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 Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?

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gugu



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MessaggioOggetto: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Mer Mag 27, 2015 8:55 pm

Promemoria primo messaggio :

http://www.orizzontescuola.it/news/m5s-chiamata-diretta-puglisi-pd-fa-disinformazione


"In questo modo - continua il M5S - il dirigente sceglierà direttamente e chiamerà autonomamente i docenti per la sua scuola all'interno di un albo territoriale dove gli insegnanti sono inseriti in ordine alfabetico. L'unica garanzia che si rispettino i criteri meritocratici è affidata all'onestà intellettuale del singolo dirigente, per il resto non ci sono argini a forme di clientelismo e di corruzione; nella migliore delle ipotesi, la chiamata diretta creerà una situazione di disuguaglianza tra scuole che potranno contare sui docenti migliori e altre che invece rimarranno spoglie di eccellenze".



Ma se esistono docenti molto più bravi degli altri che potrebbero offrire moltissimo ai quei settori di eccellenza (licei) perchè questi docenti dovrebbero finire in scuole dove non verrebbero minimamente valorizzati solo perchè hanno un anno di servizio in meno, un marito in meno o un figlio in meno?
Se anche il M5 afferma che esistono docenti più bravi degli altri perché non andrebbero utilizzati per il potenziamento dei settori scolastici d'eccellenza?
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 8:32 am

A volte mi chiedo a cosa siano serviti anni di studi in filosofia per molti di noi.
Forse mi sbaglio, ma dai miei sbiaditi ricordi affiora il senso d'impotenza e di frustrazione di tutti i pensatori alla vana ricerca di un metodo obiettivo di valutazione.
E mi viene in mente la risposta del mio prof. rispetto a questa problematica:
"non esiste un metro di valutazione obiettivo nelle cose umane,a causa della loro stessa essenza, troppe sono le variabili di un sistema matematico che pretenda di essere esaustivo, ed inaffidabile il giudizio umano, influenzabile da troppi elementi".
Però un metodo dobbiamo pur trovarlo?
E' impensabile che nel 2015 ci siano intere categorie di lavoratori, e non mi riferisco solo ai docenti, che rifiutino un sistema di valutazione.
Allora analizzando i pregi ed i difetti del sistema presuntivamente oggettivo e quello sicuramente soggettivo, alcune conclusioni possiamo trarle.
Il primo sistema è un sistema aggirabile, poi possiamo discutere sul quanto, ma questo, secondo me è un dato di fatto, a meno che non vogliamo fare come gli struzzi e mettere la testa sotto la sabbia,e per almeno due ordini di motivi: perché permette di segnare punteggio inesistente presso le paritarie da spendere nel pubblico( anche questa sarebbe anzianità di servizio o sbaglio?),e perché la chiamata tramite punteggio lascia comunque margini di valutazione al DS senza scrupoli, quando questa non venga completamente affidata da quest'ultimo a personale non sempre integerrimo delle segreterie, che aggiunge danno al danno.
E non mi dite che non sia così perché, per vivendo al di fuori del vostro mondo, conosco storie incredibili di assegnazioni illegittime di supplenze annuali,che si realizzavano facendo scadere ad arte quella temporanea il giorno prima.
Soltanto che, nel  caso che conosco, la trama non era stata ben ordita, perché, trattandosi evidentemente di prassi consolidata,non si era stati attenti al fatto che il  giorno dopo la scadenza della temporanea cadeva il giorno libero della docente che era stata sostituita e quindi la docente precaria che aveva diritto alla supplenza lunga che cominciava il giorno successivo,  sconvolgendo gli equilibri precostituiti, aveva fatto notare lo" sbaglio" dell'affidamento di quell'incarico ad altra docente precaria, ed aveva ottenuto quella supplenza lunga che, per lei , in termini di punteggio, ha fatto la differenza per l'assunzione a tempo indeterminato.
Dunque in quest'ultimo caso, e certo non sempre, lo zampino umano aveva provato ad alterare anche i sistemi di presunta provata obiettività.
Allora giochiamo a carte scoperte, affidiamo la scelta ai DS, che però ne siano, almeno questa volta, responsabili fino in fondo,e nella riforma c'è una delega circa la rivisitazione di tutto il sistema di valutazione dei DS,e vediamo cosa succede.
Sperimentiamo anche questa strada, non ci opponiamo ad essa aprioristicamente, sulla base di pregiudizi triti e ritriti,sono infatti convinta che per i DS ci saranno da prendere in considerazione nella scelta una serie di parametri ineludibili.
Ricordiamoci di vivere in un sistema democratico, fatto di pesi (potere di scelta) e contrappesi (assunzione di responsabilità).
E se non va bene, riserviamoci il diritto di poter cambiare ancora!
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 8:38 am

tellina ha scritto:
Purtroppo in Italia, nel privato, ormai la stragrande maggioranza dei lavori viene assegnata tramite passaparola e raccomandazioni...
Poi certo...ci sono anche colloqui...selezioni di mesi...
Tempi tecnici che in una scuola con inizio fisso per ogni ordine e grado non son proponibili.
Nessuna azienda si ritrova a dover assumere, con inizio contemporaneo, centinaia di dipendenti...

Il privato se non sta assumendo per conoscenza/raccomandazione (cosa non infrequente) si comporta così:
1) se è piccolo/medio assume con contratti a termine, ti assegna un compito facilmente monitorabile o confrontabile con altri pari, valuta la performance in modo oggettivo in termini di costo in relazione al prodotto finale e ai tempi
2) se è grande ha un ufficio risorse umane che è pagato apposta per portare avanti delle selezioni che durano mesi
3) se ha bisogno di mansioni ben precise da parte di professionisti specializzati può generalmente contare su un curriculum o un portfolio che dice più o meno tutto sulle capacità e potenzialità del candidato e sulle differenze tra l'uno e l'altro (laddove per i docenti hai tutti curricula sostanzialmente uguali che elencano semplicemente anni di insegnamento, lauree e abilitazioni.)

Quindi il confronto col privato non sta in piedi.


Ultima modifica di Babbeus il Gio Mag 28, 2015 8:42 am, modificato 1 volta
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ghirettina



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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 8:40 am

La logica del ragionamento di Francesca perde da tutti i tubi.

Considerato che è (era) illegale scavalcare le graduatorie, il fatto che qualcuno lo abbia provato a fare, subitamente scoperto, implica, a suo avviso, che questo sistema vada legalizzato del tutto.

Considerato che in Italia rubare sia ancora un reato, considerato che qualcuno continui a provarci, implica che noi lo si debba autorizzare, proviamo a cambiare!
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 8:40 am

MMM ha scritto:
Babbeus ha scritto:
Parlaci di come la virtù salvifica del mercato libero del lavoro permette alle scuole private italiane di allocare in moto ottimo il personale docente pervenendo a questi prodigiosi risultati:
http://www.ilbolognino.info/societa/item/136-ocse-la-scuola-pubblica-prepara-meglio-della-paritaria

Perché, ti risulta che in Italia ci sia un mercato libero dei docenti? E allora di che parliamo? Quei dati sono stranoti e le spiegazioni possibili innumerevoli. Nessuna però può chiamare in causa un mercato libero che non esiste!

Che cosa impedisce al privato di non assumere docenti peggiori e tenere i migliori?
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lallaorizzonte
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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 8:43 am

avidodinformazioni ha scritto:
Il senso dell'articolo è:
1) Esistono (con certezza) docenti che sono considerati più bravi degli altri.
2) Se i presidi non sono completamente imbecilli considerano migliori i docenti che lo sono veramente.
3) I docenti che sono considerati migliori avranno molte offerte e potranno scegliere la scuola che vorranno.
4) Se i docenti non sono masochisti, potendo scegliere sceglieranno le scuole migliori e le altre peggioreranno ulteriormente.

A me non sembra sbagliato.

poniamo che 1,2 e 3 siano corretti e realizzabili.

in questo modo la riforma sarebbe fatta per rendere i licei di eccellenza e i professionali da chiudere. ma questo, in fondo, non è diverso da quello che abbiamo oggi, se è vero quanto affermato da gugu, e cioè l'esodo da professionale a liceo.

E allora la novità della riforma, in termini di ricaduta sui livelli dell'istruzione, in cosa consiste? (voglio sperare che questo obiettivo si sia perlomeno insinuato nei ragionamenti di chi ha pensato la riforma)
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 8:46 am

MMM ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:
abbiamo fatto l'esempio di due docenti con lo stesso curriculum (nella scuola italiana, per quanto accaduto negli ultimi dieci anni, è possibile trovare anche più di due docenti con le stesse caratteristiche per lo stesso posto). sarà il colloquio a fare la differenza?

è veramente questa la novità che salverà la scuola italiana? mi sembra ci sia da far impallidire anche la scuola estera.

L'attuale sistema è in grado di discriminare tra questi due docenti sulla base di criteri che - a quanto pare - molti ritengono inattaccabili. Se, ceteris paribus, il ds ricorresse alla vecchia anzianità di servizio immagino sarebbero tutti più sollevati e non avrebbero nulla da obiettare, giusto? Ma la clausola è di tutta evidenza controfattuale: sarebbe davvero incredibile che ci trovassimo di fronte a due identici indiscernibili una volta allargati i parametri di giudizio oltre i quattro presi oggi in considerazione e abbandonate le rigidità metriche oggi adottate, valutando invece i profili sulla base degli specifici incarichi e non come un posto sulla cdc x come un altro.
Certo: valutando i profili:
1) Sei donna? Sei in età fertile?  Hai figli?  Quanti anni hanno?
2) Come è la tua cartella clinica?  Ti sei ammalato spesso? 
2 bis) Hai una 104 personale? 
3) Sei orfano o hai genitori?  Di che età?  Hanno patologie invalidanti?
3 bis) I tuoi genitori o altri parenti hanno la 104?
4) Hai smanie di apprendimento e desiderio di frequentare un corso di studio con relativo diritto alle 150 ore?
Questo è il profilo personale che interessa ai presidi.
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MrTree



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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 8:46 am

MMM ha scritto:
C'è in effetti dalla chiedersi come il mercato libero del lavoro si sia mai potuto sviluppare...  Ma come farà mai un datore di lavoro ad assumere il più meritevole tra tutti i candidati sulla base di cv e colloqui, quando i criteri meritocratici non sono mai stati chiariti? Sono misteri che fanno impallidire quelli che circondano la materia oscura dell'universo, per non parlare di quelli teologici... Eppur nelle scuola di altri paesi accade... Chissà chi li ha iniziati a questa scienza occulta?

Peccato che (ancora) la scuola non sia un'impresa e che non esita una produzione da piazzare a mercato. Peccato anche che qualcosa come l'80% della popolazione scolastica non vada nei fantastici licei. Peccato che il Paese dove vivremo sarà per larga parte formato da quei ragazzi che NON hanno fatto il liceo e avranno forse un insegnante peggiore (o migliore?) o più o meno motivato anche a causa di una riforma che NON garantisce più una equa ripartizione di bravi e non-bravi sulle scuole (se proprio vogliamo usare queste definizioni da popolino becero per definire la professionalità di un docente).

Vabbè, se mi tocca sceglierò come mi pare, no? Metti caso che tra venti anni dovessi cercare un geometra o uno di quegli 80 su 100. W Gentile, W il liceo! (Io l'ho fatto... Con 100/100).
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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 8:47 am

Francesca4 ha scritto:
A volte mi chiedo a cosa siano serviti anni di studi in filosofia per molti di noi.
Forse mi sbaglio, ma dai miei sbiaditi ricordi affiora il senso d'impotenza e di frustrazione di tutti i pensatori alla vana ricerca di un metodo obiettivo di valutazione.
E mi viene in mente la risposta del mio prof. rispetto a questa problematica:
"non esiste un metro di valutazione obiettivo nelle cose umane,a causa della loro stessa essenza, troppe sono le variabili di un sistema matematico che pretenda di essere esaustivo, ed inaffidabile il giudizio umano, influenzabile da troppi elementi".
Però un metodo dobbiamo pur trovarlo?
E' impensabile che nel 2015 ci siano intere categorie di lavoratori, e non mi riferisco solo ai docenti, che rifiutino un sistema di valutazione.
Allora analizzando i pregi ed i difetti del sistema presuntivamente oggettivo e quello sicuramente soggettivo, alcune conclusioni possiamo trarle.
Il primo sistema è un sistema aggirabile, poi possiamo discutere sul quanto, ma questo, secondo me è un dato di fatto, a meno che non vogliamo fare come gli struzzi e mettere la testa sotto la sabbia,e per almeno due ordini di motivi: perché permette di segnare punteggio inesistente presso le paritarie da spendere nel pubblico( anche questa sarebbe anzianità di servizio o sbaglio?),e perché la chiamata tramite punteggio lascia comunque margini di valutazione al DS senza scrupoli, quando questa non venga completamente affidata da quest'ultimo a personale non sempre integerrimo delle segreterie, che aggiunge danno al danno.
E non mi dite che non sia così perché, per vivendo al di fuori del vostro mondo, conosco storie incredibili di assegnazioni illegittime di supplenze annuali,che si realizzavano facendo scadere ad arte quella temporanea il giorno prima.
Soltanto che, nel  caso che conosco, la trama non era stata ben ordita, perché, trattandosi evidentemente di prassi consolidata,non si era stati attenti al fatto che il  giorno dopo la scadenza della temporanea cadeva il giorno libero della docente che era stata sostituita e quindi la docente precaria che aveva diritto alla supplenza lunga che cominciava il giorno successivo,  sconvolgendo gli equilibri precostituiti, aveva fatto notare lo" sbaglio" dell'affidamento di quell'incarico ad altra docente precaria, ed aveva ottenuto quella supplenza lunga che, per lei , in termini di punteggio, ha fatto la differenza per l'assunzione a tempo indeterminato.
Dunque in quest'ultimo caso, e certo non sempre, lo zampino umano aveva provato ad alterare anche i sistemi di presunta provata obiettività.
Allora giochiamo a carte scoperte, affidiamo la scelta ai DS, che però ne siano, almeno questa volta, responsabili fino in fondo,e nella riforma c'è una delega circa la rivisitazione di tutto il sistema di valutazione dei DS,e vediamo cosa succede.
Sperimentiamo anche questa strada, non ci opponiamo ad essa aprioristicamente, sulla base di pregiudizi triti e ritriti,sono infatti convinta che per i DS ci saranno da prendere in considerazione nella scelta una serie di parametri ineludibili.
Ricordiamoci di vivere in un sistema democratico, fatto di pesi (potere di scelta) e contrappesi (assunzione di responsabilità).
E se non va bene, riserviamoci il diritto di poter cambiare ancora!

una riforma abbracciata per  un caso che conosci, e che ti ha instillato quel pregiudizio da cui non ti sei allontanata neanche quando ti abbiamo dimostrato che ci sono le armi per combatterlo. Anzi, hai volutamente negato l'evidenza, come se quelle conversazioni non fossero mai esistite.


Ultima modifica di lallaorizzonte il Gio Mag 28, 2015 8:55 am, modificato 1 volta
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lallaorizzonte
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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 8:53 am

MMM ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:
abbiamo fatto l'esempio di due docenti con lo stesso curriculum (nella scuola italiana, per quanto accaduto negli ultimi dieci anni, è possibile trovare anche più di due docenti con le stesse caratteristiche per lo stesso posto). sarà il colloquio a fare la differenza?

è veramente questa la novità che salverà la scuola italiana? mi sembra ci sia da far impallidire anche la scuola estera.

L'attuale sistema è in grado di discriminare tra questi due docenti sulla base di criteri che - a quanto pare - molti ritengono inattaccabili. Se, ceteris paribus, il ds ricorresse alla vecchia anzianità di servizio immagino sarebbero tutti più sollevati e non avrebbero nulla da obiettare, giusto? Ma la clausola è di tutta evidenza controfattuale: sarebbe davvero incredibile che ci trovassimo di fronte a due identici indiscernibili una volta allargati i parametri di giudizio oltre i quattro presi oggi in considerazione e abbandonate le rigidità metriche oggi adottate, valutando invece i profili sulla base degli specifici incarichi e non come un posto sulla cdc x come un altro.

io (per il ragionamento in questa conversazione) non sono aprioristicamente attaccata alla graduatoria dell'anzianità di servizio, ma mi devi fare l'esempio concreto.

come allarghiamo i parametri di giudizio in maniera obiettiva? dopo due pagine di conversazione ritorniamo al punto iniziale. quali strumenti vengono dati ai DS per stabilire la bravura del docente, che esulino dalla soggettività?

discorso diverso dal dire "poi i DS devono giustificare le proprie scelte", questo infatti non vuol dire che non possano far entrare la propria soggettività nella scelta
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tellina



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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 9:00 am

Codice:

discorso diverso dal dire "poi i DS devono giustificare le proprie scelte", questo infatti non vuol dire che non possano far entrare la propria soggettività nella scelta
E far entrare nella scuola amici e parenti di amici.
Anche in buona fede a quel punto...
Lo conosco, mi fido, lo scelgo, lo assumo.
Il suo merito? L'esser conosciuto.
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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 9:13 am

tellina ha scritto:
Codice:
.  
discorso diverso dal dire "poi i DS devono giustificare le proprie scelte", questo infatti non vuol dire che non possano far entrare la propria soggettività nella scelta
E far entrare nella scuola amici e parenti di amici.
Anche in buona fede a quel punto...
Lo conosco, mi fido, lo scelgo, lo assumo.
Il suo merito? L'esser conosciuto.

sinceramente mi volevo allontanare da questo clichè. se io fossi preside in questo frangente, parenti, amici, amici di amici li scarterei a priori (anche a costo di far male alla scuola che dirigo), perchè gli occhi saranno tutti puntati su quello, almeno nel primo periodo

il problema è: tra due sconosciuti a pari punteggio e titoli, quali criteri e parametri posso utilizzare per scegliere il docente "più bravo"?
e questi parametri me li devo costruire io per la mia scuola o devono essere esistere a livello nazionale?
mi sembra non sia chiaro se all'autonomia gestionale ci sia un paletto (oltre a quello della valutazione del DS, naturalmente)
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 9:16 am

Francesca4 ha scritto:

E' impensabile che nel 2015 ci siano intere categorie di lavoratori, e non mi riferisco solo ai docenti, che rifiutino un sistema di valutazione.
Allora analizzando i pregi ed i difetti del sistema presuntivamente oggettivo e quello sicuramente soggettivo, alcune conclusioni possiamo trarle.


E non mi dite che non sia così perché, per vivendo al di fuori del vostro mondo, conosco storie incredibili di assegnazioni illegittime di supplenze annuali,che si realizzavano facendo scadere ad arte quella temporanea il giorno prima.
Soltanto che, nel  caso che conosco, la trama non era stata ben ordita, perché, trattandosi evidentemente di prassi consolidata,non si era stati attenti al fatto che il  giorno dopo la scadenza della temporanea cadeva il giorno libero della docente che era stata sostituita e quindi la docente precaria che aveva diritto alla supplenza lunga che cominciava il giorno successivo,  sconvolgendo gli equilibri precostituiti, aveva fatto notare lo" sbaglio" dell'affidamento di quell'incarico ad altra docente precaria, ed aveva ottenuto quella supplenza lunga che, per lei , in termini di punteggio, ha fatto la differenza per l'assunzione a tempo indeterminato.
Dunque in quest'ultimo caso, e certo non sempre, lo zampino umano aveva provato ad alterare anche i sistemi di presunta provata obiettività.
Allora giochiamo a carte scoperte, affidiamo la scelta ai DS, che però ne siano, almeno questa volta, responsabili fino in fondo,e nella riforma c'è una delega circa la rivisitazione di tutto il sistema di valutazione dei DS,e vediamo cosa succede.
Sperimentiamo anche questa strada, non ci opponiamo ad essa aprioristicamente, sulla base di pregiudizi triti e ritriti,sono infatti convinta che per i DS ci saranno da prendere in considerazione nella scelta una serie di parametri ineludibili.


Se l'INTERA categoria di cui parli è quella dei docenti forse l'essere "al di fuori" del nostro mondo ti fa ipotizzare quello che non è.
Mi sono più volte espressa, e non sono certo stata l'unica, a favore di un sistema che fosse in grado di valutare il merito, un tema su cui, anche su questo forum, c'è un confronto aperto ben prima delle sparate estemporanee del governo Monti e della buona scuola, che ci ha dato in pasto all'opinione pubblica come quelli che non vogliono farsi valutare (col sottinteso maligno che non abbiano proprio meriti!).
Il sistema di progressione per anzianità ha grosse falle, il merito potrebbe comprendere la valutazione di elementi anche oggettivi che attualmente sono esclusi ecc..., non sto qui a ripercorrere un confronto lungo e non banale (siamo tutti professionisti di buoni studi).
Nonostante questo, sono aspramente e irriducibilmente contraria alla riforma, anche perché, non essendo come te "al di fuori", so benissimo che la sua attuazione sarebbe nefasta, non garantirebbe alcuna valorizzazione del merito, renderebbe clientelare o almeno arbitraria l'attribuzione degli incarichi.  
Nessun aprioritismo, nessun pregiudizio, ma la motivata (dall'esperienza ma non solo, anche dagli stessi studi di filosofia che, evidentemente, abbiamo fatto con docenti diversi!) e informata consapevolezza che quanto proposto non migliorerebbe la scuola, ma anzi la peggiorerebbe: che il merito docenti non verrebbe in nessun modo valorizzato, che anzi si maschererebbe con quattro soldi e una sproporzionata proliferazione di apparati di valutazione (tutti incompetenti allo scopo), il fatto che il contratto, più banalmente, rimane bloccato da "appena" 7 anni (mentre ai pensionati d'oro e d'argento la corte costituzionale ha riconosciuto l'adeguamento).
Quanto alla proposta di lasciar fare il comandante e "vediamo cosa succede": non stiamo provando a comprare al bambino una taglia di pantaloncini più grande per vedere se arriva a settembre. Stiamo mettendo mano a un sistema già minato da decenni di cattive riforme, che, guarda caso, la categoria che si arrocca aveva già segnalato come nefaste, ma che "dal di fuori" erano sembrate adeguate. Quale collasso si deve raggiungere prima di smetterla di "provare"? Ti pare verosimile che una volta attribuiti i nuovi compiti ai DS, con tanto di adeguamento stipendiale, assunzione di responsabilità, istituzione dei comitati, si azzeri tutto? Succederà che andrà tutto DI NUOVO in malora e si cercherà di tamponare con la superfetazione dell'ennesimo apparato che controllerà il controllore e valuterà il valutatore che nel frattempo sarà risultato incompetente a valutare; che ci ritroveremo con aumenti e incentivi dati a insegnanti non meritevoli, che non potranno per ovvie ragioni restituire nulla; che lo stipendio sarà bloccato per altri 7 anni e i pochi soldi spesi per la scuola saranno andati "a schifìo" e la scuola pubblica sarà sempre meno competitiva con la paritaria, che ancora una volta porta a casa un risultato
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 9:17 am

chicca70 ha scritto:
MMM ha scritto:
L'attuale sistema è in grado di discriminare tra questi due docenti sulla base di criteri che - a quanto pare - molti ritengono inattaccabili. Se, ceteris paribus, il ds ricorresse alla vecchia anzianità di servizio immagino sarebbero tutti più sollevati e non avrebbero nulla da obiettare, giusto? Ma la clausola è di tutta evidenza controfattuale: sarebbe davvero incredibile che ci trovassimo di fronte a due identici indiscernibili una volta allargati i parametri di giudizio oltre i quattro presi oggi in considerazione e abbandonate le rigidità metriche oggi adottate, valutando invece i profili sulla base degli specifici incarichi e non come un posto sulla cdc x come un altro.
Certo: valutando i profili:
1) Sei donna? Sei in età fertile?  Hai figli?  Quanti anni hanno?
2) Come è la tua cartella clinica?  Ti sei ammalato spesso? 
2 bis) Hai una 104 personale? 
3) Sei orfano o hai genitori?  Di che età?  Hanno patologie invalidanti?
3 bis) I tuoi genitori o altri parenti hanno la 104?
4) Hai smanie di apprendimento e desiderio di frequentare un corso di studio con relativo diritto alle 150 ore?
Questo è il profilo personale che interessa ai presidi.

Penso che tu sia a canoscenza del fatto che in Italia esiste una legislazione sulla privacy ed una sulla discriminazione nei posti di lavoro. Cerchiamo di essere seri.
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 9:19 am

lallaorizzonte ha scritto:
tellina ha scritto:
Codice:
.  
discorso diverso dal dire "poi i DS devono giustificare le proprie scelte", questo infatti non vuol dire che non possano far entrare la propria soggettività nella scelta
E far entrare nella scuola amici e parenti di amici.
Anche in buona fede a quel punto...
Lo conosco, mi fido, lo scelgo, lo assumo.
Il suo merito? L'esser conosciuto.

sinceramente mi volevo allontanare da questo clichè. se io fossi preside in questo frangente, parenti, amici, amici di amici li scarterei a priori (anche a costo di far male alla scuola che dirigo), perchè gli occhi saranno tutti puntati su quello, almeno nel primo periodo

Che dire invece dei conoscenti, cioè persone con cui hai già lavorato prima senza che ti dessero problemi o ci fossero scontri e quindi istintivamente sembrano preferibili rispetto ad uno sconosciuto con curriculum sostanzialmente equivalente? Non è molto prevedibile che questo sarebbe un criterio largamente usato?
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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 9:19 am

MMM ha scritto:
chicca70 ha scritto:
MMM ha scritto:
L'attuale sistema è in grado di discriminare tra questi due docenti sulla base di criteri che - a quanto pare - molti ritengono inattaccabili. Se, ceteris paribus, il ds ricorresse alla vecchia anzianità di servizio immagino sarebbero tutti più sollevati e non avrebbero nulla da obiettare, giusto? Ma la clausola è di tutta evidenza controfattuale: sarebbe davvero incredibile che ci trovassimo di fronte a due identici indiscernibili una volta allargati i parametri di giudizio oltre i quattro presi oggi in considerazione e abbandonate le rigidità metriche oggi adottate, valutando invece i profili sulla base degli specifici incarichi e non come un posto sulla cdc x come un altro.
Certo: valutando i profili:
1) Sei donna? Sei in età fertile?  Hai figli?  Quanti anni hanno?
2) Come è la tua cartella clinica?  Ti sei ammalato spesso? 
2 bis) Hai una 104 personale? 
3) Sei orfano o hai genitori?  Di che età?  Hanno patologie invalidanti?
3 bis) I tuoi genitori o altri parenti hanno la 104?
4) Hai smanie di apprendimento e desiderio di frequentare un corso di studio con relativo diritto alle 150 ore?
Questo è il profilo personale che interessa ai presidi.

Penso che tu sia a canoscenza del fatto che in Italia esiste una legislazione sulla privacy ed una sulla discriminazione nei posti di lavoro. Cerchiamo di essere seri.
http://www.aetnanet.org/catania-scuola-notizie-24878027.html
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tellina



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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 9:21 am

lallaorizzonte ha scritto:
tellina ha scritto:
Codice:
.  
discorso diverso dal dire "poi i DS devono giustificare le proprie scelte", questo infatti non vuol dire che non possano far entrare la propria soggettività nella scelta
E far entrare nella scuola amici e parenti di amici.
Anche in buona fede a quel punto...
Lo conosco, mi fido, lo scelgo, lo assumo.
Il suo merito? L'esser conosciuto.

sinceramente mi volevo allontanare da questo clichè. se io fossi preside in questo frangente, parenti, amici, amici di amici li scarterei a priori (anche a costo di far male alla scuola che dirigo), perchè gli occhi saranno tutti puntati su quello, almeno nel primo periodo

il problema è: tra due sconosciuti  a pari punteggio e titoli, quali criteri e parametri posso utilizzare per scegliere il docente "più bravo"?
e questi parametri me li devo costruire io per la mia scuola o devono essere esistere a livello nazionale?
mi sembra non sia chiaro se all'autonomia gestionale ci sia un paletto (oltre a quello della valutazione del DS, naturalmente)
Sacrosanto voler tentare l'allontanamento...
Ma appunto, in assenza di criteri di scelta certi...sempre lì si torna.
Sono un ds onesto e voglio realmente il bene della mia scuola...
Non ho punteggi e nemmeno punti di riferimento: come seleziono?
Mi paro le chiappe e inizio a chiamare persone che siano umanamente degne di fiducia...
Le competenze e l'esperienza... tragicamente saranno secondari non per importanza ma perché più difficili da testare.
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 9:23 am

MMM ha scritto:
chicca70 ha scritto:
MMM ha scritto:
L'attuale sistema è in grado di discriminare tra questi due docenti sulla base di criteri che - a quanto pare - molti ritengono inattaccabili. Se, ceteris paribus, il ds ricorresse alla vecchia anzianità di servizio immagino sarebbero tutti più sollevati e non avrebbero nulla da obiettare, giusto? Ma la clausola è di tutta evidenza controfattuale: sarebbe davvero incredibile che ci trovassimo di fronte a due identici indiscernibili una volta allargati i parametri di giudizio oltre i quattro presi oggi in considerazione e abbandonate le rigidità metriche oggi adottate, valutando invece i profili sulla base degli specifici incarichi e non come un posto sulla cdc x come un altro.
Certo: valutando i profili:
1) Sei donna? Sei in età fertile?  Hai figli?  Quanti anni hanno?
2) Come è la tua cartella clinica?  Ti sei ammalato spesso? 
2 bis) Hai una 104 personale? 
3) Sei orfano o hai genitori?  Di che età?  Hanno patologie invalidanti?
3 bis) I tuoi genitori o altri parenti hanno la 104?
4) Hai smanie di apprendimento e desiderio di frequentare un corso di studio con relativo diritto alle 150 ore?
Questo è il profilo personale che interessa ai presidi.

Penso che tu sia a canoscenza del fatto che in Italia esiste una legislazione sulla privacy ed una sulla discriminazione nei posti di lavoro. Cerchiamo di essere seri.

Allora spiegaci tu seriamente in che modo si potrebbe sperare di ricorrere contro un preside che (ad esempio) non rinnova l'incarico a una donna incinta in quanto donna incinta adducendo motivazioni differenti da quelle reali.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 9:24 am

MMM ha scritto:
chicca70 ha scritto:
MMM ha scritto:
L'attuale sistema è in grado di discriminare tra questi due docenti sulla base di criteri che - a quanto pare - molti ritengono inattaccabili. Se, ceteris paribus, il ds ricorresse alla vecchia anzianità di servizio immagino sarebbero tutti più sollevati e non avrebbero nulla da obiettare, giusto? Ma la clausola è di tutta evidenza controfattuale: sarebbe davvero incredibile che ci trovassimo di fronte a due identici indiscernibili una volta allargati i parametri di giudizio oltre i quattro presi oggi in considerazione e abbandonate le rigidità metriche oggi adottate, valutando invece i profili sulla base degli specifici incarichi e non come un posto sulla cdc x come un altro.
Certo: valutando i profili:
1) Sei donna? Sei in età fertile?  Hai figli?  Quanti anni hanno?
2) Come è la tua cartella clinica?  Ti sei ammalato spesso? 
2 bis) Hai una 104 personale? 
3) Sei orfano o hai genitori?  Di che età?  Hanno patologie invalidanti?
3 bis) I tuoi genitori o altri parenti hanno la 104?
4) Hai smanie di apprendimento e desiderio di frequentare un corso di studio con relativo diritto alle 150 ore?
Questo è il profilo personale che interessa ai presidi.

Penso che tu sia a canoscenza del fatto che in Italia esiste una legislazione sulla privacy ed una sulla discriminazione nei posti di lavoro. Cerchiamo di essere seri.


ma infatti non è questa la questione, ma il fatto che si sia soppiantato un sistema rigido e ultra-oggettivo basato esclusivamente sulla progressione per anzianità ad uno ultra-soggettivo basato sulle personali convinzioni del dirigente in materia di valutazione della professionalità docenti, in un sistema che ancora difende (almeno mi auguro) la libertà di insegnamento.
Il mio DS, ma non credo sia l'unico, ha un'idea ben chiara di come dovrebbe essere la didattica, assolutamente legittima, per carità. Per ora ci si scontra al Collegio, ci si confronta. Tra poco la sua sarà una interpretazione "migliore", potrà renderla maggioritaria nella scuola con l'attribuzione di incarichi a chi la pensa come lui, potrà dare un'impronta alla scuola in cui un buon numero di docenti non si riconoscono (altrettanto legittimamente), quei docenti potrebbero non rispondere a criteri di merito secondo l'interpretazione "dominante".
Ci sarà insomma in futuro un pensiero "forte" e un pensiero "debole"
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 9:25 am

lucetta10 ha scritto:
Nessun aprioritismo, nessun pregiudizio, ma la motivata (dall'esperienza ma non solo, anche dagli stessi studi di filosofia che, evidentemente, abbiamo fatto con docenti diversi!) e informata consapevolezza che quanto proposto non migliorerebbe la scuola, ma anzi la peggiorerebbe: che il merito docenti non verrebbe in nessun modo valorizzato, che anzi si maschererebbe con quattro soldi e una sproporzionata proliferazione di apparati di valutazione (tutti incompetenti allo scopo) ... Stiamo mettendo mano a un sistema già minato da decenni di cattive riforme, che, guarda caso, la categoria che si arrocca aveva già segnalato come nefaste, ma che "dal di fuori" erano sembrate adeguate. Quale collasso si deve raggiungere prima di smetterla di "provare"? Ti pare verosimile che una volta attribuiti i nuovi compiti ai DS, con tanto di adeguamento stipendiale, assunzione di responsabilità, istituzione dei comitati, si azzeri tutto? Succederà che andrà tutto DI NUOVO in malora e si cercherà di tamponare con la superfetazione dell'ennesimo apparato che controllerà il controllore e valuterà il valutatore che nel frattempo sarà risultato incompetente a valutare; che ci ritroveremo con aumenti e incentivi dati a insegnanti non meritevoli, che non potranno per ovvie ragioni restituire nulla; che lo stipendio sarà bloccato per altri 7 anni e i pochi soldi spesi per la scuola saranno andati "a schifìo" e la scuola pubblica sarà sempre meno competitiva con la paritaria, che ancora una volta porta a casa un risultato.

Oltre a fare la Cassandra, immagino tu abbia anche pronta in mano la ricetta garantita "dal di dentro": quella che si può provare senza rischi - "soddisfatti o rimborsati".
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 9:26 am

Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:
chicca70 ha scritto:
MMM ha scritto:
L'attuale sistema è in grado di discriminare tra questi due docenti sulla base di criteri che - a quanto pare - molti ritengono inattaccabili. Se, ceteris paribus, il ds ricorresse alla vecchia anzianità di servizio immagino sarebbero tutti più sollevati e non avrebbero nulla da obiettare, giusto? Ma la clausola è di tutta evidenza controfattuale: sarebbe davvero incredibile che ci trovassimo di fronte a due identici indiscernibili una volta allargati i parametri di giudizio oltre i quattro presi oggi in considerazione e abbandonate le rigidità metriche oggi adottate, valutando invece i profili sulla base degli specifici incarichi e non come un posto sulla cdc x come un altro.
Certo: valutando i profili:
1) Sei donna? Sei in età fertile?  Hai figli?  Quanti anni hanno?
2) Come è la tua cartella clinica?  Ti sei ammalato spesso? 
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3) Sei orfano o hai genitori?  Di che età?  Hanno patologie invalidanti?
3 bis) I tuoi genitori o altri parenti hanno la 104?
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Allora spiegaci tu seriamente in che modo si potrebbe sperare di ricorrere contro un preside che (ad esempio) non rinnova l'incarico a una donna incinta in quanto donna incinta adducendo motivazioni differenti da quelle reali.


come si fa nel privato, dove certo nessun imprenditore scrive sulla lettera di licenziamento: "licenziata perché incinta".
Si va da un giudice del lavoro e si chiede il reintegro
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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 9:30 am

MMM ha scritto:
chicca70 ha scritto:
MMM ha scritto:
L'attuale sistema è in grado di discriminare tra questi due docenti sulla base di criteri che - a quanto pare - molti ritengono inattaccabili. Se, ceteris paribus, il ds ricorresse alla vecchia anzianità di servizio immagino sarebbero tutti più sollevati e non avrebbero nulla da obiettare, giusto? Ma la clausola è di tutta evidenza controfattuale: sarebbe davvero incredibile che ci trovassimo di fronte a due identici indiscernibili una volta allargati i parametri di giudizio oltre i quattro presi oggi in considerazione e abbandonate le rigidità metriche oggi adottate, valutando invece i profili sulla base degli specifici incarichi e non come un posto sulla cdc x come un altro.
Certo: valutando i profili:
1) Sei donna? Sei in età fertile?  Hai figli?  Quanti anni hanno?
2) Come è la tua cartella clinica?  Ti sei ammalato spesso? 
2 bis) Hai una 104 personale? 
3) Sei orfano o hai genitori?  Di che età?  Hanno patologie invalidanti?
3 bis) I tuoi genitori o altri parenti hanno la 104?
4) Hai smanie di apprendimento e desiderio di frequentare un corso di studio con relativo diritto alle 150 ore?
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Siamo a conoscenza anche di reati come abuso d'ufficio, corruzione, concussione... infatti siamo seri.
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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 9:31 am

lucetta10 ha scritto:
Babbeus ha scritto:
MMM ha scritto:
chicca70 ha scritto:
MMM ha scritto:
L'attuale sistema è in grado di discriminare tra questi due docenti sulla base di criteri che - a quanto pare - molti ritengono inattaccabili. Se, ceteris paribus, il ds ricorresse alla vecchia anzianità di servizio immagino sarebbero tutti più sollevati e non avrebbero nulla da obiettare, giusto? Ma la clausola è di tutta evidenza controfattuale: sarebbe davvero incredibile che ci trovassimo di fronte a due identici indiscernibili una volta allargati i parametri di giudizio oltre i quattro presi oggi in considerazione e abbandonate le rigidità metriche oggi adottate, valutando invece i profili sulla base degli specifici incarichi e non come un posto sulla cdc x come un altro.
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1) Sei donna? Sei in età fertile?  Hai figli?  Quanti anni hanno?
2) Come è la tua cartella clinica?  Ti sei ammalato spesso? 
2 bis) Hai una 104 personale? 
3) Sei orfano o hai genitori?  Di che età?  Hanno patologie invalidanti?
3 bis) I tuoi genitori o altri parenti hanno la 104?
4) Hai smanie di apprendimento e desiderio di frequentare un corso di studio con relativo diritto alle 150 ore?
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Allora spiegaci tu seriamente in che modo si potrebbe sperare di ricorrere contro un preside che (ad esempio) non rinnova l'incarico a una donna incinta in quanto donna incinta adducendo motivazioni differenti da quelle reali.


come si fa nel privato, dove certo nessun imprenditore scrive sulla lettera di licenziamento: "licenziata perché incinta".
Si va da un giudice del lavoro e si chiede il reintegro

Stai forse parlando di licenziamento senza giusta causa? Non c'entra nulla col caso in esame. L'analogo nel privato sarebbe il mancato rinnovo cel contratto a tempo determinato. Non mi risulta che il giudice possa forzare un privato a rinnovare un contratto scaduto.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 9:32 am

MMM ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Nessun aprioritismo, nessun pregiudizio, ma la motivata (dall'esperienza ma non solo, anche dagli stessi studi di filosofia che, evidentemente, abbiamo fatto con docenti diversi!) e informata consapevolezza che quanto proposto non migliorerebbe la scuola, ma anzi la peggiorerebbe: che il merito docenti non verrebbe in nessun modo valorizzato, che anzi si maschererebbe con quattro soldi e una sproporzionata proliferazione di apparati di valutazione (tutti incompetenti allo scopo) ... Stiamo mettendo mano a un sistema già minato da decenni di cattive riforme, che, guarda caso, la categoria che si arrocca aveva già segnalato come nefaste, ma che "dal di fuori" erano sembrate adeguate. Quale collasso si deve raggiungere prima di smetterla di "provare"? Ti pare verosimile che una volta attribuiti i nuovi compiti ai DS, con tanto di adeguamento stipendiale, assunzione di responsabilità, istituzione dei comitati, si azzeri tutto? Succederà che andrà tutto DI NUOVO in malora e si cercherà di tamponare con la superfetazione dell'ennesimo apparato che controllerà il controllore e valuterà il valutatore che nel frattempo sarà risultato incompetente a valutare; che ci ritroveremo con aumenti e incentivi dati a insegnanti non meritevoli, che non potranno per ovvie ragioni restituire nulla; che lo stipendio sarà bloccato per altri 7 anni e i pochi soldi spesi per la scuola saranno andati "a schifìo" e la scuola pubblica sarà sempre meno competitiva con la paritaria, che ancora una volta porta a casa un risultato.

Oltre a fare la Cassandra, immagino tu abbia anche pronta in mano la ricetta garantita "dal di dentro": quella che si può provare senza rischi - "soddisfatti o rimborsati".


Perché, altrimenti le mie obiezioni diventano meno valide? Non hai altri argomenti?
Questa è l'altra mistificazione data in pasto all'opinione pubblica: che gli insegnanti "categoria" siano solo per "sfasciare", mai per rinnovare.
Credo intanto che la valutazione dovrebbe essere affidata a un ente terzo. Abbiamo buttato tanti soldi nell'INVALSI (Gelmini faceva assunzioni a tempo determinato mentre segava gli insegnanti!) e adesso scopriamo che si vuole introdurre il merito e che l'ente di valutazione nazionale non avrà nessun ruolo: trasecolo e mi domando perché non smantellarlo immediatamente (magari col risparmio dei licenziamenti in tronco potremmo comprare banchi nuovi)!
La valutazione dei titoli è inadeguata e sottostimata, nessun peso ha l'aggiornamento... ci sono molte cose da fare se si vuole seriamente valutare il merito: nessuna di queste è compresa nella buona scuola, che indica "chi" deve valutare ma non "cosa" deve valutare.
Per l'arruolamento: non vedo perché il vecchio sistema sia stato smantellato e non vedo la necessità di affidare la selezione al DS
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 9:33 am

ghirettina ha scritto:
MMM ha scritto:
chicca70 ha scritto:

Certo: valutando i profili:
1) Sei donna? Sei in età fertile?  Hai figli?  Quanti anni hanno?
2) Come è la tua cartella clinica?  Ti sei ammalato spesso? 
2 bis) Hai una 104 personale? 
3) Sei orfano o hai genitori?  Di che età?  Hanno patologie invalidanti?
3 bis) I tuoi genitori o altri parenti hanno la 104?
4) Hai smanie di apprendimento e desiderio di frequentare un corso di studio con relativo diritto alle 150 ore?
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Penso che tu sia a canoscenza del fatto che in Italia esiste una legislazione sulla privacy ed una sulla discriminazione nei posti di lavoro. Cerchiamo di essere seri.

Siamo a conoscenza anche di reati come abuso d'ufficio, corruzione, concussione... infatti siamo seri.

Non credo che sia necessario commettere alcun reato se hai possibilità di scelta discrezionale su chi assumere e a chi dare il rinnovo del contratto.
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MessaggioOggetto: Re: Ma se esistono docenti più bravi di altri perchè non dovrebbero scegliere la scuola più adatta a loro?   Gio Mag 28, 2015 9:35 am

Babbeus ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
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Certo: valutando i profili:
1) Sei donna? Sei in età fertile?  Hai figli?  Quanti anni hanno?
2) Come è la tua cartella clinica?  Ti sei ammalato spesso? 
2 bis) Hai una 104 personale? 
3) Sei orfano o hai genitori?  Di che età?  Hanno patologie invalidanti?
3 bis) I tuoi genitori o altri parenti hanno la 104?
4) Hai smanie di apprendimento e desiderio di frequentare un corso di studio con relativo diritto alle 150 ore?
Questo è il profilo personale che interessa ai presidi.

Penso che tu sia a canoscenza del fatto che in Italia esiste una legislazione sulla privacy ed una sulla discriminazione nei posti di lavoro. Cerchiamo di essere seri.

Allora spiegaci tu seriamente in che modo si potrebbe sperare di ricorrere contro un preside che (ad esempio) non rinnova l'incarico a una donna incinta in quanto donna incinta adducendo motivazioni differenti da quelle reali.


come si fa nel privato, dove certo nessun imprenditore scrive sulla lettera di licenziamento: "licenziata perché incinta".
Si va da un giudice del lavoro e si chiede il reintegro
Stai forse parlando di licenziamento senza giusta causa? Non c'entra nulla col caso in esame. L'analogo nel privato sarebbe il mancato rinnovo cel contratto a tempo determinato. Non mi risulta che il giudice possa forzare un privato a rinnovare un contratto scaduto.


Un giudice valuta delle discriminazioni fatte sulla base di elementi discriminatori.
Non credo sia corretto sul piano del ragionamento impuntarsi sugli abusi, che sono tali comunque, altrimenti ci si potrebbe obiettare: quando gli abusi erano solo nel privato però andava bene?
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