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 Quante polemiche

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cristina64



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MessaggioOggetto: Quante polemiche   Ven Giu 19, 2015 6:08 pm

Promemoria primo messaggio :

É da qualche ora che imperversano polemiche fra di noi...si sta scatenando un tutti contro tutti che mi addolora. Sono precaria Gae e..sí sarei felicissima di entrare in ruolo a 50 anni e dopo anni di precariato. E sono anche preoccupata per i cambiamenti che il ddl apporterá alle nostre condizioni di lavoro e dispiaciuta per i tanti colleghi che non rientrano nelle assunzioni...ma questa è l'ennesima guerra tra poveri. Non tutti i cambiamenti saranno necessariamente negativi, alcuni aspetti mi sembrano condivisibili...da genitore, prima che da docente, mi dispiaccio ad esempio che la cattedra di un insegnante di mio figlio sia ogni anno coperta da un supplente perchè il titolare è in utilizzo altrove...credo che al centro del dibattito debbano esserci anche gli studenti. La scuola di oggi non è perfetta!
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 9:06 am

Ah, quindi bisogna sentirci dire anche questa? Che, per il bene della didattica, è GIUSTO che gli insegnanti siano pagati il meno possibile, perché così è sicuro che ci vadano solo i missionari abnegati che ci credono davvero per vocazione?...
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 9:50 am

gugu ha scritto:
barbaZOO ha scritto:

Sono convinto sempre più della strumentalità di questa riforma: per sistemare ciò che non funziona nella scuola non è necessario rivedere tutto ciò che appartiene alla scuola (specie il contratto dei dipendenti).
Nello specifico per modificare ciò di cui parli da genitore bastava veramente poco.

Non mi pare si possano risolvere i problemi della scuola con un aumento stipendiale.
Anzi, sapendo che lo stipendio è più alto potrebbero essere attirate verso il comparto persone che non hanno alcun interesse per l'insegnamento.

Orrore! Non sia mai che dovessimo attirare gente brava e intelligente che possa ambire a stipendi decenti con altri lavori! Se sei bravo e vuoi/puoi campare decentemente non ti vogliamo come insegnante! Vade retro!
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annari



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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 9:58 am

gugu ha detto:

Non mi pare si possano risolvere i problemi della scuola con un aumento stipendiale.
Anzi, sapendo che lo stipendio è più alto potrebbero essere attirate verso il comparto persone che non hanno alcun interesse per l'insegnamento.[/quote]

Spero sia una battuta, non voglio credere che tu lo possa pensare veramente
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 9:59 am

Basterebbe fare una cosa semplice, che è peraltro prevista: selezionare i docenti, sia al concorso, sia all'anno di prova.

Al concorso, un commissario dovrebbe sempre chiedersi: ma se questo concorrente fosse docente dei miei figli?

L'anno di prova si dovrebbe fare seriamente, non all'acqua di rose.
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Stellastellina1975



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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 2:02 pm

gugu ha scritto:
barbaZOO ha scritto:

Sono convinto sempre più della strumentalità di questa riforma: per sistemare ciò che non funziona nella scuola non è necessario rivedere tutto ciò che appartiene alla scuola (specie il contratto dei dipendenti).
Nello specifico per modificare ciò di cui parli da genitore bastava veramente poco.

Non mi pare si possano risolvere i problemi della scuola con un aumento stipendiale.
Anzi, sapendo che lo stipendio è più alto potrebbero essere attirate verso il comparto persone che non hanno alcun interesse per l'insegnamento.

Quindi, si potrebbe anche dire così: siccome il mestiere del politico è quello che prende lo stipendio più alto, potrebbero essere attirate verso la politica persone che non hanno alcun interesse verso il bene del Paese.

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MMM



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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 2:12 pm

Stellastellina1975 ha scritto:
il mestiere del politico è quello che prende lo stipendio più alto

In quale mondo?
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mordekayn



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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 2:13 pm

cristina64 ha scritto:
É da qualche ora che imperversano polemiche fra di noi...si sta scatenando un tutti contro tutti che mi addolora. Sono precaria Gae e..sí sarei felicissima di entrare in ruolo a 50 anni e dopo anni di precariato. E sono anche preoccupata per i cambiamenti che il ddl apporterá alle nostre condizioni di lavoro e dispiaciuta per i tanti colleghi che non rientrano nelle assunzioni...ma questa è l'ennesima guerra tra poveri. Non tutti i cambiamenti saranno necessariamente negativi, alcuni aspetti mi sembrano condivisibili...da genitore, prima che da docente, mi dispiaccio ad esempio che la cattedra di un insegnante di mio figlio sia ogni anno coperta da un supplente perchè il titolare è in utilizzo altrove...credo che al centro del dibattito debbano esserci anche gli studenti. La scuola di oggi non è perfetta!

IL DDL renziano della "Buona Scuola" non è soltanto il piano di assunzioni di 100k precari dalle GAE.
E' tutto il resto che suscita gravi preoccupazioni da parte degli operatori della scuola.
Ve ne accorgerete comunque..ora come ora chi è accecato da ruolo non guarda nient'altro..
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lurk



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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 2:13 pm

gugu ha scritto:
enricat ha scritto:
come fa questa riforma a essere positiva per gli/le studenti/esse non riesco proprio a capirlo. Ho sentito studenti e studentesse che hanno decostruito, con argomentazioni sinceramente molto ma molto più raffinate e puntuali di quelle che ho letto qui e altrove da parte di docenti, il ddl di Renzi e co. Qui proprio non si riesce ad andare oltre le assunzioni, i discorsi "da bar" dell'insegnante incapace che legge il giornale, si usa già la neolingua del merito (orrore il merito!) e la valutazione e le competenze... La chiamata diretta va bel oltre il rischio di clientelismo, delinea proprio una idea di scuola neoliberista dove è bravo l'insegnante più performativo, e la sua performance è messa a profitto per lo studente che diventa un cliente da accaparrare con luccicanti offerte formative


Dimmi dove insegni; io vengo ad insegnare a studenti in grado di analizzare un DDL anche gratis.

Non ti basta il danno che fai illudendo gratis gli insegnanti, o presunti tali, che non sono in grado di analizzare un DDL?
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barbaZOO



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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 2:14 pm

gugu ha scritto:
barbaZOO ha scritto:

Sono convinto sempre più della strumentalità di questa riforma: per sistemare ciò che non funziona nella scuola non è necessario rivedere tutto ciò che appartiene alla scuola (specie il contratto dei dipendenti).
Nello specifico per modificare ciò di cui parli da genitore bastava veramente poco.

Non mi pare si possano risolvere i problemi della scuola con un aumento stipendiale.
Anzi, sapendo che lo stipendio è più alto potrebbero essere attirate verso il comparto persone che non hanno alcun interesse per l'insegnamento.

Non ho parlato di aumento stipendiale. Non siamo tutti mercenari...

Comunque la professionalità si paga. Senza entrare nella valutazione della quota % di docenti che potrà avere l'aumento stipendiale per grazie ricevuta:
il Geometra X prende il minimo della parcella e il Geometra Y prende una parcella doppia, per merito riconosciuto.
Per lo stesso merito il Geometra Y difficilmente accetterà di buon grado una parcella X + 50 euri (fra tre anni).
Non credo che per questo "rifiuto" saremmo tutti concordi a considerare negativamente il Geometra Y.
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 2:15 pm

Per quanto riguarda la valutazione e l'eventale licenziamento dei docenti, il sistema degli ispettori non pare essere quello più efficiente come dimostrano i casi francese, dove il sistema è sotto accusa, e finlandese, dove è stato smantellato a favore di procedure interne agli istituti.
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 2:17 pm

barbaZOO ha scritto:
gugu ha scritto:
barbaZOO ha scritto:

Sono convinto sempre più della strumentalità di questa riforma: per sistemare ciò che non funziona nella scuola non è necessario rivedere tutto ciò che appartiene alla scuola (specie il contratto dei dipendenti).
Nello specifico per modificare ciò di cui parli da genitore bastava veramente poco.

Non mi pare si possano risolvere i problemi della scuola con un aumento stipendiale.
Anzi, sapendo che lo stipendio è più alto potrebbero essere attirate verso il comparto persone che non hanno alcun interesse per l'insegnamento.

Non ho parlato di aumento stipendiale. Non siamo tutti mercenari...

Comunque la professionalità si paga. Senza entrare nella valutazione della quota % di docenti che potrà avere l'aumento stipendiale per grazie ricevuta:
il Geometra X prende il minimo della parcella e il Geometra Y prende una parcella doppia, per merito riconosciuto.
Per lo stesso merito il Geometra Y difficilmente accetterà di buon grado una parcella X + 50 euri (fra tre anni).
Non credo che per questo "rifiuto" saremmo tutti concordi a considerare negativamente il Geometra Y.



Ma infatti ho sempre detto che quel fondo di 200 milioni per il merito va completamente tolto.
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 2:18 pm

E' chiaro, in ogni caso, che il sistema degli ambiti territoriali così come escogitato è un compromesso - tutto sommato onorevole - tra la titolarità a vita indipendentemente dalla qualità del lavoro svolto tipica del settore pubblico e la licenziabilità relativamente più facile del settore privato.
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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 2:19 pm

gugu ha scritto:
barbaZOO ha scritto:

Sono convinto sempre più della strumentalità di questa riforma: per sistemare ciò che non funziona nella scuola non è necessario rivedere tutto ciò che appartiene alla scuola (specie il contratto dei dipendenti).
Nello specifico per modificare ciò di cui parli da genitore bastava veramente poco.

Non mi pare si possano risolvere i problemi della scuola con un aumento stipendiale.
Anzi, sapendo che lo stipendio è più alto potrebbero essere attirate verso il comparto persone che non hanno alcun interesse per l'insegnamento.

Che interesse avrebbe un eventuale superman che ha un reddito di 50 mila euro ad entrare nell'insegnamento perché gli si offre la prospettiva di avere un reddito maggiorato di 10 mila euro rispetto al reddito di 30 mila euro di un insegnante ordinario? Mi sfugge la logica.

A parte le solite cazzate sulle mission.
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 2:20 pm

MMM ha scritto:
Per quanto riguarda la valutazione e l'eventale licenziamento dei docenti, il sistema degli ispettori non pare essere quello più efficiente come dimostrano i casi francese, dove il sistema è sotto accusa, e finlandese, dove è stato smantellato a favore di procedure interne agli istituti.


Così torniamo alla storia del DS che licenzierà chi non è parente.

Si possono anche intrecciare ispettori, DS, valutazioni esterne della didattica.
Il problema è sempre il costo.
E poi ci sarebbe il problema, non secondario, del sistema di abilitazione/reclutamento/assunzione.
Se dovesse emergere un numero importante di personale inadeguato ci si chiederebbe perchè mai è stata data un'abilitazione, un posto di lavoro, un anno di prova superato a quelle persone. Non è cosa da poco.
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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 2:21 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Ah, quindi bisogna sentirci dire anche questa? Che, per il bene della didattica, è GIUSTO che gli insegnanti siano pagati il meno possibile, perché così è sicuro che ci vadano solo i missionari abnegati che ci credono davvero per vocazione?...

No, è sufficiente che ci vadano i missionari abnegati che si accontentano degli avanzi. Che abbiano o meno la vocazione è un aspetto marginale.
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mordekayn



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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 2:21 pm

MMM ha scritto:
Per quanto riguarda la valutazione e l'eventale licenziamento dei docenti, il sistema degli ispettori non pare essere quello più efficiente come dimostrano i casi francese, dove il sistema è sotto accusa, e finlandese, dove è stato smantellato a favore di procedure interne agli istituti.

Mentre quello dei Dirigenti Scolastici con la nuova casta dello staff/mentor sicuramente funzionerà benissimo.
In Italia!
Vedremo tra qualche anno gli effetti di questa ennesima (e pessima) riforma scolastica.


Ultima modifica di mordekayn il Sab Giu 20, 2015 2:22 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 2:21 pm

Dovrebbe essere piuttosto consentita e adeguatamente implementata la contrattazione individuale, come accade in UK, dove lo stipendio del docente è oggetto di negoziazione tra ds e docente.
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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 2:22 pm

annari ha scritto:
gugu ha detto:

Non mi pare si possano risolvere i problemi della scuola con un aumento stipendiale.
Anzi, sapendo che lo stipendio è più alto potrebbero essere attirate verso il comparto persone che non hanno alcun interesse per l'insegnamento.

Spero sia una battuta, non voglio credere che tu lo possa pensare veramente[/quote]

Non è importante che lo creda lui veramente, è importante che siano i gonzi a credergli.
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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 2:23 pm

lurk ha scritto:

Che interesse avrebbe un eventuale superman che ha un reddito di 50 mila euro ad entrare nell'insegnamento perché gli si offre la prospettiva di avere un reddito maggiorato di 10 mila euro rispetto al reddito di 30 mila euro di un insegnante ordinario? Mi sfugge la logica.

A parte le solite cazzate sulle mission.


Quanti ingegneri che la scuola la vedevano come un kindergarten sono entrati in massa negli ultimi anni negli istituti? Sono tutte nuove mission? O sono frutto dei licenziamenti e della crisi?
O, che tu sappia, ci sono queste lunghe liste di lavori disponibili a 50.000 euro/anno ad attendere i laureati più disparati?
A me non pare. Almeno in Lombardia non è così, forse in Sardegna avete molte più possibilità di incarichi di alta gamma.
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mordekayn



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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 2:24 pm

MMM ha scritto:
Dovrebbe essere piuttosto consentita e adeguatamente implementata la contrattazione individuale, come accade in UK, dove lo stipendio del docente è oggetto di negoziazione tra ds e docente.

Non in una scuola pubblica. Il sistema anglosassone in Italia non funziona..ammesso poi che il modello iperliberista anglo-americano debba essere mutuato anche nel nostro paese.
Basti pensare a come hanno funzionato bene da noi le "autority"..
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 2:24 pm

MMM ha scritto:
Dovrebbe essere piuttosto consentita e adeguatamente implementata la contrattazione individuale, come accade in UK, dove lo stipendio del docente è oggetto di negoziazione tra ds e docente.

Questo sarebbe ottimo.
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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 2:25 pm

mordekayn ha scritto:
IL DDL renziano della "Buona Scuola" non è soltanto il piano di assunzioni di 100k precari dalle GAE.
E' tutto il resto che suscita gravi preoccupazioni da parte degli operatori della scuola.
Ve ne accorgerete comunque..ora come ora chi è accecato da ruolo non guarda nient'altro..

Parole al vento, credimi.
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 2:25 pm

gugu ha scritto:
MMM ha scritto:
Per quanto riguarda la valutazione e l'eventale licenziamento dei docenti, il sistema degli ispettori non pare essere quello più efficiente come dimostrano i casi francese, dove il sistema è sotto accusa, e finlandese, dove è stato smantellato a favore di procedure interne agli istituti.


Così torniamo alla storia del DS che licenzierà chi non è parente.

Si possono anche intrecciare ispettori, DS, valutazioni esterne della didattica.
Il problema è sempre il costo.
E poi ci sarebbe il problema, non secondario, del sistema di abilitazione/reclutamento/assunzione.
Se dovesse emergere un numero importante di personale inadeguato ci si chiederebbe perchè mai è stata data un'abilitazione, un posto di lavoro, un anno di prova superato a quelle persone. Non è cosa da poco.

Evidentemente i dettagli delle procedure vanno studiati con cura - quella del ds che licenzia è una proposta che non esiste, utile solamente a fini propagandistici contrari a questa impostazione generale.
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 2:29 pm

mordekayn ha scritto:
MMM ha scritto:
Dovrebbe essere piuttosto consentita e adeguatamente implementata la contrattazione individuale, come accade in UK, dove lo stipendio del docente è oggetto di negoziazione tra ds e docente.

Non in una scuola pubblica. Il sistema anglosassone in Italia non funziona.

Per dire che non funziona bisognerebbe averlo provato. Non mi pare che sia questo il caso. Allora diciamo, più correttamente, che la maggioranza fino ad ora non lo ha voluto.
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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 2:38 pm

gugu ha scritto:
lurk ha scritto:

Che interesse avrebbe un eventuale superman che ha un reddito di 50 mila euro ad entrare nell'insegnamento perché gli si offre la prospettiva di avere un reddito maggiorato di 10 mila euro rispetto al reddito di 30 mila euro di un insegnante ordinario? Mi sfugge la logica.

A parte le solite cazzate sulle mission.


Quanti ingegneri che la scuola la vedevano come un kindergarten sono entrati in massa negli ultimi anni negli istituti? Sono tutte nuove mission? O sono frutto dei licenziamenti e della crisi?
Quindi ammetti che la scuola è un ammortizzatore sociale?

Citazione :
O, che tu sappia, ci sono queste lunghe liste di lavori disponibili a 50.000 euro/anno ad attendere i laureati più disparati?
Quindi ammetti che il sistema socioeconomico italiota non paga l'istruzione. Quindi, a che pro andare istruirsi? Per dare lavoro ai prof? Tanto vale andare subito a installare impianti idraulici e impianti elettrici in nero.

Citazione :
A me non pare. Almeno in Lombardia non è così, forse in Sardegna avete molte più possibilità di incarichi di alta gamma.
Oh sì, vedendo tanti disoccupati e precari che gironzolano in SUV o con l'auto fiammante, qualche dubbio mi viene. Sono in ruolo dal 1992 e ho sempre acquistato macchine di seconda mano.
Ma è noto a tutti che il fisco si evade al sud, non certo nella illibata Lombardia, patria di stacanovisti che annegano il resto d'Italia nel sudore irrorato dalle loro fatiche.
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Quante polemiche
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