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 Italiano, questo sconosciuto

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lurk



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MessaggioOggetto: Italiano, questo sconosciuto   Mer Giu 03, 2015 3:15 pm

http://www.corriere.it/scuola/universita/15_giugno_02/se-l-universita-deve-insegnare-grammatica-futuri-giuristi-59506796-0909-11e5-8a3c-2c409b81767d.shtml

All'università di Pisa, facoltà di giurisprudenza, hanno deciso di attivare dal prossimo anno corsi di sostegno di grammatica italiana per il terzo e quarto anno! La ragione risiede nella presa d'atto di una situazione che ha probabilmente proporzioni drammatiche: ormai neppure chi accede all'università è in grado di formulare un testo in un italiano dignitoso.

Citazione :
A Pisa un’insegnante di diritto, Eleonora Sirsi, in collaborazione con il linguista ed ex presidente della Crusca Francesco Sabatini, ha rotto gli indugi, stanca di leggere le tesi scorrette dei suoi allievi. Non imprecise o lacunose sul piano concettuale, ma deficitarie sul piano della lingua italiana. Anacoluti, distorsioni, pleonasmi, reggenze sbagliate, sviste lessicali, incapacità di usare la punteggiatura. Per non dire del deficit grammaticale e sintattico che emerge dai concorsi pubblici. Un disastro.

L'ho sempre sostenuto: inutile parlare di potenziamenti in mille mila discipline e inventarsi percorsi formativi in tuttologia, quando vengono a mancare i fondamenti propedeutici. Gli obiettivi didattici primari della scuola dovrebbero essere il saper leggere, scrivere e far di conto. Altro che coding, lingue straniere, inprenditorialità imprenditorialità, arte, musica, educazione fisica, diritto, scienze e vattelapesca.


Ultima modifica di lurk il Ven Giu 05, 2015 7:56 pm, modificato 1 volta
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lunatica2014



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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Mer Giu 03, 2015 4:24 pm

lurk ha scritto:
http://www.corriere.it/scuola/universita/15_giugno_02/se-l-universita-deve-insegnare-grammatica-futuri-giuristi-59506796-0909-11e5-8a3c-2c409b81767d.shtml

All'università di Pisa, facoltà di giurisprudenza, hanno deciso di attivare dal prossimo anno corsi di sostegno di grammatica italiana per il terzo e quarto anno! La ragione risiede nella presa d'atto di una situazione che ha probabilmente proporzioni drammatiche: ormai neppure chi accede all'università è in grado di formulare un testo in un italiano dignitoso.

Citazione :
A Pisa un’insegnante di diritto, Eleonora Sirsi, in collaborazione con il linguista ed ex presidente della Crusca Francesco Sabatini, ha rotto gli indugi, stanca di leggere le tesi scorrette dei suoi allievi. Non imprecise o lacunose sul piano concettuale, ma deficitarie sul piano della lingua italiana. Anacoluti, distorsioni, pleonasmi, reggenze sbagliate, sviste lessicali, incapacità di usare la punteggiatura. Per non dire del deficit grammaticale e sintattico che emerge dai concorsi pubblici. Un disastro.

L'ho sempre sostenuto: inutile parlare di potenziamenti in mille mila discipline e inventarsi percorsi formativi in tuttologia, quando vengono a mancare i fondamenti propedeutici. Gli obiettivi didattici primari della scuola dovrebbero essere il saper leggere, scrivere e far di conto. Altro che coding, lingue straniere, inprenditorialità, arte, musica, educazione fisica, diritto, scienze e vattelapesca.

Quello che tu hai scritto è di competenza della scuola primaria e secondaria di primo grado.

Alle superiori POSSONO E DEVONO ampliare le discipline. Le carenze stanno lì.

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mannero



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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Mer Giu 03, 2015 7:29 pm

La grammatica dovrebbe essere insegnata in tutti e tre gli ordini di scuola: primaria, 1 grado e biennio 2 grado. Purtroppo risulta più attraente fare letteratura che grammatica (nelle medie superiori)...
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drifis_



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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Ven Giu 05, 2015 3:10 pm

caro lurk, con me sfondi una porta aperta, i miei studenti (prime e seconde di un ITIS) hanno quasi tutti la sufficienza in Italiano, al peggio dei 5, a fronte, nelle mie verifiche, della assoluta incapacità di decifrare un testo e di produrre semplici frasi.
Normali errori di prima superiore: perché ed "è" senza accenti, mancato accordo tra soggetto e verbo (l'acqua potabile sono...; la nebbia sono...) frasi del tutto sconclusionate: (la portata massima di un fiume è che quando nel fiume c'è molta acqua...").
Quando faccio presente la cosa ai colleghi le risposte di solito sono di tre tipi:
1) con me, non insegnando materie letterarie, "curano" meno la forma, in Italiano scrivono molto meglio
2) è vero scrivono maluccio ma i contenuti dei temi sono molto "profondi" (sic!)
3) se si dovesse tener conto anche della forma non ne passerebbe uno

Il risultato è che nella mia disciplina, in matematica, chimica e diritto il numero di insufficienze è spaventoso (motivato con il fatto che un po' siamo noi troppo esigenti e dall'altro le materie "troppo difficili") nelle materie Italiano, Storia e Geografia si contano sulle dita di una mano monca...
Finché non ci si renderà conto che la "forma" è "sostanza" la situazione non andrà che a peggiorare
dai tempo al tempo e anche all'Università si rassegneranno al fatto che per un ingegnere riconoscere un verbo da una congiunzione è una finezza assolutamente trascurabile!
Vi lascio con una frase tratta da un ragazzo della stirpe di quelli che "sbracano" solo nelle discipline scientifiche, in quelle letterarie pare si esibisca in elaborati estremamente ricchi ed interessanti, la consegna chiedeva di spiegare cosa fosse la nomenclatura binomia introdotta da Linneo:
"la nomenclatura binoma è quella fase in cui si da un nome all'essere vivente: ogni singolo essere vivente ha una una sua tassonomia cioè quella spiegazione del nome alcui primo sta scritta il nome: poi il genere e poi al terzo poto in genere la famiglia"
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clamar79



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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Ven Giu 05, 2015 3:13 pm

giusto, soprattutto per chi scrive iNprenditorialità...quelli sì, di corsa: 250 ore di recupero grammaticale!!! :-)
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Ven Giu 05, 2015 4:04 pm

Chi mai scriverebbe una lettera maiuscola all'interno di una parola tutta in minuscolo ?
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clamar79



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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Ven Giu 05, 2015 4:06 pm

IO! :-)
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Ven Giu 05, 2015 4:07 pm

Vedo che tutto il mondo è paese. Peccato che la cosa non mi consoli affatto.

Fino a quando varrà la logica del "basta che comunica", questi saranno i risultati.
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Ven Giu 05, 2015 4:12 pm

drifis_ ha scritto:
Quando faccio presente la cosa ai colleghi le risposte di solito sono di tre tipi:
1) con me, non insegnando materie letterarie, "curano" meno la forma, in Italiano scrivono molto meglio
2) è vero scrivono maluccio ma i contenuti dei temi sono molto "profondi" (sic!)
3) se si dovesse tener conto anche della forma non ne passerebbe uno
La risposta sincera è la terza.

Non li hai fermati prima quindi le soluzioni possibili sono solo:

Reazione: smetti di fare letteratura, torni a fare grammatica e se non la imparano li bocci;
Vendetta: li bocci a prescindere;
Adattamento: gli segni l'errore ma non lo consideri nella formulazione del voto.

Immagino che l'adattamento vada per la maggiore.
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giggi



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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Ven Giu 05, 2015 4:14 pm

aaaaaaaargh...drifis dio mio!!! ho i capelli tutti dirzzati...
io mi sento ogni volta sotto accusa quando leggo/sento di come ormai gli italiani non conoscano più la grammatica della propria lingua madre (...matrigna) eppure vi assicuro che è una lotta da Don Chisciotte  Quest'anno ho preso due terze (scuola media) che dicono abbiano avuto un passato disastroso e sfortunato per quanto riguarda l'italiano...e così mi son trovata ragazzini che in terza media non sapevano (né sanno) cosa sia un pronome, un avverbio o una congiunzione; ragazzi che ignorano tuttora l'esistenza dei modi del verbo e che credono che congiuntivo o condizionale siano dei tempi strani o ormai in disuso e gerundio o participio sono stati di tutto (avverbi, apposizioni, aggettivi ecc) .. e sto parlando del livello medio (!)...perchè gli altri mi scrivono normalmente "dell' lavoro" e oscenità del genere. Voi parlate di accordo soggetto/verbo; mercoledì scorso (3 giugno! non inizio anno scolastico eh) ho perso due ore a far capire perchè non si dice "la maggior parte dei ragazzi credono". Questo è il livello di scrittura e per qualcuno neppure la lettura scorrevole e corretta è un obiettivo acquisito.. E poi mi ritrovo a litigare con i colleghi perchè i miei voti sono troppo bassi, se si deve tener conto di tutto allora se ne possono promuovere solo due o tre...e quindi sei sconfitto in partenza.
Potenziamento di italiano dite? bene, ma io sono un po' cattivella in questo: credete davvero che sia necessario così tanto potenziamento in italiano se durante le ore di lezione ci si concentrasse davvero a far la grammatica come Dio comanda? io da un po' di tempo ho cominciato a convincermi che purtroppo se lo stesso insegnante della disciplina non è padrone della materia che insegna, non ha le giuste competenze, difficilmente sarà in grado di rendere competente a sua volta un alunno.. e questa critica la faccio perchè vedo che soprattutto alle scuole medie moltissimi docenti di materie letterarie hanno una laurea che dà accesso all'insegnamento ma che non fornisce (nè verifica) le competenze reali in quella disciplina, perchè nella mente di moltissimi italiani l'insegnamento dell'italiano è semplice, tanto è la lingua che più o meno parliamo tutti, che ci vuole....
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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Ven Giu 05, 2015 4:22 pm

mac67 ha scritto:
Vedo che tutto il mondo è paese. Peccato che la cosa non mi consoli affatto.

Fino a quando varrà la logica del "basta che comunica", questi saranno i risultati.
Da "Harry Potter ed il calice di fuoco"

"Sto cercando Barty Crouch. Il mio corrispettivo bulgaro mi sta dando qualche problema, e non capisco una parola di quello che dice. Barty riuscirà a chiarire tutto. Parla quasi centocinquanta lingue».
«Il signor Crouch?» chiese Percy, abbandonando all’istante il suo sguardo di inflessibile disapprovazione e fremendo di entusiasmo. «Ne parla più di duecento! Il Marino, il Goblinese, il Troll…»
«Chiunque riesce a parlare Troll» disse Fred sbrigativo, «non devi far altro che puntare il dito e grugnire»
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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Ven Giu 05, 2015 4:26 pm

giggi ha scritto:
l'insegnamento dell'italiano è semplice, tanto è la lingua che più o meno parliamo tutti, che ci vuole....
Vero, basta prendere lo spagnolo e togliere la s alla fine.
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disorientata71



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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Ven Giu 05, 2015 4:33 pm

OT: Avido come ti vengono? sei geniale!!:-)
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angie



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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Ven Giu 05, 2015 4:57 pm

Quando i ragazzi arrivano alle scuole superiori, la frittata è bella e fatta!!!
Al biennio viene studiata, ma per quanto concerne questa disciplina, credo che la fase migliore per far radicare le varie regole sarebbe quella della primaria e della secondaria di I grado, poi eliminare le lacune pregresse è un'impresa!
Tutti gli anni mi trovo con classi terminali e gli errori sono davvero madornali, devo così somministrare esercizi e ripetere regole, che ormai dovrebbero far parte del loro bagaglio.
Questi ragazzi leggono anche poco e l'uso del pc non migliora il problema.
Spesso mi è capitato di avere alunni che sapevano scrivere solo in stampatello, l'ho trovato e lo trovo assurdo! Non si può arrivare alle scuole superiori in queste condizioni!
Io li martello e a fine anno qualcosa riesco a recuperarla, ma poi vado via e l'anno successivo altre classi, ma stessi problemi. Per me, ormai, il recupero linguistico è una costante.




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angie



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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Ven Giu 05, 2015 5:00 pm

avidodinformazioni ha scritto:
giggi ha scritto:
l'insegnamento dell'italiano è semplice, tanto è la lingua che più o meno parliamo tutti, che ci vuole....
Vero, basta prendere lo spagnolo e togliere la s alla fine.

La prendo per una battuta, non è affatto semplice, ma va studiata seriamente perchè è la nostra lingua!
E poi sapere scrivere e parlare in buon italiano vuol dire sapersi esprimere in ogni materia.
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Ven Giu 05, 2015 5:18 pm

La grammatica sotto il profilo teorico è un buco nero per quasi tutti gli alunni all'inizio delle superiori.  Per quanto riguarda l'applicazione pratica,  se sottoposti a minaccia,  hanno risultati migliori.  Nelle mie classi sanno che, con cinque errori di morfologia o di sintassi,  avranno una insufficienza,  qualsiasi sia il contenuto del testo.  Non appena vedono applicato quanto minacciato, gli errori calano notevolmente. Ciò significa che,  almeno sotto l'aspetto pratico, la situazione non è così drammatica.  Il problema si manifesta soprattutto nelle altre materie (anche in storia,  benché l'insegnante sia lo stesso).Non essendo compiti di italiano faticano a comprendere che l'uso della lingua sia altrettanto importante. Anche in questo caso la soluzione è una sola: ad ogni errore grammaticale il voto cala. Per gli errori sintattici più gravi, se rendono difficoltosa la comprensione della risposta,  do punteggio zero. Qualcuno inizialmente brontola ma, di fronte alla mia risposta "come faccio a sapere se la tua risposta è giusta o sbagliata se non la capisco?", tutti tacciono e si impegnano di più.
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geo&geo



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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Ven Giu 05, 2015 5:54 pm

giggi ha scritto:
aaaaaaaargh...drifis dio mio!!! ho i capelli tutti dirzzati...
(...) Voi parlate di accordo soggetto/verbo; mercoledì scorso (3 giugno! non inizio anno scolastico eh) ho perso due ore a far capire perchè non si dice "la maggior parte dei ragazzi credono".

Ciao, io ho sempre pensato che fosse un peccato veniale, credo che si chiami "concordanza a senso" ed a volte si trova qualcosa di simile anche in letteratura:
"Una piccola folla di uomini, di donne e bambini erano sulla strada" (Carlo Levi, Cristo si è fermato a Eboli); "Nell'interno c'erano una decina di persone" (Tabucchi, Notturno indiano)

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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Ven Giu 05, 2015 6:01 pm

Hai ragione, però anch'io lo segno (senza che per questo mi si drizzino i capelli; leggo sicuramente di peggio); se ragionano un po' su quello che scrivono, male non fa.
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geo&geo



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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Ven Giu 05, 2015 6:07 pm

Dec ha scritto:
Hai ragione, però anch'io lo segno (senza che per questo mi si drizzino i capelli; leggo sicuramente di peggio); se ragionano un po' su quello che scrivono, male non fa.

tu lo segni perché sei il prof di italiano, io che insegno scienze posso lasciarlo stare ? ;-)
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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Ven Giu 05, 2015 6:37 pm

geo&geo ha scritto:
giggi ha scritto:
aaaaaaaargh...drifis dio mio!!! ho i capelli tutti dirzzati...
(...) Voi parlate di accordo soggetto/verbo; mercoledì scorso (3 giugno! non inizio anno scolastico eh) ho perso due ore a far capire perchè non si dice "la maggior parte dei ragazzi credono".

Ciao, io ho sempre pensato che fosse un peccato veniale, credo che si chiami "concordanza a senso" ed a volte si trova qualcosa di simile anche in letteratura:
"Una piccola folla di uomini, di donne e bambini erano sulla strada" (Carlo Levi, Cristo si è fermato a Eboli); "Nell'interno c'erano una decina di persone" (Tabucchi, Notturno indiano)

Questa è una cosa che non sopporto, e non sto scherzando.

Da un carabiniere (lasciamo stare il parlamentare) ci aspettiamo un rispetto della legge maniacale; quel che è vietato a noi a lui deve essere super vietato; Carlo Levi e Tabucchi da chi sono stati autorizzati a storpiare l'italiano ?

Se è un errore per loro lo è di più; prendete il coraggio a 4 mani e dite le cose come stanno: Tabucchi e Carlo Levi sono delle capre !

Oppure l'italiano è una lingua maledetta, come diceva Fantozzi, ed allora prendiamo il machete e sfoltiamolo.
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drifis_



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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Ven Giu 05, 2015 7:01 pm

secondo me ci vorrebbe un aiuto di tutto il consiglio di classe.
L'Italiano è la lingua nazionale e il suo uso sufficientemente corretto dovrebbe essere un'obbiettivo (una pretesa?) di tutte le discipline, senza lasciar soli a fronteggiare il problema i soli colleghi di Italiano, soprattutto negli ordini di scuola superiore.
Se in tutte le discipline si segnassero gli errori, se gli si lasciassero esercizi a cui rispondere con qualche riga da mettere insieme autonomamente se di fronte agli errori più gravi non si facesse lavoro di "interpretazione" e ci si attenesse al "non senso" letterale piano piano le cose migliorerebbero.
A volte quando un ragazzo ha difficoltà chiedo a qualcuno che ha capito l'argomento di spiegarlo al compagno, improvvisamente si rendono conto di quanto sia complicato far capire a chi ignora l'argomento quello che si vuol dire se non si ricorre a un linguaggio sufficientemente corretto.
Quando interroghiamo invece, loro parlano a chi già sa cosa debbano dire e quindi si è portati a "interpretare" quanto dicono e loro stessi si aspettano questa "interpretazione".
Una collega l'altra volta mi diceva che la loro griglia valutativa di dipartimento dava molto poco peso agli errori di tipo grammaticale e che quindi era "costretta" a dare la sufficienza anche a chi scriveva in modo estremamente sgrammaticato, ma ella stessa aveva trovato "naturale" intendere la risposta data da un allievo: "Napoli si trova in Campagna" come equivalente a "Napoli di trova in Campania" dando assolutamente per scontata l'operazione interpretativa campagna = Campania scritta male.
Se nei casi più evidenti si rinunciasse a capire cosa volessero dire le cose migliorerebbero.
Non so quali siano le vostre aspettative ma io un "la maggior parte dei ragazzi credono" lo posso tollerare ma se si lascia passare questo il passo verso "la nebbia sono minuscole goccioline d'acqua" etc. è brevissimo!
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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Ven Giu 05, 2015 7:10 pm

Come tutti i continenti sono in mezzo al mare, così tutte le città sono in campagna ....... Napoli compresa.

"La nebbia sono minuscole goccioline d'acqua" è certamente scorretto, come "un attimino", se sono gocccioline ovviamente sono minuscole, la ripetizione è inutile
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geo&geo



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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Ven Giu 05, 2015 7:13 pm

avidodinformazioni ha scritto:


prendete il coraggio a 4 mani e dite le cose come stanno

ma anche le tue 4 mani sono una licenza matematica-letteraria.... ?
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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Ven Giu 05, 2015 7:16 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Come tutti i continenti sono in mezzo al mare, così tutte le città sono in campagna ....... Napoli compresa.

"La nebbia sono minuscole goccioline d'acqua" è certamente scorretto, come "un attimino", se sono gocccioline ovviamente sono minuscole, la ripetizione è inutile
Così come è scorretto "La nebbia sono......" :-)
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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Ven Giu 05, 2015 7:36 pm

geo&geo ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:


prendete il coraggio a 4 mani e dite le cose come stanno

ma anche le tue 4 mani sono una licenza matematica-letteraria.... ?
No, è un atto di insubordinazione (come nè al posto di né).

In una lettera di reclamo alla tua scuola scriveresti che lo scorso mese ti hanno accreditato millequattrocentosettantacinque euro e ventidue centesimi anzichè millequattrocentosettantacinque euro e ventiquattro centesimi o ricorreresti ai numeri ?

4 non è diverso da 1475.22; da futuro prof di matematica reclamo piena dignità per i numeri.

PS Quando si inizia una frase con "4" come lo si mette in maiuscolo ?

Proviamo un po' ...... 4 .... Funziona !
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Italiano, questo sconosciuto
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