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 Italiano, questo sconosciuto

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lurk



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MessaggioOggetto: Italiano, questo sconosciuto   Mer Giu 03, 2015 3:15 pm

Promemoria primo messaggio :

http://www.corriere.it/scuola/universita/15_giugno_02/se-l-universita-deve-insegnare-grammatica-futuri-giuristi-59506796-0909-11e5-8a3c-2c409b81767d.shtml

All'università di Pisa, facoltà di giurisprudenza, hanno deciso di attivare dal prossimo anno corsi di sostegno di grammatica italiana per il terzo e quarto anno! La ragione risiede nella presa d'atto di una situazione che ha probabilmente proporzioni drammatiche: ormai neppure chi accede all'università è in grado di formulare un testo in un italiano dignitoso.

Citazione :
A Pisa un’insegnante di diritto, Eleonora Sirsi, in collaborazione con il linguista ed ex presidente della Crusca Francesco Sabatini, ha rotto gli indugi, stanca di leggere le tesi scorrette dei suoi allievi. Non imprecise o lacunose sul piano concettuale, ma deficitarie sul piano della lingua italiana. Anacoluti, distorsioni, pleonasmi, reggenze sbagliate, sviste lessicali, incapacità di usare la punteggiatura. Per non dire del deficit grammaticale e sintattico che emerge dai concorsi pubblici. Un disastro.

L'ho sempre sostenuto: inutile parlare di potenziamenti in mille mila discipline e inventarsi percorsi formativi in tuttologia, quando vengono a mancare i fondamenti propedeutici. Gli obiettivi didattici primari della scuola dovrebbero essere il saper leggere, scrivere e far di conto. Altro che coding, lingue straniere, inprenditorialità imprenditorialità, arte, musica, educazione fisica, diritto, scienze e vattelapesca.


Ultima modifica di lurk il Ven Giu 05, 2015 7:56 pm, modificato 1 volta
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Dec
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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Dom Giu 07, 2015 8:52 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Dec ha scritto:
No. Non sono errori, ma scelte stilistiche e linguistiche, che possono piacere o meno ed essere condivise o meno, ma sono certamente volute. Ti rendi conto di quante volte e da quante persone viene riletto un romanzo prima di essere pubblicato? Credi davvero che nessuno si accorgerebbe dell' "errore"? Mi dispiace, avido, ma la tua teoria questa volta non ha nessun fondamento.
Non insisto perchè non ho titolo e competenza per farlo nè conosco nei dettagli "le libertà" che si sono prese (però avevo già sentito dire che cose simili esistevano); voglio solo farti pensare ad un editore che si ritrova per le mani un manoscritto di Leopardi, con una di quelle libertà che magari sono solo errori; secondo te ha il coraggio di correggere Leopardi ?

Voi stimatori dei mostri sacri della letteratura, leggendo "M'illumino d'immenso." siete capaci di commentarlo così:

"Fa parte dell'ermetismo e con questa poesia Ungaretti ha voluto esprimere tutto l'entusiasmo del nuovo giorno, la sua gioia nel vedere il mondo al mattino. Ciò che produce la sensazione di magia non può  essere spiegato, altrimenti perderebbe il suo fascino e secondo molti esperti in letteratura questa poesia è più vera e piena di significati che alcuni romanzi. Bisogna tenere conto che a quanto pare l'ispirazione per questa poesia Ungaretti l'ebbe durante il servizio militare, quando un mattino scorse dalla sua postazione nei pressi di Trieste in montagna il sole riflesso nel mare adriatico che diventa così un annuncio di speranza, e volge il pensiero dalle brutture della guerra alle bellezze del creato."

Ma anche così

"l’io assoluto attorno al quale ruota la concretizzazione del momento poetico, attraverso la trasfigurazione dell’attimo autobiografico in lirico. Il soggettivismo, in forma espressionistica, che si fa punto di partenza per elaborare il mondo esterno e transarlo interiormente, creando una poesia di rimando compiuta come un quadro o una fotografia. Una fotografia poetica tutta interiore, in cui la realtà del momento, i raggi del sole, un cielo limpido, una stanza con una grande finestra, un paesaggio che si allarga al sorgere del sole, rimangono tutti in sottofondo, nell’angolo del non detto. Una poesia quasi muta, seppur sensoriale. Una poesia costituita di riverberi, per rimanere in tema. Lo stato d’animo del poeta che si sente forte, anche perché forse all’inizio di un’impresa da lui (e da molti altri italiani) ritenuta eroica come la guerra. Forte come il sole che dona vita ed energia. Ma anche uno stato d’animo straniato, forse per l’incertezza e le incognite dell’immediato futuro."

Se fosse semplicemente che il vecchio marpione si era reso conto che poesie e romanzi stimolano la fantasia del lettore e che meno si scrive più la fantasia può spaziare liberamente ed accontentare il lettore stesso ?

Se avesse scritto “W la pasta col pomodoro” sono sicuro che qualcuno avrebbe commentato: "Ungaretti affronta lo strazio della guerra, accostando il rosso del sangue al rosso del pomodoro, cercando una giustificazione a tante atrocità; la trova nella spinta interiore che tutti gli esseri umani hanno verso il benessere e la stabilità; con un virtuosismo simbolico accosta la pasta, nutrimento per antonomasia, indissolubilmente al pomodoro, che ne esalta il valore; quasi a significare che il benessere conquistato senza sacrificio non è altrettanto nobile”.

Quant’è bella la matematica: 2+2= 4 ...... perchè si.
Che nella critica letteraria ci siano tante parole vuote può essere anche vero. Resta il fatto che la poesia di Ungaretti è bella e produce un effetto su chi la legge o almeno su molti di loro, anche quella di stimolare il lettore a spaziare con la fantasia, perché no? Non c'è nulla di male in questo. Come altre poesie di autori famosi a me dicono poco. Anch'io, pur insegnando italiano, amo la precisione della matematica e non le chiacchere sul nulla. Però non stavamo discutendo di questo, ma del fatto che, secondo te, alcuni scrittori non conoscono la grammatica e fanno degli errori inconsapevoli. E questo (al di là del caso particolare di Svevo di cui parlava giggi) non si può sentire: Leopardi aveva una cultura straordinaria, come tutti sanno anche dagli aneddoti stupidi sulla sua vita, perciò se in una sua poesia si trova un "errore" (termine di per sè assurdo, ma va bene) non è certo una svista che qualcuno si possa permettere di correggere.
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drifis_



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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Mer Giu 10, 2015 2:24 pm

La mia idea è che per gli scrittori non valga esattamente l'italiano dello studente tra i banchi di scuola. Non ne capisco nulla di letteratura ma immagino che uno scrittore possa usare diversi registri e che un romanzo possa avere delle forzature dettate da ciò che si vuole trasmettere, che impressione si vuole dare, da chi è l'io narrante fittizio. Non so, mi sembra come quando si dice che gli artisti moderni "disegnano male" in realtà non è così (almeno nella maggior parte dei casi) e il deforme e l'alterazione sono assolutamente voluti.
p.s. anche dalle mie parti si dice "prendere il coraggio a quattro mani"
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Dec
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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Ven Giu 12, 2015 6:01 pm

E' esattamente come hai scritto tu.
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disorientata71



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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Dom Giu 28, 2015 9:42 am

Riuppo il topic per raccontare la mia esperienza in questi giorni e per confermare quello che penso da un po', e cioè che certamente noi insegnanti di italiano sbagliamo qualcosa, ci mancherebbe, o forse sbagliamo tante cose, ma di certo l'atteggiamento che noto spesso da parte degli insegnanti delle altre discipline non aiuta a conferire dignità alla nostra lingua (tra le materie scolastiche, intendo)
Insegno italiano e sono esterna in una commissione d'esame. Svolgo il mio lavoro senza eccessi di rigore che tanto sarebbero cassati fermamente dai membri interni, ma noto in generale ben poca attenzione riservata all'italiano, senza parlare poi della letteratura. Mi trovo in un tecnico e io per prima capisco che non è possibile pretendere dai ragazzi che hanno fatto un percorso abbastanza specialistico tanto interesse per le tematiche letterarie del Novecento, ma almeno il rispetto delle norme ortografiche nelle relazioni scritte che accompagnano i progetti, ecco quello si potrebbe pretendere, anche dagli altri insegnanti. Invece vedo che c'è una tolleranza che francamente non capisco. Errori ortografici marchiani anche nelle brevi relazioni che i ragazzi scrivono per spiegare i loro prodotti di laboratorio... L'ho fatto notare (non davanti ai ragazzi) e mi è stato risposto con un'alzata di spalle "va bè sì..,sono errori di distrazione".
Però se passa continuamente il messaggio (e passa addirittura nella fase finale di un percorso di studi, come l'esame di stato) che "tanto è un errore non importante, perchè l'importante è il contenuto del progetto", come fa il docente di lettere a trasmettere il messaggio che le norme ortografiche vanno rispettate sempre?

E con questo, ripeto, non nego gli errori di cui ci rendiamo responsabili noi insegnanti di lettere. Io non ho la verità in tasca e ritengo che l'azione didattica sia responsabilità di tutti, nel bene e nel male. Però, tra le tante cose che noto, questa che ho raccontato mi balza agli occhi spesso.
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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Dom Giu 28, 2015 10:07 am

disorientata, hai ragione, ma devi tenere anche conto dell'utenza.

A fare quello che è giusto li segheremmo tutti.

Io sono di quelli che non ha mai badato all'ortografia dei propri studenti, non l'ho mai fatto non perchè pensavo fosse giusto così ma perchè fosse conveniente così.
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disorientata71



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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Dom Giu 28, 2015 11:03 am

Questo è il punto, Avido.... proprio così...
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Dom Giu 28, 2015 11:04 am

Io sono sempre dell'opinione che la padronanza della lingua italiana devono averla tutti, perché da quella passa tutto il resto.

Per padronanza non intendo che devono avere ingoiato il dizionario: semplicemente ortografia corretta, punteggiatura, frasi sintatticamente corrette, anche se semplici semplici.

Se vogliamo fare una scaletta, quella che va per la maggiore è:

1) licei: buona padronanza
2) tecnici: mediocre padronanza
3) professionali: scarsa padronanza

Invece dovrebbe essere

1) licei: lessico ricco, costruzioni sintattiche complesse;
2) tecnici: frasi semplici o di media complessità, padronanza del linguaggio tecnico;
3) professionali: frasi semplici, padronanza del linguaggio tecnico

Ma tutti padroni della lingua che usano.
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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Dom Giu 28, 2015 12:08 pm

A prescindere dal fatto che al giorno d'oggi è come pretendere la luna, concordo con mac
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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Mar Giu 30, 2015 12:20 pm

disorientata71 ha scritto:
Riuppo il topic per raccontare la mia esperienza in questi giorni e per confermare quello che penso da un po', e cioè che certamente noi insegnanti di italiano sbagliamo qualcosa, ci mancherebbe, o forse sbagliamo tante cose, ma di certo l'atteggiamento che noto spesso da parte degli insegnanti delle altre discipline non aiuta a conferire dignità alla nostra lingua (tra le materie scolastiche, intendo)
Insegno italiano e sono esterna in una commissione d'esame. Svolgo il mio lavoro senza eccessi di rigore che tanto sarebbero cassati fermamente dai membri interni, ma noto in generale ben poca attenzione riservata all'italiano, senza parlare poi della letteratura. Mi trovo in un tecnico e io per  prima capisco che non è possibile pretendere dai ragazzi che hanno fatto un percorso abbastanza specialistico tanto interesse per le tematiche letterarie del Novecento, ma almeno il rispetto delle norme ortografiche nelle relazioni scritte che accompagnano i progetti, ecco quello si potrebbe pretendere, anche dagli altri insegnanti.  Invece vedo che c'è una tolleranza che francamente non capisco. Errori ortografici marchiani anche nelle brevi relazioni che i ragazzi scrivono per spiegare i loro prodotti di laboratorio... L'ho fatto notare (non davanti ai ragazzi) e mi è stato risposto con un'alzata di spalle "va bè sì..,sono errori di distrazione".
Però se passa continuamente il messaggio (e passa addirittura nella fase finale di un percorso di studi, come l'esame di stato) che "tanto è un errore non importante, perchè l'importante è il contenuto del progetto", come fa il docente di lettere a trasmettere il messaggio che le norme ortografiche vanno rispettate sempre?

E con questo, ripeto, non nego gli errori di cui ci rendiamo responsabili noi insegnanti di lettere. Io non ho la verità in tasca e ritengo che l'azione didattica sia responsabilità di tutti, nel bene e nel male. Però, tra le tante cose che noto, questa che ho raccontato mi balza agli occhi spesso.

Ti do completamente ragione! Io nel mio piccolo correggo sempre gli errori di ortografia (ma anche di espressione all'orale), se molti penalizzo anche la valutazione.
Io non credo che i ragazzi degli istituti tecnici siano geneticamente incapaci di produrre un testo correttamente (ho letto i temi degli alunni di scuola elementare di mia nonna: bambini di classi di montagna, di paesini sperduti della Valtellina eppure le "è" e le "e" le sapevano adoperare con cognizione di causa così come i tempi verbali!).
Se si remasse tutti nella stessa direzione alla fine da qualche parte si arriverebbe!
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Gariel



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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Mar Giu 30, 2015 6:23 pm

Al di là che le norme grammaticali vengono dall'uso e non viceversa, prima che diventino grammatica di tempo ce ne vuole...e parecchio...i nostri ragazzi corrono (e sovente inciampano rovinosamente) perché parlanti italiano più che scriventi.
L'esempio più lampante è quello di Provincie/province...l'evoluzione è in contrasto con le normali "leggi" grammaticali, ma segue il parlato, che non pronuncia la "I" (dal 2008 lo Zingarelli riporta solo la variante province, prima invece entrambe).

Al di là di questo discorso (anche futile se vogliamo) il problema è reale: personalmente anche nei compiti di storia applico una correzione rigorosa della forma: per ogni errore ortografico/lessicale/sintattico tolgo da un quarto a mezzo voto in decimi.
All'inizio ai ragazzi pare un'ingiustizia poi constatano che non mollo e...si adattano. Frasi più corte (all'inizio) e migliore utilizzo della grammatica; migliore strutturazione del discorso. Nella mia esperienza ho visto che più o meno si raggiungono risultati in 1 anno, 1 anno e mezzo.
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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Mar Giu 30, 2015 8:26 pm

Gariel ha scritto:
personalmente anche nei compiti di storia applico una correzione rigorosa della forma: per ogni errore ortografico/lessicale/sintattico tolgo da un quarto a mezzo voto in decimi.
All'inizio ai ragazzi pare un'ingiustizia poi constatano che non mollo e...si adattano. Frasi più corte (all'inizio) e migliore utilizzo della grammatica; migliore strutturazione del discorso. Nella mia esperienza ho visto che più o meno si raggiungono risultati in 1 anno, 1 anno e mezzo.

Non ti chiedono se possono rispondere con uno schema?
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Gariel



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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Mar Giu 30, 2015 8:28 pm

Oh Dec quante volte ho sentito questa domanda...in prima e fino a novembre...probabilmente il modo in cui li guardo (un misto di pietà e commiserazione) gli fa passare la voglia di chiedermelo di nuovo...
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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Mar Giu 30, 2015 8:41 pm

Immaginavo. Io sono più buono (o rassegnato). Alla fine è già difficile che scrivano qualcosa di giusto sul piano del contenuto e non mi va di fare battaglie inutili (se lo facessero tutti i colleghi di tutte le materie, sarebbe diverso), ma non vuol dire che tu non abbia ragione. Poi c'è anche un altro problema: le verifiche di storia per me si devono (o dovrebbero) concludere in un'ora; se fossi rigido sulla forma, vorrebbero rileggere dieci volte e si prenderebbero tutta quella successiva (cosa che a volte già fanno) quando ho due ore unite e questo aumenterebbe il rischio copiature, perché la vigilanza ferrea per due ore è più difficile, soprattutto se i primi hanno già consegnato. Scelgo il male minore.
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Gariel



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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Mar Giu 30, 2015 9:52 pm

Eh i colleghi...si lamentano e razzolano male...per storpiare il celebre proverbio.
Sì io do sempre 50'.
La verifica è fattibile in tale lasso temporale e comporta il tempo della rilettura.
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raganella



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MessaggioOggetto: Re: Italiano, questo sconosciuto   Mar Giu 30, 2015 10:17 pm

Gariel ha scritto:
Al di là che le norme grammaticali vengono dall'uso e non viceversa, prima che diventino grammatica di tempo ce ne vuole...e parecchio...i nostri ragazzi corrono (e sovente inciampano rovinosamente) perché parlanti italiano più che scriventi.
L'esempio più lampante è quello di Provincie/province...l'evoluzione è in contrasto con le normali "leggi" grammaticali, ma segue il parlato, che non pronuncia la "I" (dal 2008 lo Zingarelli riporta solo la variante province, prima invece entrambe).

Al di là di questo discorso (anche futile se vogliamo) il problema è reale: personalmente anche nei compiti di storia applico una correzione rigorosa della forma: per ogni errore ortografico/lessicale/sintattico tolgo da un quarto a mezzo voto in decimi.
All'inizio ai ragazzi pare un'ingiustizia poi constatano che non mollo e...si adattano. Frasi più corte (all'inizio) e migliore utilizzo della grammatica; migliore strutturazione del discorso. Nella mia esperienza ho visto che più o meno si raggiungono risultati in 1 anno, 1 anno e mezzo.

Quindi Ottodoro non aveva poi tutti i torti
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