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 Cambio di sezione degli alunni "bocciati"

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nakamura



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MessaggioOggetto: Cambio di sezione degli alunni "bocciati"   Mar Giu 16, 2015 4:14 pm

Ho sentito dire che esistono scuole secondarie di I grado in cui capita molto spesso che alunni bocciati nella prestigiosa sezione A siano inseriti, l'anno successivo, in altre sezioni meno prestigiose. Soprattutto se si tratta di alunni particolarmente difficili.

Vi è capitato di incontrare situazioni di questo tipo?
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MessaggioOggetto: Re: Cambio di sezione degli alunni "bocciati"   Mar Giu 16, 2015 4:58 pm

Possiamo discutere se sia giusto o no formare una prestigiosa sezione A, ma se si decide di formarla, espellere i bocciati mi sembra un atto dovuto.

Mai visto una prestigiosa sezione A in vita mia (anche perchè avrebbe avuto 3 iscrizioni al massimo).
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Cambio di sezione degli alunni "bocciati"   Mar Giu 16, 2015 5:59 pm

Se si crea una prestigiosa sezione A è evidente che ci debba essere anche una fetente sezione G dove scaricare le rogne che alle medie non mancano di certo. Le sezioni G hanno spesso problemi di iscrizione per ovvie ragioni quindi capita che il DS decida di incrementarne i numeri con i respinti. La deportazione dovrebbe tener conto della gestibilita' del classi e al buon cuore del dirigente valutare.
a volte questo è conseguenza del tanto sbandierato ampliamento dell'offerta formativa. Se una sezione offre una sperimentazione trilingue o una musicale è evidente che le classi si faranno da sé e l'utenza (che alle.medie va per bacini) si orientera'
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nakamura



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MessaggioOggetto: Re: Cambio di sezione degli alunni "bocciati"   Mar Giu 16, 2015 6:24 pm

Ok... quindi, anche a prescindere dal prestigio della sezione A, è il DS che stabilisce l'opportunità e la destinazione di questa piccola migrazione da una sezione all'altra?
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Cambio di sezione degli alunni "bocciati"   Mar Giu 16, 2015 6:29 pm

La formazione delle classi e l'assegnazione dei docenti alle classi sono prerogative del DS
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tellina



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MessaggioOggetto: Re: Cambio di sezione degli alunni "bocciati"   Mar Giu 16, 2015 6:30 pm

mi è capitato.
ovviamente lo spostamento non viene motivato come "dalle stelle alle stelle" ma come inserimento migliorativo...incompatibilità con altri soggetti presenti nella classe, necessità di scardinare dinamiche di gruppo negative ecc...

personalmente ho lavorato in scuole dove eran presenti sezioni ben definite, eccellenze e livelli minimi.
se ben gestite non son nemmeno riuscita a contestarle... in alcuni contesti di altissima immigrazione di primo arrivo dove i problemi maggiori son linguistici e dove i numeri non consentono di distribuire i vari casi in ogni classe...le divisioni, orribili sulla carta, offrono in pratica a tutti di fare un percorso personalizzato secondo i propri obiettivi...

la formazione classi generalmente è in mano ad un gruppo docenti (in prima media).
gli spostamenti successivi sono invece potere del ds...
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Cambio di sezione degli alunni "bocciati"   Mar Giu 16, 2015 6:37 pm

Personalizzata un cavolo. Il numero di alunni stranieri va distribuito. Gli alunni imparano l'italiano dalla lingua viva dei pari. Se i pari non sono italiani si crea solo un ghetto dove tutto si tiene perché niente si tiene. Senza tenere conto che è la legge a stabilire che non si può fare
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tellina



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MessaggioOggetto: Re: Cambio di sezione degli alunni "bocciati"   Mar Giu 16, 2015 6:45 pm

lucetta...evidentemente non hai idea dei grandi numeri di alcune scuole milanesi.
impossibile distribuirli...
in qualche caso, quando ci han provato, son finita in classi di 28 alunni: 20 di primo arrivo, 6 stranieri in italia da magari due anni (quindi con italiano ben comprensibile ma a livello base) e, udite udite, 2 italiani 2!!!
in un caso, uno dei 2 italiani era un caso gravissimo h...
nelle quattro prime classi che si eran formate quell'anno numeri e proporzioni eran molto simili...
da scuole simili gli italiani scappano...nonostante ottimi insegnanti e, in qualche caso (lo so per via diretta) nonostante ideali e stili di vita totalmente a favore dell'integrazione (la mia vicina di casa ha cambiato scuola...a casa, nel pomeriggio, continua a vedere i suoi amici stranieri...ma a scuola la madre, favorevolissima sulla carta, si è arresa...non me la son nemmeno sentita di darle torto).
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MessaggioOggetto: Re: Cambio di sezione degli alunni "bocciati"   Mar Giu 16, 2015 7:07 pm

Purtroppo nella mia (non lunghissima) carriera ho visto anche una classe ghetto, dove erano i radunati i peggiori di tutte le "terze medie" dell'anno precedente (naturalmente nessuno lo avrebbe ammesso, ma era assolutamente palese).
Fare lezione era quasi impossibile, anche per i durissimi, era un coacervo di ragazzi con problemi di ogni tipo e mi facevano davvero una grande tristezza, perchè dimostravano che a volte la scuola (la cattiva scuola) può essere un destino già scritto, destinando alcuni ragazzi alla marginalità e devianza.

NO ALLE CLASSI GHETTO E ALLE CLASSI A!!! (E ALLA CHIAMATA DIRETTA, ANCHE SE NON C'ENTRA)
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MessaggioOggetto: Re: Cambio di sezione degli alunni "bocciati"   Mar Giu 16, 2015 7:13 pm

precario_acciaio ha scritto:
Purtroppo nella mia (non lunghissima) carriera ho visto anche una classe ghetto, dove erano i radunati i peggiori di tutte le "terze medie" dell'anno precedente (naturalmente nessuno lo avrebbe ammesso, ma era assolutamente palese).
Fare lezione era quasi impossibile, anche per i durissimi, era un coacervo di ragazzi con problemi di ogni tipo e mi facevano davvero una grande tristezza, perchè dimostravano che a volte la scuola (la cattiva scuola) può essere un destino già scritto, destinando alcuni ragazzi alla marginalità e devianza.

NO ALLE CLASSI GHETTO E ALLE CLASSI A!!! (E ALLA CHIAMATA DIRETTA, ANCHE SE NON C'ENTRA)

Ti capisco, però vedo anche che ci sono classi modello che vengono rovinate dall'arrivo di due nuovi alunni ripetenti. Che fare????
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MessaggioOggetto: Re: Cambio di sezione degli alunni "bocciati"   Mar Giu 16, 2015 9:23 pm

-nina- ha scritto:
precario_acciaio ha scritto:
Purtroppo nella mia (non lunghissima) carriera ho visto anche una classe ghetto, dove erano i radunati i peggiori di tutte le "terze medie" dell'anno precedente (naturalmente nessuno lo avrebbe ammesso, ma era assolutamente palese).
Fare lezione era quasi impossibile, anche per i durissimi, era un coacervo di ragazzi con problemi di ogni tipo e mi facevano davvero una grande tristezza, perchè dimostravano che a volte la scuola (la cattiva scuola) può essere un destino già scritto, destinando alcuni ragazzi alla marginalità e devianza.

NO ALLE CLASSI GHETTO E ALLE CLASSI A!!! (E ALLA CHIAMATA DIRETTA, ANCHE SE NON C'ENTRA)

Ti capisco, però vedo anche che ci sono classi modello che vengono rovinate dall'arrivo di due nuovi alunni ripetenti. Che fare????
La democrazia impone che si rovinino tutti i ragazzi !
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MessaggioOggetto: Re: Cambio di sezione degli alunni "bocciati"   Mar Giu 16, 2015 9:53 pm

W la democrazia. Nulla vieta ai genitori di portare via i loro figli. Stiamo parlando di scuola dell'obbligo. Non possono esistere classi modello da preservare e classi in cui "tanto uno in più o in meno"...la formazione delle classe segue criteri, alcuni fissati dalla legge (presenza di alunni stranieri e H) altri dal POF
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MessaggioOggetto: Re: Cambio di sezione degli alunni "bocciati"   Mer Giu 17, 2015 9:30 am

lucetta10 ha scritto:
W la democrazia. Nulla vieta ai genitori di portare via i loro figli. Stiamo parlando di scuola dell'obbligo. Non possono esistere classi modello da preservare e classi in cui "tanto uno in più o in meno"...la formazione delle classe segue criteri, alcuni fissati dalla legge (presenza di alunni stranieri e H) altri dal POF
Succede in continuazione con liceo e professionale.
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MessaggioOggetto: Re: Cambio di sezione degli alunni "bocciati"   Mer Giu 17, 2015 9:32 am

lucetta10 ha scritto:
W la democrazia. Nulla vieta ai genitori di portare via i loro figli. Stiamo parlando di scuola dell'obbligo. Non possono esistere classi modello da preservare e classi in cui "tanto uno in più o in meno"...la formazione delle classe segue criteri, alcuni fissati dalla legge (presenza di alunni stranieri e H) altri dal POF
Le leggi razziali erano leggi.

La legalità è un valore sempre e comunque ....... o no ?
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MessaggioOggetto: Re: Cambio di sezione degli alunni "bocciati"   Mer Giu 17, 2015 9:41 am

avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
W la democrazia. Nulla vieta ai genitori di portare via i loro figli. Stiamo parlando di scuola dell'obbligo. Non possono esistere classi modello da preservare e classi in cui "tanto uno in più o in meno"...la formazione delle classe segue criteri, alcuni fissati dalla legge (presenza di alunni stranieri e H) altri dal POF
Le leggi razziali erano leggi.

La legalità è un valore sempre e comunque ....... o no ?



non ho capito...
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MessaggioOggetto: Re: Cambio di sezione degli alunni "bocciati"   Mer Giu 17, 2015 9:45 am

Ma perché, esistono ancora le scuole con le "sezioni buone" e le "sezioni scarse"?

A me sembra che i consigli di classe vengano rimescolati di continuo, e che nessun insegnante, compresi quelli di ruolo da decenni, abbia mai la certezza di rimanere nella stessa sezione per più anni. Al massimo, se il DS è lungimirante, cerca di rispettare la continuità sulle singole classi, ma non certo sulle classi che si susseguono nella stessa sezione di anno in anno. Cioè, se io quest'anno ho lavorato nella prima B, è ragionevolmente prevedibile che continuerò ad averla l'anno prossimo quando sarà diventata seconda, ma non c'è nessuna certezza che mi diano, in automatico, anche la nuova prima B dell'anno prossimo. Io ho sempre avuto classi sparpagliate su tre o quattro sezioni diverse, anche quando è stata rispettata la continuità di anno in anno.

Ma io lavoro alle superiori, non so se alle medie sia diverso. Ma se tanto mi dà tanto, perché dovrebbe essere così tanto diverso, visto che le logiche dirigenziali incoraggiate sono simili ovunque?
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Cambio di sezione degli alunni "bocciati"   Mer Giu 17, 2015 9:58 am

tellina ha scritto:
lucetta...evidentemente non hai idea dei grandi numeri di alcune scuole milanesi.
impossibile distribuirli...
in qualche caso, quando ci han provato, son finita in classi di 28 alunni: 20 di primo arrivo, 6 stranieri in italia da magari due anni (quindi con italiano ben comprensibile ma a livello base) e, udite udite, 2 italiani 2!!!
in un caso, uno dei 2 italiani era un caso gravissimo h...
nelle quattro prime classi che si eran formate quell'anno numeri e proporzioni eran molto simili...
da scuole simili gli italiani scappano...nonostante ottimi insegnanti e, in qualche caso (lo so per via diretta) nonostante ideali e stili di vita totalmente a favore dell'integrazione (la mia vicina di casa ha cambiato scuola...a casa, nel pomeriggio, continua a vedere i suoi amici stranieri...ma a scuola la madre, favorevolissima sulla carta, si è arresa...non me la son nemmeno sentita di darle torto).



Nella mia classe siamo in 17, 11 stranieri (1 NAI da alfabetizzare) e 6 italiani.
La legge fissa anche un tetto del 30% per la presenza complessiva di questi alunni, ma prevede anche una deroga. Nella mia scuola il tetto è rispettato, ma l'ampliamento dell'offerta formativa rende più "appetibile" per le famiglie straniere alcune sezioni piuttosto che altre. Come vedi il problema si crea anche quando non ce ne sarebbe bisogno.

Che piaccia o meno, da noi vige il modello dell'integrazione linguistica, quello americano per capirci, in cui non ci sono classi differenziali e l'integrazione (linguistica, culturale ecc.) dovrebbe costruirsi in classe. Le classi a forte concentrazione di alunni stranieri non permettono di realizzare questi obiettivi. Come evidenzi tu, gli italiani scappano e la didattica viene pesantemente influenzata. Le linee guida suggeriscono di distribuire l'utenza creando reti di scuole, ma questo non viene mai fatto. Il tema esiste e non dico che la soluzione sia semplice, ma la mia impressione è che molti strumenti esistenti restino sulla carta, e che la maggior parte del personale della scuola (perfino i DS) non li conoscano nemmeno
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MessaggioOggetto: Re: Cambio di sezione degli alunni "bocciati"   Mer Giu 17, 2015 10:05 am

paniscus_2.0 ha scritto:
Ma perché, esistono ancora le scuole con le "sezioni buone" e le "sezioni scarse"?

A me sembra che i consigli di classe vengano rimescolati di continuo, e che nessun insegnante, compresi quelli di ruolo da decenni, abbia mai la certezza di rimanere nella stessa sezione per più anni. Al massimo, se il DS è lungimirante, cerca di rispettare la continuità sulle singole classi, ma non certo sulle classi che si susseguono nella stessa sezione di anno in anno. Cioè, se io quest'anno ho lavorato nella prima B, è ragionevolmente prevedibile che continuerò ad averla l'anno prossimo quando sarà diventata seconda, ma non c'è nessuna certezza che mi diano, in automatico, anche la nuova prima B dell'anno prossimo. Io ho sempre avuto classi sparpagliate su tre o quattro sezioni diverse, anche quando è stata rispettata la continuità di anno in anno.

Ma io lavoro alle superiori, non so se alle medie sia diverso. Ma se tanto mi dà tanto, perché dovrebbe essere così tanto diverso, visto che le logiche dirigenziali incoraggiate sono simili ovunque?


quando ero alle superiori era così anche per me, anche perché, da ultima, finivo sempre col tappare buchi.
Le scuole medie si gioca tutto su tre soli anni di corso, e la maggiore stabilità dei cdc, viene da sé. Soprattutto dove non si riesce ad avere insegnanti stabili in una o più discipline, si tende a fissare sul posto quelli di ruolo.
Ribadisco poi che, se la sezione A ha l'orchestra e/o il potenziamento linguistico, evidentemente strizza l'occhio a un certo tipo di utenza; un tempo prolungato con servizio mensa ogni giorno ammicca a altri. Di fronte a questa prevedibile differenza di utenza, i docenti hanno tutto l'interesse a confermarsi in certe sezioni e i DS non ne hanno nessuno a cambiare ogni anno i cdc
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MessaggioOggetto: Re: Cambio di sezione degli alunni "bocciati"   Mer Giu 17, 2015 10:10 am

lucetta10 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
W la democrazia. Nulla vieta ai genitori di portare via i loro figli. Stiamo parlando di scuola dell'obbligo. Non possono esistere classi modello da preservare e classi in cui "tanto uno in più o in meno"...la formazione delle classe segue criteri, alcuni fissati dalla legge (presenza di alunni stranieri e H) altri dal POF
Le leggi razziali erano leggi.

La legalità è un valore sempre e comunque ....... o no ?



non ho capito...
Sembra che tu dica "lo dice la legge, è giusto così e si fa così".

In passato, con le leggi razziali, le persone migliori dicevano "lo dice la legge, la legge è ingiusta, fanculo la legge".

Certo stiamo parlano di cose molto diverse, dal peso molto diverso, non dico che IN QUESTO CASO la legge non vada rispettata, solo non ritengo che la giustificazione "lo dice la legge" sia di per sé esaustiva.
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MessaggioOggetto: Re: Cambio di sezione degli alunni "bocciati"   Mer Giu 17, 2015 10:16 am

lucetta10 ha scritto:
Di fronte a questa prevedibile differenza di utenza, i docenti hanno tutto l'interesse a confermarsi in certe sezioni e i DS non ne hanno nessuno a cambiare ogni anno i cdc
Trovo sbagliato concentrarsi sui docenti.
La sezione nobile e la sezione ignobile devono esistere (a mio parere) perchè ragazzi diversi hanno esigenze diverse.
Alcuni hanno necessità di essere istruiti, altri di essere educati.
Proporre attività educative a chi è già educato significa farlo diventare ignorante senza motivo; proporre attività istruttive ai maleducati o agli ineducati significa gettare perle ai porci.

Gli insegnanti possono e forse devono ruotare; non c'è motivo di fare docenti di serie A o B, se non perchè qualche docente "con la faccia brutta" possa volontariamente proporsi per domare i leoni.
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MessaggioOggetto: Re: Cambio di sezione degli alunni "bocciati"   Mer Giu 17, 2015 10:20 am

avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
W la democrazia. Nulla vieta ai genitori di portare via i loro figli. Stiamo parlando di scuola dell'obbligo. Non possono esistere classi modello da preservare e classi in cui "tanto uno in più o in meno"...la formazione delle classe segue criteri, alcuni fissati dalla legge (presenza di alunni stranieri e H) altri dal POF
Le leggi razziali erano leggi.

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non ho capito...
Sembra che tu dica "lo dice la legge, è giusto così e si fa così".

In passato, con le leggi razziali, le persone migliori dicevano "lo dice la legge, la legge è ingiusta, fanculo la legge".

Certo stiamo parlano di cose molto diverse, dal peso molto diverso, non dico che IN QUESTO CASO la legge non vada rispettata, solo non ritengo che la giustificazione "lo dice la legge" sia di per sé esaustiva.



la scuola, espressione dello stato, non dovrebbe proprio avere la possibilità di non rispettare la legge, cosa che non è e che apre la strada all'arbitrio.
Visto che parliamo di uno stato di diritto e non di una dittatura e che le leggi devono sottostare a un vaglio di costituzionalità che dovrebbe mettere al riparo dalle leggi razziali, un conto è interpretare la norma cum grano salis (segno di intelligenza), un conto è ritenere necessario, quasi vitale in certi contesti, eluderla. Su questo non concordo, anche perché nessuno garantisce che, al di fuori della norma, ci sia il bene di qualcuno. Tra le norme di comportamento del dipendente pubblico ci sono indicazioni chiare sull'atteggiamento nei confronti dell'amministrazione.
Non si fa il naif antisistema con la scuola pubblica, ci si attiene alle regole, anche quando non piacciono: Socrate ci ha perfino bevuto la cicuta!
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MessaggioOggetto: Re: Cambio di sezione degli alunni "bocciati"   Mer Giu 17, 2015 10:23 am

avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Di fronte a questa prevedibile differenza di utenza, i docenti hanno tutto l'interesse a confermarsi in certe sezioni e i DS non ne hanno nessuno a cambiare ogni anno i cdc
Trovo sbagliato concentrarsi sui docenti.
La sezione nobile e la sezione ignobile devono esistere (a mio parere) perchè ragazzi diversi hanno esigenze diverse.
Alcuni hanno necessità di essere istruiti, altri di essere educati.
Proporre attività educative a chi è già educato significa farlo diventare ignorante senza motivo; proporre attività istruttive ai maleducati o agli ineducati significa gettare perle ai porci.

Gli insegnanti possono e forse devono ruotare; non c'è motivo di fare docenti di serie A o B, se non perchè qualche docente "con la faccia brutta" possa volontariamente proporsi per domare i leoni.



queste esigenze possono benissimo essere soddisfatte in classi in cui ci sia un'utenza "mista". Difficile invece educare ogni singola scimmia urlatrice nella gabbia delle scimmie urlatrici
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MessaggioOggetto: Re: Cambio di sezione degli alunni "bocciati"   Mer Giu 17, 2015 4:09 pm

lucetta10 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Di fronte a questa prevedibile differenza di utenza, i docenti hanno tutto l'interesse a confermarsi in certe sezioni e i DS non ne hanno nessuno a cambiare ogni anno i cdc
Trovo sbagliato concentrarsi sui docenti.
La sezione nobile e la sezione ignobile devono esistere (a mio parere) perchè ragazzi diversi hanno esigenze diverse.
Alcuni hanno necessità di essere istruiti, altri di essere educati.
Proporre attività educative a chi è già educato significa farlo diventare ignorante senza motivo; proporre attività istruttive ai maleducati o agli ineducati significa gettare perle ai porci.

Gli insegnanti possono e forse devono ruotare; non c'è motivo di fare docenti di serie A o B, se non perchè qualche docente "con la faccia brutta" possa volontariamente proporsi per domare i leoni.



queste esigenze possono benissimo essere soddisfatte in classi in cui ci sia un'utenza "mista". Difficile invece educare ogni singola scimmia urlatrice nella gabbia delle scimmie urlatrici
Si si, dicono tutti così, però la prima prova delle selezioni del TFA di fisica l'ho passata io, ingegnere di 45 anni, non i neolaureati in fisica.
Io ho frequentato una scuola dove le scimmie urlatrici venivano buttate fuori a calci nel culo, i neolaureati una scuola dove ci si preoccupava di includerle.

Adoro essere vecchio !
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MessaggioOggetto: Re: Cambio di sezione degli alunni "bocciati"   Mer Giu 17, 2015 4:12 pm

lucetta10 ha scritto:
Visto che parliamo di uno stato di diritto e non di una dittatura e che le leggi devono sottostare a un vaglio di costituzionalità che dovrebbe mettere al riparo dalle leggi razziali, un conto è interpretare la norma cum grano salis (segno di intelligenza), un conto è ritenere necessario, quasi vitale in certi contesti, eluderla. Su questo non concordo, anche perché nessuno garantisce che, al di fuori della norma, ci sia il bene di qualcuno. Tra le norme di comportamento del dipendente pubblico ci sono indicazioni chiare sull'atteggiamento nei confronti dell'amministrazione.
Non si fa il naif antisistema con la scuola pubblica, ci si attiene alle regole, anche quando non piacciono: Socrate ci ha perfino bevuto la cicuta!
Diverse leggi sono state giudicate incostituzionali .... diversi anni dopo che sono state promulgate; una fra tutte la riforma Gelmini ....... che tu stai continuando ad applicare ancora oggi.

Buon lavoro.
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MessaggioOggetto: Re: Cambio di sezione degli alunni "bocciati"   Mer Giu 17, 2015 4:13 pm

OK forse la riforma Gelmini è stata cassata dalla Cassazione, ma nella sostanza .....
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