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Messaggio Da gugu Mer Mag 27, 2015 8:55 pm

Promemoria primo messaggio :

http://www.orizzontescuola.it/news/m5s-chiamata-diretta-puglisi-pd-fa-disinformazione


"In questo modo - continua il M5S - il dirigente sceglierà direttamente e chiamerà autonomamente i docenti per la sua scuola all'interno di un albo territoriale dove gli insegnanti sono inseriti in ordine alfabetico. L'unica garanzia che si rispettino i criteri meritocratici è affidata all'onestà intellettuale del singolo dirigente, per il resto non ci sono argini a forme di clientelismo e di corruzione; nella migliore delle ipotesi, la chiamata diretta creerà una situazione di disuguaglianza tra scuole che potranno contare sui docenti migliori e altre che invece rimarranno spoglie di eccellenze".



Ma se esistono docenti molto più bravi degli altri che potrebbero offrire moltissimo ai quei settori di eccellenza (licei) perchè questi docenti dovrebbero finire in scuole dove non verrebbero minimamente valorizzati solo perchè hanno un anno di servizio in meno, un marito in meno o un figlio in meno?
Se anche il M5 afferma che esistono docenti più bravi degli altri perché non andrebbero utilizzati per il potenziamento dei settori scolastici d'eccellenza?
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Messaggio Da mac67 Gio Mag 28, 2015 5:46 pm

lallaorizzonte ha scritto:
mac67 ha scritto:
MMM ha scritto:
Ripeto un esempio che ho fatto diverse volte: il docente di fisica con una certificazione linguistica che viene preferito a quello che ne fosse privo in quanto l'istituto intende proporre (anche) corsi di fisica (anche) in lingua. Il primo docente e "piu bravo" nel senso che possiede delle comptenze, che interessano all'istituto, che il secondo non ha.

Non ho alcuna certificazione, pur avendo fatto ricerca in fisica per più di 10 anni, in Italia e all'estero, avendo pubblicato 30+ articoli su riviste internazionali, presentato risultati a conferenze e seminari, e avendo una valutazione indicativa di livello C1 ai test di posizionamento.

su questo sono d'accordo con MMM, la certificazione è un titolo, se ci fosse la graduatoria il titolo supererebbe il non titolo.

Naturalmente sono d'accordo, ma tra le carte e la realtà una certa distanza può esserci di mezzo il mare. Le certificazioni non dicono tutto (e quelle linguistiche sono ancora serie, non parliamo di altri corsi che danno punteggio, di cui mi hanno raccontato cose indecenti).

Ovvio che se mi trovassi nelle condizioni di dovere sgomitare con altri colleghi per farmi assumere, mi iscriverei di corsa a un esame per la certificazione linguistica.

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Messaggio Da lallaorizzonte Gio Mag 28, 2015 5:54 pm

mac67 ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:
mac67 ha scritto:
MMM ha scritto:
Ripeto un esempio che ho fatto diverse volte: il docente di fisica con una certificazione linguistica che viene preferito a quello che ne fosse privo in quanto l'istituto intende proporre (anche) corsi di fisica (anche) in lingua. Il primo docente e "piu bravo" nel senso che possiede delle comptenze, che interessano all'istituto, che il secondo non ha.

Non ho alcuna certificazione, pur avendo fatto ricerca in fisica per più di 10 anni, in Italia e all'estero, avendo pubblicato 30+ articoli su riviste internazionali, presentato risultati a conferenze e seminari, e avendo una valutazione indicativa di livello C1 ai test di posizionamento.

su questo sono d'accordo con MMM, la certificazione è un titolo, se ci fosse la graduatoria il titolo supererebbe il non titolo.

Naturalmente sono d'accordo, ma tra le carte e la realtà una certa distanza può esserci di mezzo il mare. Le certificazioni non dicono tutto (e quelle linguistiche sono ancora serie, non parliamo di altri corsi che danno punteggio, di cui mi hanno raccontato cose indecenti).

Ovvio che se mi trovassi nelle condizioni di dovere sgomitare con altri colleghi per farmi assumere, mi iscriverei di corsa a un esame per la certificazione linguistica.

il tuo discorso porta però a dire che neanche le graduatorie di oggi sono serie e che quindi neanche il criterio della graduatoria può essere adottato come garanzia di buona scuola.

qual è la terza via?

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Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro? - Pagina 8 Empty Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?

Messaggio Da lallaorizzonte Gio Mag 28, 2015 5:56 pm

MMM ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:gugu, quando parli con me non devi mettermi in bocca ciò che io non ho detto.

non ho neanche detto che il sistema attuale va bene, cerco di capire (visto che il ddl non lo fa) quali potrebbero essere i criteri per individuare il bravo docente.

finora MMM ha individuato la lettera di referenze.

Insieme ad un'altra decina... non va bene mettere in bocca agli altri parole che non hanno detto - non va neanche bene selezionarle ad arte...

hai la possibilità di riassumere nuovamente, io sinceramente ho capito che alle fine queste due brave docenti del nostro esempio potranno distinguersi solo tramite la lettera di referenze, dato che tutti gli altri elementi sono stati scartati perchè non presenti.

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Messaggio Da lallaorizzonte Gio Mag 28, 2015 5:58 pm

MMM ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:
MMM ha scritto:

Difficile allora che queste brave insegnanti siano tra le "piu' brave". (Prendo commiato per un po').

addirittura! solo perchè non hanno svolto una programmazione individuale, non richiesta!!

mi pare inevitabile, nel confronto con l'ha svolta regolarmente, richiesta o meno...

ma nel nostro esempio nessuna delle due l'ha svolta. quindi le scarti perchè non hanno svolto una programmazione non richiesta?

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Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro? - Pagina 8 Empty Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?

Messaggio Da lallaorizzonte Gio Mag 28, 2015 5:59 pm

lallaorizzonte ha scritto:
MMM ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:
MMM ha scritto:

Difficile allora che queste brave insegnanti siano tra le "piu' brave". (Prendo commiato per un po').

addirittura! solo perchè non hanno svolto una programmazione individuale, non richiesta!!

mi pare inevitabile, nel confronto con l'ha svolta regolarmente, richiesta o meno...

ma nel nostro esempio nessuna delle due  l'ha svolta. quindi le scarti perchè non hanno svolto una programmazione non richiesta?

e se per assurdo, dopo aver snobbato le nostre due, ti arriva dall'Ufficio Scolastico un docente con ancor meno punteggio e anche questo senza programmazioni?

le due potrebbero risentirsi....

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Messaggio Da lallaorizzonte Gio Mag 28, 2015 6:01 pm

MMM, a scanso di equivoci, sono convinta che nè tu nè io abbiamo la risposta esatta in mano e che questo forse dovrebbe spingerci a riflettere sul modo in cui ci poniamo di fronte a questa riforma.

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Messaggio Da mac67 Gio Mag 28, 2015 6:02 pm

lallaorizzonte ha scritto:
il tuo discorso porta però a dire che neanche le graduatorie di oggi sono serie e che quindi neanche il criterio della graduatoria può essere adottato come garanzia di buona scuola.

qual è la terza via?

Non dico che non siano serie. Non sono perfette nemmeno loro. Ma anche i punteggi ottenuti ai concorsi, sono perfetti? Ovviamente no.

A me, all'orale di matematica del concorso, hanno chiesto "in quale anno del liceo scientifico insegnerebbe la geometria dello spazio?" e io "dal terzo in poi" e il commissario "sbagliato, va svolta al secondo anno". Lui aveva torto e io ragione, ma in quella sede, che puoi fare?

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Messaggio Da mac67 Gio Mag 28, 2015 6:04 pm

MMM ha scritto:
Scusa, ma se il tuo obiettivo e' sostenere che ci sono casi estremi nei quali la scelta e' difficile o insensata, ti ho gia' risposto: la scelta e' una facolta' del ds, non un obbligo. Se e' indifferente quale dei due docenti scegliere ci si puo' affidare anche al caso. (Anche la coppa del mondo di calcio viene assegnata in questo modo, quando tutti gli altri criteri non hanno prodotto risultati). Cio' non toglie che vi siano anche casi nei quali non sia poi cosi' complicato arrivare ad individuare il candidato piu' adatto. E tanto basta per migliorare l'allocazione delle risorse umane.

Non ce lo vedo, un DS, aspettare che gli altri si prendano "i migliori" e aspettare che a lui restino "gli scarti".

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Messaggio Da lallaorizzonte Gio Mag 28, 2015 6:07 pm

MMM ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:
MMM ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:gugu, quando parli con me non devi mettermi in bocca ciò che io non ho detto.

non ho neanche detto che il sistema attuale va bene, cerco di capire (visto che il ddl non lo fa) quali potrebbero essere i criteri per individuare il bravo docente.

finora MMM ha individuato la lettera di referenze.

Insieme ad un'altra decina... non va bene mettere in bocca agli altri parole che non hanno detto - non va neanche bene selezionarle ad arte...

hai la possibilità di riassumere nuovamente, io sinceramente ho capito che alle fine queste due brave docenti del nostro esempio potranno distinguersi solo tramite la lettera di referenze, dato che tutti gli altri elementi sono stati scartati perchè non presenti.

Scusa, ma se il tuo obiettivo e' sostenere che ci sono casi estremi nei quali la scelta e' difficile o insensata, ti ho gia' risposto: la scelta e' una facolta' del ds, non un obbligo. Se e' indifferente quale dei due docenti scegliere ci si puo' affidare anche al caso. (Anche la coppa del mondo di calcio viene assegnata in questo modo, quando tutti gli altri criteri non hanno prodotto risultati). Cio' non toglie che vi siano anche casi nei quali non sia poi cosi' complicato arrivare ad individuare il candidato piu' adatto. E tanto basta per migliorare l'allocazione delle risorse umane.

questo è un assunto non dimostrabile :-)

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Messaggio Da lallaorizzonte Gio Mag 28, 2015 6:10 pm

mac67 ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:
il tuo discorso porta però a dire che neanche le graduatorie di oggi sono serie e che quindi neanche il criterio della graduatoria può essere adottato come garanzia di buona scuola.

qual è la terza via?

Non dico che non siano serie. Non sono perfette nemmeno loro. Ma anche i punteggi ottenuti ai concorsi, sono perfetti? Ovviamente no.

A me, all'orale di matematica del concorso, hanno chiesto "in quale anno del liceo scientifico insegnerebbe la geometria dello spazio?" e io "dal terzo in poi" e il commissario "sbagliato, va svolta al secondo anno". Lui aveva torto e io ragione, ma in quella sede, che puoi fare?

e allora, se tu mi dici che il certificato e di conseguenza la graduatoria non garantisce la bravura, che la soggettività del DS non garantisce la bravura, indicami la terza via

qui siamo in tanti a cercarla

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Messaggio Da lallaorizzonte Gio Mag 28, 2015 6:13 pm

MMM ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:
MMM ha scritto:
Scusa, ma se il tuo obiettivo e' sostenere che ci sono casi estremi nei quali la scelta e' difficile o insensata, ti ho gia' risposto: la scelta e' una facolta' del ds, non un obbligo. Se e' indifferente quale dei due docenti scegliere ci si puo' affidare anche al caso. (Anche la coppa del mondo di calcio viene assegnata in questo modo, quando tutti gli altri criteri non hanno prodotto risultati). Cio' non toglie che vi siano anche casi nei quali non sia poi cosi' complicato arrivare ad individuare il candidato piu' adatto. E tanto basta per migliorare l'allocazione delle risorse umane.

questo è un assunto non dimostrabile :-)

Quale?

che i casi estremi saranno pochi. e che il numero dei casi in cui sarà facile individuare il candidato adatta basterà per migliorare l'allocazione delle risorse umane.

se mi dici proviamoci, ok, ma se mi dici: è così e basta...

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Messaggio Da mac67 Gio Mag 28, 2015 6:14 pm

lallaorizzonte ha scritto:
mac67 ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:
il tuo discorso porta però a dire che neanche le graduatorie di oggi sono serie e che quindi neanche il criterio della graduatoria può essere adottato come garanzia di buona scuola.

qual è la terza via?

Non dico che non siano serie. Non sono perfette nemmeno loro. Ma anche i punteggi ottenuti ai concorsi, sono perfetti? Ovviamente no.

A me, all'orale di matematica del concorso, hanno chiesto "in quale anno del liceo scientifico insegnerebbe la geometria dello spazio?" e io "dal terzo in poi" e il commissario "sbagliato, va svolta al secondo anno". Lui aveva torto e io ragione, ma in quella sede, che puoi fare?

e allora, se tu mi dici che il certificato e di conseguenza la graduatoria non garantisce la bravura, che la soggettività del DS non garantisce la bravura, indicami la terza via

qui siamo in tanti a cercarla

Ti pare che se avessi soluzioni a problemi come questi starei a insegnare? Sarei in giro per il mondo a tenere seminari a peso d'oro e a fare il consulente dei governi per i problemi dell'istruzione! ;-)

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Messaggio Da lallaorizzonte Gio Mag 28, 2015 6:15 pm

MMM ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:e allora, se tu mi dici che il certificato e di conseguenza la graduatoria non garantisce la bravura, che la soggettività del DS non garantisce la bravura, indicami la terza via

qui siamo in tanti a cercarla

Ripeto ancora una volta che il ds non deve "garantire la bravura", che e' gia' garantita, ma scegliere il migliore - il piu' adatto - tra i candidati ad un determiato incarico.

secondo MAC non è garantita perchè il certificato non lo garantisce e neanche la posizione in graduatoria.

ma questo è un argomento che lascio a voi.

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Messaggio Da gugu Gio Mag 28, 2015 6:17 pm

Tra l'altro essendo il 2015-2016 un anno di transizione il DS potrà utilizzare per valutare il docente (già in anno di prova) e decidere se è adatto per il POF del proprio istituto. Se lo è potrà confermarlo l'anno prima, introducendo questo elemento nella scuola (già oggi molti bandi per esterni prevedono un punteggio aggiuntivo per chi ha già lavorato in quel luogo).
Tra l'altro il DDL ha il pregio di abbinare il docente e scuola in armonia, migliorando la qualità di vita del primo che magari, a punteggio, si sarebbe ritrovato in una scuola non voluta dove avrebbe insegnato male con conseguenti problemi di salute.
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Messaggio Da lallaorizzonte Gio Mag 28, 2015 6:20 pm

MMM ha scritto:
I casi estremi sono pochi per definizione. E' difficile che l'allocazione delle risorse umane sia peggiore di quella attuale, nella quale la distribuzione prescinde da ogni tentativo di far corrispondere un profilo ad un incarico. Anche se cio' fosse possibile in un numero relativamente piccolo di casi, si farebbero gia' dei progressi. Naturalmente ci vuole la controprova sperimentale.

in realtà io non ho una visione così estremistica della realtà scolastica. accade spesso in maniera molto naturale che ciascuno trovi l'ambito nel quale mettere a frutto le proprie competenze (senza assillo).

non mi pare c che la controfaccia della riforma sia che il sistema attuale sia tutto da buttare, no?

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Messaggio Da Francesca4 Gio Mag 28, 2015 6:22 pm

lallaorizzonte ha scritto:
mac67 ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:
mac67 ha scritto:
MMM ha scritto:
Ripeto un esempio che ho fatto diverse volte: il docente di fisica con una certificazione linguistica che viene preferito a quello che ne fosse privo in quanto l'istituto intende proporre (anche) corsi di fisica (anche) in lingua. Il primo docente e "piu bravo" nel senso che possiede delle comptenze, che interessano all'istituto, che il secondo non ha.

Non ho alcuna certificazione, pur avendo fatto ricerca in fisica per più di 10 anni, in Italia e all'estero, avendo pubblicato 30+ articoli su riviste internazionali, presentato risultati a conferenze e seminari, e avendo una valutazione indicativa di livello C1 ai test di posizionamento.

su questo sono d'accordo con MMM, la certificazione è un titolo, se ci fosse la graduatoria il titolo supererebbe il non titolo.

Naturalmente sono d'accordo, ma tra le carte e la realtà una certa distanza può esserci di mezzo il mare. Le certificazioni non dicono tutto (e quelle linguistiche sono ancora serie, non parliamo di altri corsi che danno punteggio, di cui mi hanno raccontato cose indecenti).

Ovvio che se mi trovassi nelle condizioni di dovere sgomitare con altri colleghi per farmi assumere, mi iscriverei di corsa a un esame per la certificazione linguistica.

il tuo discorso porta però a dire che neanche le graduatorie di oggi sono serie e che quindi neanche il criterio della graduatoria può essere adottato come garanzia di buona scuola.

qual è la terza via?

Mi dispiace Lalla ma devo dirlo!
A me pare proprio che ci sia una sorta di tabù sulla possibilità di contestare la serietà delle graduatorie attuali.
Qualsiasi critica, compresa quella di mac67, che evidenzia, e giustamente, il fatto che alcuni corsi che pure danno punteggio siano praticamente delle farse a pagamento, non è gradita.
Eppure quei punteggi pure danno titolo per scalare nelle graduatorie.
E se permetti, ma è chiaro si tratta solo della mia opinione, e quindi già per questo vale poco, preferisco di gran lunga l'esperienza di mac,  piuttosto che certi attestati  assai sospetti, quanto a trasparenza e serietà.
Conosco persone che pur avendoli conseguiti neanche ricordano la specializzazione della competenza acquisita, cosa che certamente non accadrebbe se quella specializzazione l'avessero sudata davvero.
Probabilmente lo stesso mio sospetto lo hanno avuto anche gli estensori della riforma quando hanno deciso,in sede di  individuazione da parte del DS, di prendere in considerazione anche il CV del docente.

Francesca4

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