo in quanto l'istituto intende proporre (anche) corsi di fisica (anche) in lingua. Il primo docente e "piu bravo" nel senso che possiede delle comptenze, che interessano all'istituto, che il secondo non ha.

Non ho alcuna certificazione, pur avendo fatto ricerca in fisica per più di 10 anni, in Italia e all'estero, avendo pubblicato 30+ articoli su riviste internazionali, presentato risultati a conferenze e seminari, e avendo una valutazione indicativa di livello C1 ai test di posizionamento.

Scegliere un docente dalle programmazioni è come scegliere tra Maradona e Luca Toni guardando l'Almanacco del Calcio Panini.

mac67 ha scritto:

MMM ha scritto:
Ripeto un esempio che ho fatto diverse volte: il docente di fisica con una certificazione linguistica che viene preferito a quello che ne fosse privo in quanto l'istituto intende proporre (anche) corsi di fisica (anche) in lingua. Il primo docente e "piu bravo" nel senso che possiede delle comptenze, che interessano all'istituto, che il secondo non ha.

Non ho alcuna certificazione, pur avendo fatto ricerca in fisica per più di 10 anni, in Italia e all'estero, avendo pubblicato 30+ articoli su riviste internazionali, presentato risultati a conferenze e seminari, e avendo una valutazione indicativa di livello C1 ai test di posizionamento.

su questo sono d'accordo con MMM, la certificazione è un titolo, se ci fosse la graduatoria il titolo supererebbe il non titolo.

mac67 ha scritto:Scegliere un docente dalle programmazioni è come scegliere tra Maradona e Luca Toni guardando l'Almanacco del Calcio Panini.

ma poniamo pure che le programmazioni siano un criterio. ma qui programmazioni non ce ne sono e sfortuna della sfortuna è così per tutti quelli assunti nell'ambito, tutti a seguire la programmazione di dipartimento (!)

mac67 ha scritto:

MMM ha scritto:
Ripeto un esempio che ho fatto diverse volte: il docente di fisica con una certificazione linguistica che viene preferito a quello che ne fosse privo in quanto l'istituto intende proporre (anche) corsi di fisica (anche) in lingua. Il primo docente e "piu bravo" nel senso che possiede delle comptenze, che interessano all'istituto, che il secondo non ha.

Non ho alcuna certificazione, pur avendo fatto ricerca in fisica per più di 10 anni, in Italia e all'estero, avendo pubblicato 30+ articoli su riviste internazionali, presentato risultati a conferenze e seminari, e avendo una valutazione indicativa di livello C1 ai test di posizionamento.

10 anni di ricerca avranno pur portato al conseguimento di titoli.
gli articoli nel CV si possono dichiarare.

Tra due docenti attualmente a parità in GE, con il primo che supera il secondo solo perchè ha un figlio in più quando il secondo ha 10 anni di ricerca e 30 articoli in più mi pare che il DS non potrebbe che scegliere il secondo.

Non mi pare sia così difficile mettera confronto due CV, come mi pare abbastanza difficile, al contrario di quanto dice Lalla, trovare due CV assolutamente identici.
A quel punto il DDL prevede il colloquio motivazionale.
Per alcune materie il colloquio, affiancando al DS un docente competente, potrebbe mettere chiaramente in evidenza, ad esempio, se il docente di inglese sa parlare in inglese o è possessore di qualche strano idioma; se il docente di latino-greco sa tradurre a prima vista un testo o meno.
Se il docente è in grado di interagire, confrontarsi, mediare

lallaorizzonte ha scritto:

mac67 ha scritto:

MMM ha scritto:
Ripeto un esempio che ho fatto diverse volte: il docente di fisica con una certificazione linguistica che viene preferito a quello che ne fosse privo in quanto l'istituto intende proporre (anche) corsi di fisica (anche) in lingua. Il primo docente e "piu bravo" nel senso che possiede delle comptenze, che interessano all'istituto, che il secondo non ha.

Non ho alcuna certificazione, pur avendo fatto ricerca in fisica per più di 10 anni, in Italia e all'estero, avendo pubblicato 30+ articoli su riviste internazionali, presentato risultati a conferenze e seminari, e avendo una valutazione indicativa di livello C1 ai test di posizionamento.

su questo sono d'accordo con MMM, la certificazione è un titolo, se ci fosse la graduatoria il titolo supererebbe il non titolo.

Naturalmente sono d'accordo, ma tra le carte e la realtà una certa distanza può esserci di mezzo il mare. Le certificazioni non dicono tutto (e quelle linguistiche sono ancora serie, non parliamo di altri corsi che danno punteggio, di cui mi hanno raccontato cose indecenti).

Ovvio che se mi trovassi nelle condizioni di dovere sgomitare con altri colleghi per farmi assumere, mi iscriverei di corsa a un esame per la certificazione linguistica.

lallaorizzonte ha scritto:gugu, quando parli con me non devi mettermi in bocca ciò che io non ho detto.

non ho neanche detto che il sistema attuale va bene, cerco di capire (visto che il ddl non lo fa) quali potrebbero essere i criteri per individuare il bravo docente.

finora MMM ha individuato la lettera di referenze.

Insieme ad un'altra decina... non va bene mettere in bocca agli altri parole che non hanno detto - non va neanche bene selezionarle ad arte...

mac67 ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:

mac67 ha scritto:

MMM ha scritto:
Ripeto un esempio che ho fatto diverse volte: il docente di fisica con una certificazione linguistica che viene preferito a quello che ne fosse privo in quanto l'istituto intende proporre (anche) corsi di fisica (anche) in lingua. Il primo docente e "piu bravo" nel senso che possiede delle comptenze, che interessano all'istituto, che il secondo non ha.

Non ho alcuna certificazione, pur avendo fatto ricerca in fisica per più di 10 anni, in Italia e all'estero, avendo pubblicato 30+ articoli su riviste internazionali, presentato risultati a conferenze e seminari, e avendo una valutazione indicativa di livello C1 ai test di posizionamento.

su questo sono d'accordo con MMM, la certificazione è un titolo, se ci fosse la graduatoria il titolo supererebbe il non titolo.

Naturalmente sono d'accordo, ma tra le carte e la realtà una certa distanza può esserci di mezzo il mare. Le certificazioni non dicono tutto (e quelle linguistiche sono ancora serie, non parliamo di altri corsi che danno punteggio, di cui mi hanno raccontato cose indecenti).

Ovvio che se mi trovassi nelle condizioni di dovere sgomitare con altri colleghi per farmi assumere, mi iscriverei di corsa a un esame per la certificazione linguistica.

il tuo discorso porta però a dire che neanche le graduatorie di oggi sono serie e che quindi neanche il criterio della graduatoria può essere adottato come garanzia di buona scuola.

qual è la terza via?

MMM ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:gugu, quando parli con me non devi mettermi in bocca ciò che io non ho detto.

non ho neanche detto che il sistema attuale va bene, cerco di capire (visto che il ddl non lo fa) quali potrebbero essere i criteri per individuare il bravo docente.

finora MMM ha individuato la lettera di referenze.

Insieme ad un'altra decina... non va bene mettere in bocca agli altri parole che non hanno detto - non va neanche bene selezionarle ad arte...

hai la possibilità di riassumere nuovamente, io sinceramente ho capito che alle fine queste due brave docenti del nostro esempio potranno distinguersi solo tramite la lettera di referenze, dato che tutti gli altri elementi sono stati scartati perchè non presenti.

lallaorizzonte ha scritto:

MMM ha scritto:

Difficile allora che queste brave insegnanti siano tra le "piu' brave". (Prendo commiato per un po').

addirittura! solo perchè non hanno svolto una programmazione individuale, non richiesta!!

mi pare inevitabile, nel confronto con l'ha svolta regolarmente, richiesta o meno...

MMM ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:

MMM ha scritto:

Difficile allora che queste brave insegnanti siano tra le "piu' brave". (Prendo commiato per un po').

addirittura! solo perchè non hanno svolto una programmazione individuale, non richiesta!!

mi pare inevitabile, nel confronto con l'ha svolta regolarmente, richiesta o meno...

ma nel nostro esempio nessuna delle due l'ha svolta. quindi le scarti perchè non hanno svolto una programmazione non richiesta?

lallaorizzonte ha scritto:

MMM ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:

MMM ha scritto:

Difficile allora che queste brave insegnanti siano tra le "piu' brave". (Prendo commiato per un po').

addirittura! solo perchè non hanno svolto una programmazione individuale, non richiesta!!

mi pare inevitabile, nel confronto con l'ha svolta regolarmente, richiesta o meno...

ma nel nostro esempio nessuna delle due  l'ha svolta. quindi le scarti perchè non hanno svolto una programmazione non richiesta?

e se per assurdo, dopo aver snobbato le nostre due, ti arriva dall'Ufficio Scolastico un docente con ancor meno punteggio e anche questo senza programmazioni?

le due potrebbero risentirsi....

MMM, a scanso di equivoci, sono convinta che nè tu nè io abbiamo la risposta esatta in mano e che questo forse dovrebbe spingerci a riflettere sul modo in cui ci poniamo di fronte a questa riforma.

lallaorizzonte ha scritto:

MMM ha scritto:

lallaorizzonte ha scritto:gugu, quando parli con me non devi mettermi in bocca ciò che io non ho detto.

non ho neanche detto che il sistema attuale va bene, cerco di capire (visto che il ddl non lo fa) quali potrebbero essere i criteri per individuare il bravo docente.

finora MMM ha individuato la lettera di referenze.

Insieme ad un'altra decina... non va bene mettere in bocca agli altri parole che non hanno detto - non va neanche bene selezionarle ad arte...

hai la possibilità di riassumere nuovamente, io sinceramente ho capito che alle fine queste due brave docenti del nostro esempio potranno distinguersi solo tramite la lettera di referenze, dato che tutti gli altri elementi sono stati scartati perchè non presenti.

Scusa, ma se il tuo obiettivo e' sostenere che ci sono casi estremi nei quali la scelta e' difficile o insensata, ti ho gia' risposto: la scelta e' una facolta' del ds, non un obbligo. Se e' indifferente quale dei due docenti scegliere ci si puo' affidare anche al caso. (Anche la coppa del mondo di calcio viene assegnata in questo modo, quando tutti gli altri criteri non hanno prodotto risultati). Cio' non toglie che vi siano anche casi nei quali non sia poi cosi' complicato arrivare ad individuare il candidato piu' adatto. E tanto basta per migliorare l'allocazione delle risorse umane.

lallaorizzonte ha scritto:
il tuo discorso porta però a dire che neanche le graduatorie di oggi sono serie e che quindi neanche il criterio della graduatoria può essere adottato come garanzia di buona scuola.

qual è la terza via?

Non dico che non siano serie. Non sono perfette nemmeno loro. Ma anche i punteggi ottenuti ai concorsi, sono perfetti? Ovviamente no.

A me, all'orale di matematica del concorso, hanno chiesto "in quale anno del liceo scientifico insegnerebbe la geometria dello spazio?" e io "dal terzo in poi" e il commissario "sbagliato, va svolta al secondo anno". Lui aveva torto e io ragione, ma in quella sede, che puoi fare?