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 L'acuta analisi di Walter Tocci sul DDL scuola

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ufo polemico



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MessaggioOggetto: L'acuta analisi di Walter Tocci sul DDL scuola   Gio Giu 04, 2015 2:34 pm

http://waltertocci.blogspot.it/2015/06/la-mancata-riforma-della-scuola.html
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ufo polemico



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MessaggioOggetto: Re: L'acuta analisi di Walter Tocci sul DDL scuola   Gio Giu 04, 2015 2:34 pm

è lunga, ma vale la pena leggerla fino in fondo
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MessaggioOggetto: Re: L'acuta analisi di Walter Tocci sul DDL scuola   Gio Giu 04, 2015 3:04 pm

"la struttura dei cicli vecchia e ridondante, che costringe i giovani a rimanere a scuola un anno in più, perdendo nelle superiori i buoni risultati raggiunti dalle elementari"

Sicuro che valga la pena leggerlo fino in fondo ?
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MessaggioOggetto: Re: L'acuta analisi di Walter Tocci sul DDL scuola   Gio Giu 04, 2015 3:21 pm

OK, lo sto leggendo; ne vale la pena; faceva schifo solo l'incipit.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: L'acuta analisi di Walter Tocci sul DDL scuola   Gio Giu 04, 2015 3:24 pm

avidodinformazioni ha scritto:
"che costringe i giovani a rimanere a scuola un anno in più, perdendo nelle superiori i buoni risultati raggiunti dalle elementari"

Ettecredo, perchè il vero problema del nostro sistema educativo è che i giovani studiano TROPPO. Se fossero lasciati liberi di studiare un po' di meno, allora sì che raggiungerebbero vette di eccellenza...

L.
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MessaggioOggetto: Re: L'acuta analisi di Walter Tocci sul DDL scuola   Gio Giu 04, 2015 3:31 pm

pag 10, ricomincia a far schifo
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MessaggioOggetto: Re: L'acuta analisi di Walter Tocci sul DDL scuola   Gio Giu 04, 2015 3:49 pm

Basta così; sull'analfabetismo di ritorno mi fermo.

L'analfabetismo di ritorno non esiste; sono analfabeti di ritorno i genitori delle capre che siamo costretti a promuovere, gente insulsa che quando era giovane ha ricevuto in regalo la propria licenza elementare, media, diploma ed anche laurea.
L'analfabetismo di ritorno è la presa d'atto che era analfabeta anche chi aveva un titolo di studio.

Ricordo perfettamente i miei peggiori compagni di scuola in ogni ordine e grado; quelli sono gli analfabeti di ritorno; se non avevano voglia di fare un cazzo di giorno, quando non avevano una famiglia da mantenere, come potranno trovare oggi la motivazione allo studio, dalle 18 alle 23 ? E quando studieranno ? Dalle 24 alle 02 ?

Io mi sono rilaureato a 45 anni, so bene quanti sacrifici sono stati necessari e so che i caproni che si sono rifiutati di studiare in gioventù mai e poi mai riuscirebbero a replicarli.

Il sapere si ottiene con lo studio e lo studio è fatica; non tutti sono portati alla fatica dello studio; il problema dell'Italia non è che ha pochi (buoni) laureati ma che ha troppo poco letame da spalare.
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MessaggioOggetto: Re: L'acuta analisi di Walter Tocci sul DDL scuola   Gio Giu 04, 2015 3:57 pm

avidodinformazioni ha scritto:
pag 10, ricomincia a far schifo

Non finisce mica bene per Giannini e Renzi. E' particolarmente critico sui tempi ma soprattutto sulla qualità del DDL: molto fumo e poco arrosto. Speriamo nella tenuta dei senatori dissidenti del Pd.
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ufo polemico



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MessaggioOggetto: Re: L'acuta analisi di Walter Tocci sul DDL scuola   Gio Giu 04, 2015 4:05 pm

Bah tante critiche mi sembrano immotivate: non è che si possa concordare con tutto. Noto due cose: 1) Tocci esprime la sua opinione contro il DDL scuola da posizioni diverse da quelle che ci rimbalziamo noi insegnanti, sacrosante ma tutte interne alle nostre dinamiche di lavoro; 2) Tocci non rinuncia a una visione riformatrice, mentre per la maggior parte noi insegnanti, annichiliti da una novità tanto deprecabile come quella di questo DDL, esprime posizioni di conservazione (della serie: meglio lo schifo attuale che lo schifo al cubo proposto dalla riforma). E' un periodo in cui abbiamo bisogno di amici, non di nemici: concediamo ai nostri interlocutori qualche punto sul quale non siamo d'accordo, c'è da evitare che passi il DDL.
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Hoffnung2



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MessaggioOggetto: Re: L'acuta analisi di Walter Tocci sul DDL scuola   Gio Giu 04, 2015 4:22 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Basta così; sull'analfabetismo di ritorno mi fermo.

L'analfabetismo di ritorno non esiste; sono analfabeti di ritorno i genitori delle capre che siamo costretti a promuovere, gente insulsa che quando era giovane ha ricevuto in regalo la propria licenza elementare, media, diploma ed anche laurea.
L'analfabetismo di ritorno è la presa d'atto che era analfabeta anche chi aveva un titolo di studio.

Ricordo perfettamente i miei peggiori compagni di scuola in ogni ordine e grado; quelli sono gli analfabeti di ritorno; se non avevano voglia di fare un cazzo di giorno, quando non avevano una famiglia da mantenere, come potranno trovare oggi la motivazione allo studio, dalle 18 alle 23 ? E quando studieranno ? Dalle 24 alle 02 ?

Io mi sono rilaureato a 45 anni, so bene quanti sacrifici sono stati necessari e so che i caproni che si sono rifiutati di studiare in gioventù mai e poi mai riuscirebbero a replicarli.

Il sapere si ottiene con lo studio e lo studio è fatica; non tutti sono portati alla fatica dello studio; il problema dell'Italia non è che ha pochi (buoni) laureati ma che ha troppo poco letame da spalare.

Avido, come sarebbe bello averti come collega (e magari passare in ruolo un giorno anche io)... quante perle di saggezza!
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: L'acuta analisi di Walter Tocci sul DDL scuola   Gio Giu 04, 2015 5:07 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
"che costringe i giovani a rimanere a scuola un anno in più, perdendo nelle superiori i buoni risultati raggiunti dalle elementari"

Ettecredo, perchè il vero problema del nostro sistema educativo è che i giovani studiano TROPPO. Se fossero lasciati liberi di studiare un po' di meno, allora sì che raggiungerebbero vette di eccellenza...

L.

Un po' è vero. Credo che nessun paese europeo abbia un programma (o inidcazioni nazionali) bulimico come il nostro. Mi riferisco soprattutto a letteratura italiana, latina, filosofia.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: L'acuta analisi di Walter Tocci sul DDL scuola   Gio Giu 04, 2015 5:09 pm

ufo polemico ha scritto:
Bah tante critiche mi sembrano immotivate: non è che si possa concordare con tutto. Noto due cose: 1) Tocci esprime la sua opinione contro il DDL scuola da posizioni diverse da quelle che ci rimbalziamo noi insegnanti, sacrosante ma tutte interne alle nostre dinamiche di lavoro; 2) Tocci non rinuncia a una visione riformatrice, mentre per la maggior parte noi insegnanti, annichiliti da una novità tanto deprecabile come quella di questo DDL, esprime posizioni di conservazione (della serie: meglio lo schifo attuale che lo schifo al cubo proposto dalla riforma). E' un periodo in cui abbiamo bisogno di amici, non di nemici: concediamo ai nostri interlocutori qualche punto sul quale non siamo d'accordo, c'è da evitare che passi il DDL.

Vero, ma non siamo noi a dovere proporre come riformare la scuola. Possiamo solo giudicare ciò che viene proposto.

Tra l'altro, sono certo che se dovessimo fare proposte, scopriremmo di non essere affatto d'accordo tra noi su molti punti.
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Stellastellina1975



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MessaggioOggetto: Re: L'acuta analisi di Walter Tocci sul DDL scuola   Gio Giu 04, 2015 5:36 pm

mac67 ha scritto:
ufo polemico ha scritto:
Bah tante critiche mi sembrano immotivate: non è che si possa concordare con tutto. Noto due cose: 1) Tocci esprime la sua opinione contro il DDL scuola da posizioni diverse da quelle che ci rimbalziamo noi insegnanti, sacrosante ma tutte interne alle nostre dinamiche di lavoro; 2) Tocci non rinuncia a una visione riformatrice, mentre per la maggior parte noi insegnanti, annichiliti da una novità tanto deprecabile come quella di questo DDL, esprime posizioni di conservazione (della serie: meglio lo schifo attuale che lo schifo al cubo proposto dalla riforma). E' un periodo in cui abbiamo bisogno di amici, non di nemici: concediamo ai nostri interlocutori qualche punto sul quale non siamo d'accordo, c'è da evitare che passi il DDL.

Vero, ma non siamo noi a dovere proporre come riformare la scuola. Possiamo solo giudicare ciò che viene proposto.

Tra l'altro, sono certo che se dovessimo fare proposte, scopriremmo di non essere affatto d'accordo tra noi su molti punti.


Non sono affatto d'accordo con te.

Se ognuno di noi fingesse di voler riformare la scuola per "tirare l'acqua al suo mulino" allora ovviamente ci scanneremmo. Ma sono sicura che tra noi ci sono moltissime persone oneste che vorrebbero VERAMENTE il bene della scuola, degli studenti e del futuro del Paese. E al di là degli aspetti marginali, sarebbero tutti d'accordo almeno sulla struttura generale, perché sarebbe dettata semplicemente dal buon senso.

Questa riforma invece scontenta proprio tutti. Ad esempio, tutti sono concordi nel dire che la discrezionalità del DS è molto pericolosa, che occorrerebbe un valutatore esterno, e che ancora più pericolose sono le deleghe in bianco. Potrà dirti il contrario soltanto qualche precario a cui interessa esclusivamente l'assunzione.

Se hai voglia, leggiti la riforma che ho inventato io sul momento. Sicuramente ha diversi punti di criticità da risolvere, ma considerando che l'ho scritta di getto, senza rifletterci neanche un minuto, non mi sembra poi così brutta. In confronto, alcuni punti della "buonascuola" e della riforma gelminiana sembrano scritti da una casalinga ubriaca.

http://www.orizzontescuolaforum.net/t105293-la-mia-riforma-della-scuola-dite-la-vostra

(il post è di un altro utente, la mia proposta è più in basso nella discussione).
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MessaggioOggetto: Re: L'acuta analisi di Walter Tocci sul DDL scuola   Gio Giu 04, 2015 6:27 pm

Stellastellina1975 ha scritto:
Se ognuno di noi fingesse di voler riformare la scuola per "tirare l'acqua al suo mulino" allora ovviamente ci scanneremmo. Ma sono sicura che tra noi ci sono moltissime persone oneste che vorrebbero VERAMENTE il bene della scuola, degli studenti e del futuro del Paese. E al di là degli aspetti marginali, sarebbero tutti d'accordo almeno sulla struttura generale, perché sarebbe dettata semplicemente dal buon senso.
Non essere ingenua, le scelte politiche sono discrezionali e possono essere molto diverse pur essendo animate tutte da buone intenzioni.
Ognuno di noi ha la propria sensibilità, assegnerebbe ad aspetti contrastanti un peso maggiore o minore e questo modificherebbe la scelta finale.

Un esempio ?

Gli stranieri vanno integrati; gli stranieri vanno istruiti.
Puoi prendere un alunno straniero non parlante e per integrarlo lo puoi inserire immediatamente in classe, ovviamente non capirà nulla di quello che gli spiegano e la sua istruzione rimarrà lacunosa.
Puoi invece "segregarlo" in un corso d'italiano ed appena pronto inserirlo in classe.

Che fai ? Scelta politica ovviamente.

Per fare scelte politiche serve il mandato elettorale e noi docenti non lo abbiamo (neanche Renzi a dirla tutta).

Il nostro ruolo dovrebbe essere proporre, consigliare, ma servirebbe un parlamento (non un governo) onesto e lungimirante; la mia proposta è di subappaltare il diritto di voto al popolo svedese.
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MessaggioOggetto: Re: L'acuta analisi di Walter Tocci sul DDL scuola   Gio Giu 04, 2015 6:42 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Stellastellina1975 ha scritto:
Se ognuno di noi fingesse di voler riformare la scuola per "tirare l'acqua al suo mulino" allora ovviamente ci scanneremmo. Ma sono sicura che tra noi ci sono moltissime persone oneste che vorrebbero VERAMENTE il bene della scuola, degli studenti e del futuro del Paese. E al di là degli aspetti marginali, sarebbero tutti d'accordo almeno sulla struttura generale, perché sarebbe dettata semplicemente dal buon senso.
Non essere ingenua, le scelte politiche sono discrezionali e possono essere molto diverse pur essendo animate tutte da buone intenzioni.
Ognuno di noi ha la propria sensibilità, assegnerebbe ad aspetti contrastanti un peso maggiore o minore e questo modificherebbe la scelta finale.

Un esempio ?

Gli stranieri vanno integrati; gli stranieri vanno istruiti.
Puoi prendere un alunno straniero non parlante e per integrarlo lo puoi inserire immediatamente in classe, ovviamente non capirà nulla di quello che gli spiegano e la sua istruzione rimarrà lacunosa.
Puoi invece "segregarlo" in un corso d'italiano ed appena pronto inserirlo in classe.

Che fai ? Scelta politica ovviamente.

Per fare scelte politiche serve il mandato elettorale e noi docenti non lo abbiamo (neanche Renzi a dirla tutta).

Il nostro ruolo dovrebbe essere proporre, consigliare, ma servirebbe un parlamento (non un governo) onesto e lungimirante; la mia proposta è di subappaltare il diritto di voto al popolo svedese.

Non ho capito affatto la tua risposta, o forse tu non hai capito il mio intervento.
Hai parlato dell'integrazione degli stranieri, che pur essendo importante, sarebbe comunque un aspetto marginale in una riforma scolastica di grandi proporzioni. Io ho parlato di una struttura generale su cui tutti sarebbero d'accordo. Secondo te ad esempio qualcuno di noi potrebbe essere contro le assunzioni? Oppure a favore di un aumento dell'orario di lavoro?

Ma che le nostre proposte e consigli non vengano ascoltate da nessuno del parlamento, questo è chiaro. C'era bisogno di dirlo?
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MessaggioOggetto: Re: L'acuta analisi di Walter Tocci sul DDL scuola   Gio Giu 04, 2015 6:56 pm

Qualcuno di noi potrebbe essere contro le assunzioni ed a favore di un aumento dell'orario di lavoro: chi tra noi fosse particolarmente dedito al sacrificio, chi ritenesse di poter lavorare di più e volesse farlo a fronte di un aumento di stipendio, chi fosse vicino alla pensione e puntasse più alla sostenibilità del sistema pensionistico e meno all'istruzione dei giovani.

E questo riguarda l'aspetto meno controverso; che ne dici invece della questione "presidi sceriffi" ? Pensi che nessuno di noi potrebbe essere favorevole ?

Che ne dici di coloro che intendono partecipare al prossimo concorso per DS ? Che ne dici di coloro che, consapevoli che non essere valutati da nessuno è un problema, essere valutati da genitori e studenti è un problema, essere valutati da colleghi è un problema ed essere valutati dal DS è un problema, ma giudicasse quest'ultimo il problema minore ?

Scuola lavoro: è giusto dirottare del tempo scuola dallo studio all'esperienza lavorativa ? Non siamo tutti d'accordo.

Lingue classiche o lingue morte ? Conosco uno che toglierebbe il latino dal liceo scientifico e matematica dal liceo classico.

Devo continuare ?
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MessaggioOggetto: Re: L'acuta analisi di Walter Tocci sul DDL scuola   Gio Giu 04, 2015 7:00 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Basta così; sull'analfabetismo di ritorno mi fermo.

L'analfabetismo di ritorno non esiste; sono analfabeti di ritorno i genitori delle capre che siamo costretti a promuovere, gente insulsa che quando era giovane ha ricevuto in regalo la propria licenza elementare, media, diploma ed anche laurea.
L'analfabetismo di ritorno è la presa d'atto che era analfabeta anche chi aveva un titolo di studio.

Quelli non sono affatto "analfabeti di ritorno", sono proprio "analfabeti di andata": ovvero, non è che abbiano acquisito delle conoscenze in un remoto passato e poi le abbiano dimenticate... ma semplicemente non le hanno MAI avute.

L.
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MessaggioOggetto: Re: L'acuta analisi di Walter Tocci sul DDL scuola   Gio Giu 04, 2015 7:07 pm

Se per questo si considera "analfabeta funzionale" chi riesce a leggere un testo scritto ma non lo comprende pienamente.

Qualcuno sa dirmi cos'è uno stupido ?
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MessaggioOggetto: Re: L'acuta analisi di Walter Tocci sul DDL scuola   Gio Giu 04, 2015 7:19 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Qualcuno di noi potrebbe essere contro le assunzioni ed a favore di un aumento dell'orario di lavoro: chi tra noi fosse particolarmente dedito al sacrificio, chi ritenesse di poter lavorare di più e volesse farlo a fronte di un aumento di stipendio, chi fosse vicino alla pensione e puntasse più alla sostenibilità del sistema pensionistico e meno all'istruzione dei giovani.

E questo riguarda l'aspetto meno controverso; che ne dici invece della questione "presidi sceriffi" ? Pensi che nessuno di noi potrebbe essere favorevole ?

Che ne dici di coloro che intendono partecipare al prossimo concorso per DS ? Che ne dici di coloro che, consapevoli che non essere valutati da nessuno è un problema, essere valutati da genitori e studenti è un problema, essere valutati da colleghi è un problema ed essere valutati dal DS è un problema, ma giudicasse quest'ultimo il problema minore ?

Scuola lavoro: è giusto dirottare del tempo scuola dallo studio all'esperienza lavorativa ? Non siamo tutti d'accordo.

Lingue classiche o lingue morte ? Conosco uno che toglierebbe il latino dal liceo scientifico e matematica dal liceo classico.

Devo continuare ?

Continuiamo a non capirci allora...

Ovviamente stavo parlando di un aumento dell'orario di lavoro SENZA aumento di stipendio. Come quello voluto da Monti, per intenderci. Oppure con un aumento assolutamente non proporzionato all'orario (tipo 5 euro l'ora per le ore aggiuntive). Altrimenti che guadagno ci sarebbe per il governo? E credi che alcuni insegnanti lo vorrebbero?

Riguardo ai Presidi-sceriffi, mi rispondi che sarebbero d'accordo coloro che vorrebbero partecipare al concorso per DS... ma io in precedenza avevo detto che potrebbero essere d'accordo su una proposta condivisa soltanto i docenti che non antepongono gli interessi personali al bene comune.

Scuola-lavoro esiste già da un pezzo. Togliere il latino dallo scientifico (cosa anche questa che è stata già applicata ad alcuni indirizzi, tra l'altro) e matematica dal classico ti sembrano problemi così fondamentali per l'ossatura di una grande riforma, tanto da dividerci tutti e non riuscire a trovare un accordo?

Ma leggi quello che scrivo oppure rispondi così, come ti viene?

Dovrei andare avanti ma non ho più voglia di rispondere a chi non legge oppure fa orecchie da mercante.


Ultima modifica di Stellastellina1975 il Gio Giu 04, 2015 7:40 pm, modificato 2 volte
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MessaggioOggetto: Re: L'acuta analisi di Walter Tocci sul DDL scuola   Gio Giu 04, 2015 7:35 pm

In un'assemblea sindacale ho sentito un docente affermare che noi docenti per il bene dei ragazzi non dovremmo scioperare durante l'orario di lavoro; per prenderlo in giro gli ho detto che se non si sciopera in orario di lavoro non possono toglierci lo stipendio e lui candidamente ha risposto che potevamo essere noi a devolvere 50 € in qualcosa di opportuno.

C'è anche chi accetterebbe di lavorare 24 ore senza un centesimo in più, magari adducendo come giustificazione che alle elementari già lo fanno; non sarebbe un anteporre i propri interessi personali, sarebbe una visione stoica della professione che qualcuno (più di quanto credi) ha.

Lo sai che ci sono docenti che fanno le fotocopie a proprie spese ?
Lo sai che ci sono docenti che si sono comprati il tablet per usare il registro elettronico ?

Se pensi che 600000 docenti siano tutti uguali, uno la fotocopia dell'altro, tutti con le stesse opinioni e convinzioni su come debba essere la scuola allora non hai partecipato mai ad in Cdc o ad un CD.
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MessaggioOggetto: Re: L'acuta analisi di Walter Tocci sul DDL scuola   Gio Giu 04, 2015 7:46 pm

Se il governo un giorno ci desse l'opportunità di scrivere da soli una riforma scolastica (cosa, ben inteso, totalmente utopistica) e noi non ci riuscissimo perché così stupidi da dividerci tra noi per queste sciocchezze, allora sai che ti dico? Ci meritiamo tutte queste riforme scellerate che hanno distrutto la scuola pubblica.




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MessaggioOggetto: Re: L'acuta analisi di Walter Tocci sul DDL scuola   Gio Giu 04, 2015 7:54 pm

Stellastellina1975 ha scritto:
Se il governo un giorno ci desse l'opportunità di scrivere da soli una riforma scolastica (cosa, ben inteso, totalmente utopistica) e noi non ci riuscissimo perché così stupidi da dividerci tra noi per queste sciocchezze, allora sai che ti dico? Ci meritiamo tutte queste riforme scellerate che hanno distrutto la scuola pubblica.






Non c'è alcuna possibilità, nemmeno la più remota, che 600.000 docenti siano in grado di scrivere una riforma condivisa.
Al massimo potrebbero essere presentate 600.000 riforme, forse qualcuna in più per chi avrà dei dubbi e deciderà di presentare la riforma bis, tris, quater.
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MessaggioOggetto: Re: L'acuta analisi di Walter Tocci sul DDL scuola   Gio Giu 04, 2015 8:19 pm

Stellastellina1975 ha scritto:
Se il governo un giorno ci desse l'opportunità di scrivere da soli una riforma scolastica (cosa, ben inteso, totalmente utopistica) e noi non ci riuscissimo perché così stupidi da dividerci tra noi per queste sciocchezze, allora sai che ti dico? Ci meritiamo tutte queste riforme scellerate che hanno distrutto la scuola pubblica.

Come puoi pensare di ottenere l'unanimità in un insieme di 1 milione di persone?
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MessaggioOggetto: Re: L'acuta analisi di Walter Tocci sul DDL scuola   Gio Giu 04, 2015 8:31 pm

Ma perché non riesco ad essere chiara?

Ho detto che la riforma dovrebbe essere scritta da un ristretto gruppo di docenti che non antepongono i loro interessi personali (come invece molti docenti fanno), non certo da 1 milione di persone. E ho anche detto che l'unanimità si potrebbe ottenere almeno sull'ossatura generale, ad esempio sull'orario di lavoro, non certamente su "sciocchezze" tipo se le lingue classiche siano morte o no, piuttosto che togliere o aumentare ore di una disciplina invece di un'altra (tanto per citare gli esempi di Avido).

E anche se non ci fosse la piena unanimità, di SICURO una riforma scritta da docenti (però disinteressati) creerebbe polemiche non paragonabili a quelle che ci sono ad ogni riforma da parte del governo.

Ma perché siamo discutendo su una cosa simile? Tanto nessuno ci proporrà mai di riformare la scuola per conto nostro.

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MessaggioOggetto: Re: L'acuta analisi di Walter Tocci sul DDL scuola   Gio Giu 04, 2015 9:14 pm

P.S. (poi chiudo qui la questione):

Praticamente state ammettendo che qualsiasi riforma del governo, anche la più sensata ed onesta, provocherebbe scioperi e polemiche da parte del mondo della scuola, visto che nemmeno noi sappiamo bene cosa vogliamo?

Complimenti. Allora ribadisco ciò che ho detto prima: ci meritiamo tutto.

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