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Messaggio Da gugu Mer Mag 27, 2015 8:55 pm

Promemoria primo messaggio :

http://www.orizzontescuola.it/news/m5s-chiamata-diretta-puglisi-pd-fa-disinformazione


"In questo modo - continua il M5S - il dirigente sceglierà direttamente e chiamerà autonomamente i docenti per la sua scuola all'interno di un albo territoriale dove gli insegnanti sono inseriti in ordine alfabetico. L'unica garanzia che si rispettino i criteri meritocratici è affidata all'onestà intellettuale del singolo dirigente, per il resto non ci sono argini a forme di clientelismo e di corruzione; nella migliore delle ipotesi, la chiamata diretta creerà una situazione di disuguaglianza tra scuole che potranno contare sui docenti migliori e altre che invece rimarranno spoglie di eccellenze".



Ma se esistono docenti molto più bravi degli altri che potrebbero offrire moltissimo ai quei settori di eccellenza (licei) perchè questi docenti dovrebbero finire in scuole dove non verrebbero minimamente valorizzati solo perchè hanno un anno di servizio in meno, un marito in meno o un figlio in meno?
Se anche il M5 afferma che esistono docenti più bravi degli altri perché non andrebbero utilizzati per il potenziamento dei settori scolastici d'eccellenza?
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Messaggio Da Stellastellina1975 Sab Mag 30, 2015 11:06 pm

lurk ha scritto:
Stellastellina1975 ha scritto:Non si può dire la stessa cosa per molte scuole professionali.
Ho lavorato per 21 anni in istituti professionali, di cui 18 nella stessa scuola. Al di là di una certa esuberanza, spesso facilmente gestibile, non ho mai incontrato seri problemi.
Solo nel mio primo anno ho avuto grosse difficoltà con una prima, fino ad arrivare sull'orlo dell'isteria, tant'è che avevo anche pensato di non voler più continuare con l'insegnamento. Negli anni successivi ho scoperto che la causa risiedeva nella mia totale incapacità dovuta all'inesperienza e ad una eccessiva vivacità della classe.
Ma non c'era assolutamente arroganza nei loro rapporti con il sottoscritto. Solo una scarsa scolarizzazione.

La mia esperienza mi dice che negli istituti professionali ci sono realtà derivate da una fragilità interiore e da un grado più o meno spinto di emarginazione culturale e sociale. Penso che l'arroganza, da quello che sento in giro, si riscontri più nei licei che nei professionali. Quella dei professionali è un'arroganza fittizia, che si può smontare facilmente in due mosse.

Quello che dici non mi risulta affatto, almeno nella mia esperienza (per fortuna breve ed unica) in una scuola professionale. Petardi che scoppiavano in classe, banchi e sedie che volavano dalle finestre, risse in classe che a volte finivano male, fenomeni gravi di bullismo, ragazzi che scappavano da scuola, che si drogavano o che spacciavano, docenti minacciati e insultati, carabinieri e ambulanza che venivano chiamati non di rado. Ovviamente non era sempre così, e non in tutte le classi e in tutti gli indirizzi. Però queste cose capitavano.

Che alcuni ragazzi di buona famiglia iscritti ai licei classici siano arroganti può anche essere vero, ma se l'arroganza degli elementi che ti ho descritto la chiami "fittizia" e facile da smontare mi viene da ridere. Io piuttosto la chiamerei delinquenza.

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Messaggio Da lurk Dom Mag 31, 2015 12:06 am

Stellastellina1975 ha scritto:
Quello che dici non mi risulta affatto, almeno nella mia esperienza (per fortuna breve ed unica) in una scuola professionale.
Ecco. Io ho parlato di una mia esperienza ventennale. Tu hai parlato di una tua esperienza "breve e unica". Non dico che la tua esperienza non mi risulta, giacché rispecchia una casistica che ho conosciuto indirettamente o per sentito dire. Dico solo che a me non è mai capitata in 21 anni.

Una cosa è certa: io e sottolineo io non ho mai avuto impedimenti a gestire una classe in un professionale sotto l'aspetto disciplinare.
1) mai visto banchi e sedie volare dalle finestre, al massimo qualche squadretta o la lattina di una bibita o un aeroplanino di carta.
2) risse in classe? solo verbali. Non mi è mai capitato di dover intervenire per separare due teste di sterone che si scazzottano in classe
3) bullismo? si, qualche cenno prontamente sedato se si verificava in classe. Ma mi risulta che il bullismo è trasversale e prescinde dalla tipologia scolastica. Mi risulta che il bullismo sia una regola anche nelle scuole per ufficiali o per sottufficiali dell'esercito. Ambiti in cui c'è una rigorosa applicazione della disciplina.
4) droga? penso che il problema sia trasversale. Sei pronta a giurare sulla tua testa che in un liceo classico o in un liceo scientifico non circolino roba o spacciatori? Anzi, se la scuola ha un'utenza economicamente "in" è più probabile che invece delle canne di erba medica circoli la coca.
5) docenti minacciati e insultati? mai insultato e mai minacciato. Credo che in fatto di insulti e minacce sia in debito nei confronti dei tantissimi studenti che ho avuto.
6) carabinieri? sì, mi è capitato di chiamarli diverse volte. Ma si è trattato sempre di furti ai danni dell'azienda annessa alla scuola: il furto di un trattore, lo sconfinamento di un gregge di pecore, la presenza di cacciatori di giovedì all'interno del perimetro aziendale, l'incendio al campo di grano maturo due giorni prima della mietitura. Mai dovuto scomodare i carabinieri per atti di vandalismo ai danni delle strutture strettamente didattiche. A parte il solito interruttore dei bagni bruciato con l'accendino o lo sciacquone manomesso. I soli atti di vandalismo di una certa gravità li ho dovuti denunciare l'anno scorso. Ma si trattava di un Liceo delle scienze applicate, non di un professionale.
7) ambulanza? l'ho dovuta chiamare solo l'anno scorso. Per un malore.

Ovviamente non era sempre così, e non in tutte le classi e in tutti gli indirizzi. Però queste cose capitavano.
Fatti contingenti. Capitano. A me non sono mai capitati.

Che alcuni ragazzi di buona famiglia iscritti ai licei classici siano arroganti può anche essere vero, ma se l'arroganza degli elementi che ti ho descritto la chiami "fittizia" e facile da smontare mi viene da ridere. Io piuttosto la chiamerei delinquenza.
Io parlo della mia esperienza personale durata 21 anni, non della tua. Non conosco la tua esperienza. Ho avuto alunni che mungevano le pecore alle 5 del mattino prima di venire a scuola, alunni che a 16 anni gestivano aziende surrogando il proprio padre anziano, alunni che a 16 anni sono intervenuti in convegni di agricoltori per esprimere un proprio punto di vista, alunni a cui ho affidato un trattore sapendo che lo guidavano meglio di me, alunni con cui ho parlato a tu per tu a prescindere dai ruoli, anche alunni che ho preso a calci. Ho avuto un alunno che dopo aver visto l'esito, in un impeto di rabbia, ha danneggiato l'auto di un collega ma due ore dopo si è presentato spontaneamente per conciliare e riparare il danno.
Ho avuto tanti alunni molto fragili, magari difficili, ma non delinquenti.
Questa è la mia esperienza. Ed è un'esperienza che non ho affatto rimpianto. Sono fiero di aver insegnato per un ventennio in un professionale e di aver anche raccolto molte gratificazioni. Mi spiace per la tua breve esperienza negativa.

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Messaggio Da Stellastellina1975 Dom Mag 31, 2015 12:26 am

E' evidente che ci sono professionali e professionali, come ci sono licei e licei. A te non è mai capitato di vedere banchi e sedie volare dalla finestra, o di dover intervenire per separare due alunni che si prendono a cazzotti, o di essere minacciato in un istituto professionale. Così come a me non è mai capitato di dover denunciare atti di vandalismo in un liceo delle scienze applicate, a differenza di te. L'ho dovuto denunciare purtroppo, sempre nel professionale in questione, quando gli alunni che avevo portato nel laboratorio di informatica hanno distrutto alcuni computer a mazzate.

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Messaggio Da lurk Dom Mag 31, 2015 12:53 am

Stellastellina1975 ha scritto:E' evidente che ci sono professionali e professionali, come ci sono licei e licei. A te non è mai capitato di vedere banchi e sedie volare dalla finestra, o di dover intervenire per separare due alunni che si prendono a cazzotti, o di essere minacciato in un istituto professionale. Così come a me non è mai capitato di dover denunciare atti di vandalismo in un liceo delle scienze applicate, a differenza di te. L'ho dovuto denunciare purtroppo, sempre nel professionale in questione, quando gli alunni che avevo portato nel laboratorio di informatica hanno distrutto alcuni computer a mazzate.

Comunque sia chiaro che non voglio negare che queste cose succedano. Ma, come hai riconosciuto, abbiamo vissuto esperienze diverse. Questo è ciò che conta.

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Messaggio Da gugu Dom Mag 31, 2015 8:13 am

Mi pare anche abbastanza difficile le negare che le scuole più vivibili siano i licei, tanto che tutti i movimenti sono fatti verso tale tipologia di scuole. Ovviamente per chi può: è logico che il docente di meccanica, di agraria, di topografia non avendo possibilità di transitare verso tale segmento non se ne preoccupa. Gli insegnanti delle materie di base invece non vedono l'ora si andare in scuole dove la materia è, quanto meno, sopportata.
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Messaggio Da lurk Dom Mag 31, 2015 1:43 pm

MMM ha scritto:Sul tema della valutazione dei docenti consiglio la lettura di questo documento dell'OCSE del 2009 che esamina le criticità del problema e confronta alcuni sistemi di valutazione dei docenti attualmente utilizzati in alcuni paesi OCSE (Stati Uniti, Inghilterra, Finlandia, Francia, Cile).

http://www.oecd-ilibrary.org/docserver/download/5ksf76jc5phd.pdf?expires=1433070579&id=id&accname=guest&checksum=95F95C8A496D65DE002F9E972DB68B50

(Tra l'altro, chiarisce che nel modello francese - quello che in qualche misura ci è più vicino e che molti mi pare qui caldeggino - la valutazione dei docenti è determinata al 60% dall'ispettore e al 40% dal ds e presenta diverse difficoltà organizzative conosciute legate al numero degli ispettori, mentre in Finlandia, notoriamente tra i sistemi scolastici più efficienti, la valutazione è completamente interna all'istituto, ovvero a terzietà zero).

A proposito di confronti, ti consiglio di leggere questo: http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-10-12/stipendi-cenerentola-docenti-italiani-130249.shtml?uuid=Abq3ZCsG

Giusto per mettere i punti sulle i.]

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Messaggio Da Arex Dom Mag 31, 2015 1:50 pm

MMM ha scritto:Sul tema della valutazione dei docenti consiglio la lettura di questo documento dell'OCSE del 2009 che esamina le criticità del problema e confronta alcuni sistemi di valutazione dei docenti attualmente utilizzati in alcuni paesi OCSE (Stati Uniti, Inghilterra, Finlandia, Francia, Cile).

http://www.oecd-ilibrary.org/docserver/download/5ksf76jc5phd.pdf?expires=1433070579&id=id&accname=guest&checksum=95F95C8A496D65DE002F9E972DB68B50

(Tra l'altro, chiarisce che nel modello francese - quello che in qualche misura ci è più vicino e che molti mi pare qui caldeggino - la valutazione dei docenti è determinata al 60% dall'ispettore e al 40% dal ds e presenta diverse difficoltà organizzative conosciute legate al numero degli ispettori, mentre in Finlandia, notoriamente tra i sistemi scolastici più efficienti, la valutazione è completamente interna all'istituto, ovvero a terzietà zero).

Dell'OCSE fa parte la Treellle, la lobby che ha concepito la riforma "Buona scuola". Non c'è bisogno di aggiungere altro.

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Messaggio Da lurk Dom Mag 31, 2015 3:09 pm

MMM ha scritto:
lurk ha scritto:A proposito di confronti, ti consiglio di leggere questo: http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-10-12/stipendi-cenerentola-docenti-italiani-130249.shtml?uuid=Abq3ZCsG

Giusto per mettere i punti sulle i.]

Letto. Grazie per la segnalazione. Interessante, ma non che abbia molto a che fare con la valutazione dei docenti.

Beh, allora, visto che fai il finto tonto, lo mettiamo nero su bianco: quale legge della natura prescrive che ci si deve sempre adeguare a quello che fanno gli altri Paesi solo per una parte degli aspetti?

PERCHÉ VALUTARE I DOCENTI COME SI FA NEGLI ALTRI PAESI È DIVENTATO UN'EMERGENZA MENTRE PAGARE I DOCENTI COME SI FA NEGLI ALTRI PAESI NON LO È?

Se non sei in grado di rispondere puoi sempre girare la domanda al tuo mentore rottamatore, lui ha sempre una risposta ad uso e consumo dei gonzi.

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Messaggio Da Stellastellina1975 Dom Mag 31, 2015 3:28 pm

Sì però non credo che in questo momento il malcontento generale sia dovuto soprattutto allo stipendio-cenerentola. Per quanto mi riguarda, faccio il mio lavoro seriamente indipendentemente da quello. Il punto principale è un altro. L'Italia è un Paese corrotto, in cui occorre la raccomandazione per poter lavorare. E' per questo motivo che non possono essere applicate le stesse leggi degli altri paesi, al di là dello stipendio. Se fossimo convinti dell'assoluta onestà, competenza e trasparenza dei Dirigenti e dei rappresentanti di Istituto di tutte le scuole italiane, non credo che avremmo tutti questi problemi a farci valutare...

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Messaggio Da Filosofo80 Dom Mag 31, 2015 3:50 pm

"Non mi risulta che valutare i docenti sia "diventato un'emergenza". A te sì?"

Guarda che è il tuo caro mentore a farla diventare un'emergenza! Ti devo ricordare il Dirigente-manager che scegli i docenti? Scegliendoli non li valuta? E la valutazione fatta anche dai ragazzini e dai genitori? E il bonus riservato solo ad una ristretta cerchia di docenti che soddisfino i dirigenti?
Personalmente sono per la valutazione (ci mancherebbe) ma fatta da ispettori che arrivino dall'esterno, privi di pregiudizi di sorta. Perche non fanno un bel bando dove assumono molti più ispettori?
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Messaggio Da lurk Dom Mag 31, 2015 3:54 pm

MMM ha scritto:
Non mi risulta che valutare i docenti sia "diventato un'emergenza". Mi pare piuttosto che questo piano straordinario di reclutamento - questo sì, che risponde ad una emergenza - abbia offerto l'opportunità di discutere e prendere delle decisioni in proposito.

(Che cosa ti fa pensare che Renzi sia il mio mentore? Ti assicuro che non ci ho mai avvuto a che fare direttamente in alcun modo. O è anche questo un maldestro tentativo di deligittamazione dell'interlocutore e benaltrismo vario messo in atto dal troll-confesso che, di fronte a qualche argomento serio, non sa che altri pesci pigliare? Non si potrebbe evitare di fare di tutto una questione personale?)

Se hai scelto di azionare lo sciacquone sulla tua intelligenza, liberissimo di farlo. Ma non pretendere che lo faccia con la mia.

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Messaggio Da Filosofo80 Dom Mag 31, 2015 4:27 pm

MMM ha scritto:
Filosofo80 ha scritto:Guarda che è il tuo caro mentore a farla diventare un'emergenza!

L'emergenza, eventualmente, riguarda le assunzioni e questa dà l'opportunità di discutere e decidere sulla valutazione dei docenti.

Sei bravo con le parole vedo...

Filosofo80 ha scritto:Ti devo ricordare il Dirigente-manager che scegli i docenti? Scegliendoli non li valuta?

No, ad entrambe - come è già stato più volte chiarito.

Non è il preside che sceglie? Guarda che non è che se cambi il verbo allora cambia anche la sostanza.. e quando il preside leggerà i curriculm non li valuterà?


Filosofo80 ha scritto:E la valutazione fatta anche dai ragazzini e dai genitori?

Ragazzini e genitori non valutano, ma partecipano all'elaborazione dei criteri di valutazione e all'elaborazione dei pareri del comitato di valutazione.

Anche qui...sono o no nel comitato di valutazione? "..partecipare all'elaborazione dei pareri del comitato di valutazione" cosa vuoldire? su chi saranno questi pareri del comitato di valutazione? sul tempo che farà? sul sesso degli angeli o forse magari sui docenti? Puoi prendere in giro l'opinione pubblica con le parole, non chi la scuola la fa e ci sta dentro.

Filosofo80 ha scritto:E il bonus riservato solo ad una ristretta cerchia di docenti che soddisfino i dirigenti?

Questo me lo devi ricordare: di che stai parlando?

Non ricordi la proposta di dare il dirigente-manager la facoltà decidere a chi dare quel 66% del FIS per il "merito"? Se poi non è andata avanti è un altro discorso, ma il tentativo c'è stato


Filosofo80 ha scritto:Personalmente sono per la valutazione (ci mancherebbe) ma fatta da ispettori che arrivino dall'esterno, privi di pregiudizi di sorta.  Perche non fanno un bel bando dove assumono molti più ispettori?

I problemi dell'uso degli ispettori li mettono bene in luce la situazione francese (dove il sistema è criticato per la usa inefficienza) quella finlandese (che lo ha abbandonato nel 1990 a favore di una valutazione solamente interna, basata su auto-valutazione e ruolo del ds). Per non parlare del fatto che l'istituzione di un tale sistema - problematico di per sé, come appena ricordato - avrebbe costi probabilmente non sostenibili in questo momento.
[/quote]

Invece nella valutazione come la vogliono ora non ci sono criticità vero?

Continua pure a rispondermi, ma io non lo farò più, non scendo a livello dei troll del PD
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Messaggio Da lurk Dom Mag 31, 2015 5:03 pm

MMM ha scritto:Adesso che hai fatto la grande battuta da buon troll-confesso, hai anche intenzione di rispondere nel merito o il tuo narcisismo è già stato appagato a sufficienza?

Sei tu che non hai risposto alla mia domanda: perché la valutazione sì e l'adeguamento stipendiale no?

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Messaggio Da lurk Dom Mag 31, 2015 5:05 pm

Filosofo80 ha scritto:Continua pure a rispondermi, ma io non lo farò più, non scendo a livello dei troll del PD

Non è un troll
Non è del PD
A maggior ragione non è un troll del PD

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Messaggio Da mac67 Dom Mag 31, 2015 5:15 pm

lurk ha scritto:
Filosofo80 ha scritto:Continua pure a rispondermi, ma io non lo farò più, non scendo a livello dei troll del PD

Non è un troll
Non è del PD
A maggior ragione non è un troll del PD

Sapevilo

Non si dice "sallo"?

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