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 Quante polemiche

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cristina64



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MessaggioOggetto: Quante polemiche   Ven Giu 19, 2015 6:08 pm

Promemoria primo messaggio :

É da qualche ora che imperversano polemiche fra di noi...si sta scatenando un tutti contro tutti che mi addolora. Sono precaria Gae e..sí sarei felicissima di entrare in ruolo a 50 anni e dopo anni di precariato. E sono anche preoccupata per i cambiamenti che il ddl apporterá alle nostre condizioni di lavoro e dispiaciuta per i tanti colleghi che non rientrano nelle assunzioni...ma questa è l'ennesima guerra tra poveri. Non tutti i cambiamenti saranno necessariamente negativi, alcuni aspetti mi sembrano condivisibili...da genitore, prima che da docente, mi dispiaccio ad esempio che la cattedra di un insegnante di mio figlio sia ogni anno coperta da un supplente perchè il titolare è in utilizzo altrove...credo che al centro del dibattito debbano esserci anche gli studenti. La scuola di oggi non è perfetta!
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 2:42 pm

Se, come ha già sottolineato qui qualcuno, i docenti che non funzionano all'interno di un istituto si conoscono - e si può dire che si conoscono perché il giudizio si fonda su un'osservazione circostanziata e prolungata che nessuna ispezione potrà mai gararntire - allora si può pensare ad un sistema di valutazione interna che segnali il problema al docente interessato e lo aiuti a correggere il tiro. Di fronte ad un docente che non fosse in grado o non intendesse correggere il tiro si avvierebbe una procedura di demansionamento ed eventuale licenziamento gestita ad un livello superiore rispetto a quello dell'istituto, visto che la controparte contrattuale del docente non è l'istituto ma lo Stato. In fondo, il sistema escogitato dal ddl, dà ad un docente che si trovasse in queste condizioni un'opportunità in più: quella di cambiare istituto, per vedere se il problema non derivi anche dalle condizioni ambientali. Se il docente si dimostrasse inadeguato in diversi istituti, in base al giudizio dei comitati di valutazione interni, allora il demansionamento/licenziamento dovrebbe conseguire speditamente.


Ultima modifica di MMM il Sab Giu 20, 2015 2:51 pm, modificato 2 volte
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Stellastellina1975



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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 2:51 pm

MMM ha scritto:
Se, come ha già sottolineato qui qualcuno, i docenti che non funzionano all'interno di un istituto si conoscono - e si può dire che si conoscono perché il giudizio si fonda su un'osservazione circostanziata e prolungata che nessuna ispezione potrà mai gararntire - allora si può pensare ad un sistema di valutazione interna che segnali il problema al docente interessato e lo aiuti a correggere il tiro. Di fronte ad un docente che non fosse in grado o non intendesse correggere il tiro si avvierebbe una procedura di demansionamento ed eventuale licenziamento gestita ad un livello superiore rispetto a quello dell'istituto, visto che la controparte contrattuale del docente non è l'istituto ma lo Stato. In fondo, il sistema escogitato dal ddl, dà ad un docente che si trovasse in queste condizioni un'opportunità in più: quella di cambiare istituto, per vedere se il problema non derivi anche dalle condizioni ambientali. Se il docente si dimostrasse inadeguato in diversi istituti, in base al giudizio dei comitati di valutazione interni, allora il demansionamento/licenziamento dovrebbe conseguire speditamente.

Si vede che il ddl non lo hai proprio letto.

Finora un docente, nel caso in cui si fosse trovato ad avere a che fare con un DS disonesto e incapace, oppure con colleghi presuntuosi e fannulloni, che accusassero lui di incapacità, avrebbe potuto chiedere il trasferimento e dimostrare le sue reali capacità nel nuovo istituto. Cosa che grazie all'approvazione del ddl non potrà più fare!

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MMM



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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 2:54 pm

Stellastellina1975 ha scritto:
Si vede che il ddl non lo hai proprio letto.

Dimostri di avere una frequentazione occasionale di questa sezione del forum.


Stellastellina1975 ha scritto:
Finora un docente, nel caso in cui si fosse trovato ad avere a che fare con un DS disonesto e incapace, oppure con colleghi presuntuosi e fannulloni, che accusassero lui di incapacità, avrebbe potuto chiedere il trasferimento e dimostrare le sue reali capacità nel nuovo istituto. Cosa che grazie all'approvazione del ddl non potrà più fare!

In quanto tempo viene concesso ora un trasferimento? Con il ddl alla fine del terzo anno un docente potrebbe cambiare scuola. (E allora: chi è che ha letto male il ddl?)

Il dubbio maggiore che avrei rispetto al sistema che ho delineato sopra riguarda piuttosto i comitati di valutazione interna e la reale volontà da parte dei loro membri di assumersi la responsabilità di sottoporre un collega ad una simile procedura di valutazione. Insomma, temo il corporativismo che ha finora caratterizzato i comitati di valutazione dell'anno di prova, che evidentemente i docenti che notoriamente non funzionano hanno pur superato.


Ultima modifica di MMM il Sab Giu 20, 2015 2:57 pm, modificato 2 volte
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 2:55 pm

Stellastellina1975 ha scritto:


Finora un docente, nel caso in cui si fosse trovato ad avere a che fare con un DS disonesto e incapace, oppure con colleghi presuntuosi e fannulloni, che accusassero lui di incapacità, avrebbe potuto chiedere il trasferimento e dimostrare le sue reali capacità nel nuovo istituto. Cosa che grazie all'approvazione del ddl non potrà più fare!



Ma siamo sicuri che questo possa esistere nel mondo reale?
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 2:59 pm

gugu ha scritto:
Stellastellina1975 ha scritto:
Finora un docente, nel caso in cui si fosse trovato ad avere a che fare con un DS disonesto e incapace, oppure con colleghi presuntuosi e fannulloni, che accusassero lui di incapacità, avrebbe potuto chiedere il trasferimento e dimostrare le sue reali capacità nel nuovo istituto. Cosa che grazie all'approvazione del ddl non potrà più fare!

Ma siamo sicuri che questo possa esistere nel mondo reale?

E' la solita tecnica - come hai sottolineato sopra e come ho avuto più volte modo di denunciare - di proporre i casi estremi (e dunque estremamente improbabili) come casi standard.


Ultima modifica di MMM il Sab Giu 20, 2015 3:01 pm, modificato 2 volte
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barbaZOO



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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 3:00 pm

gugu ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
gugu ha scritto:
cristina64 ha scritto:
Non vorrei essere tacciata di eccessiva semplificazione, ma in molte scuole anche i muri sanno chi sono i docenti che non funzionano. i
Ma infatti un controllo ispettivo esterno, particolarmente serio e rigido, migliorerebbe di molto la situazione attuale.

Balle..

Non c'è nessun bisogno di riforme (e in particolare, di QUESTA specifica riforma) per risolvere il problema dei "docenti che non funzionano". Gli strumenti per arginare i danni fatti dai docenti che non funzionano, ed eventualmente anche per allontanarli, i DS (e gli uffici superiori) li hanno già.


Se dunque li hanno e non li usano ora, non li useranno neppure dopo. Prenderanno tutti i docenti che arrivano e non diranno nulla. Mi pare sia già tutto risolto. La riforma non cambierà nulla nella scuola.

A me sembra che basterebbe obbligare i DS a fare il loro lavoro correttamente e poi il resto si sistema da solo, senza spendere un centesimo in più.

La riforma non cambierà nulla?

La maggioranza dei docenti italiani quindi batte i piedi "per nulla"....francamente qualcosa mi sfugge.
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 3:01 pm

MMM ha scritto:
gugu ha scritto:
Stellastellina1975 ha scritto:
Finora un docente, nel caso in cui si fosse trovato ad avere a che fare con un DS disonesto e incapace, oppure con colleghi presuntuosi e fannulloni, che accusassero lui di incapacità, avrebbe potuto chiedere il trasferimento e dimostrare le sue reali capacità nel nuovo istituto. Cosa che grazie all'approvazione del ddl non potrà più fare!

Ma siamo sicuri che questo possa esistere nel mondo reale?

E' la solita tecnica - come hai sottolineato sopra e come ho avuto più volte modo di denunciare - di proporre i casi estremi (e dunque estremamente improbabili) come casi standard.


Io non escludo che sia il caso di una singola persona, ma rimarrebbe unico.
In ogni caso prima di tutto sentirei anche il DS ed i colleghi. Una situazione del genere, raccontata da una sola persona, non mi convincerebbe per nulla.
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 3:02 pm

barbaZOO ha scritto:


A me sembra che basterebbe obbligare i DS a fare il loro lavoro correttamente e poi il resto si sistema da solo, senza spendere un centesimo in più.


Se la pratica per un licenziamento ti porta via anni di vita per UST, USR e tribunali...anche il DS più ferreo poi si piega.
Bisogna snellire le procedure di licenziamento.
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 3:03 pm

gugu ha scritto:
Io non escludo che sia il caso di una singola persona, ma rimarrebbe unico.
In ogni caso prima di tutto sentirei anche il DS ed i colleghi. Una situazione del genere, raccontata da una sola persona, non mi convincerebbe per nulla.

Ma, appunto, si pongono all'attenzione queste situazioni al limite del paradosso, presupponendo, pessimisticamente o irrealisticamente, che il sistema e coloro che lo fanno funzionare non siano in grado di distinguere tra casi ordinari e casi eccezionali e trattare questi ultimi con le dovute cautele!


Ultima modifica di MMM il Sab Giu 20, 2015 3:06 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 3:06 pm

Se fossero casi "eccezionali", come li chiamate voi, non si capisce perché ogni anno sono sempre numerose le richieste di trasferimento, e i posti vacanti destinati ai precari sono sempre in maggioranza nelle scuole dei Presidi-Padroni...


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gugu



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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 3:09 pm

Stellastellina1975 ha scritto:
Se fossero casi "eccezionali", come li chiamate voi, non si capisce perché ogni anno sono sempre numerose le richieste di trasferimento, e i posti vacanti destinati ai precari sono sempre in maggioranza nelle scuole dei Presidi-Padroni...




Ma questo lo dici tu e te ne assumi la piena responsabilità.
Nessuno è in grado di dire chi siano i presidi delle scuole con posti vacanti.
In genere il maggior numero di trasferimenti parte dai professionali verso i tecnici ed i licei.
E non certo perchè al professionale ci sia un preside-padrone e al liceo un preside-capovillaggio.


Ultima modifica di gugu il Sab Giu 20, 2015 3:10 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 3:09 pm

Stellastellina1975 ha scritto:
Se fossero casi "eccezionali", come li chiamate voi, non si capisce perché ogni anno sono sempre numerose le richieste di trasferimento,

Per questo fenomeno ci possono essere le più svariate spiegazioni.


Stellastellina1975 ha scritto:
e i posti vacanti destinati ai precari sono sempre in maggioranza nelle scuole dei Presidi-Padroni...

Mi pare una generalizzazione difficile da sostenere, anche se non dubito si basi su una solida esperienza personale.
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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 3:18 pm

http://aldodomenicoficara.blogspot.it/2013/01/presidi-padroni-e-prof-obbligati-ad.html

Ribadisco, come ho già detto altrove, che ho conosciuto molti DS onesti e validi. Ma che le "mele marce" non sono poi così rare.

Questo è un forum di insegnanti. Non capisco come sia possibile affermare di aver incontrato colleghi incapaci o fannulloni, e difendere invece a spada tratta i Dirigenti. C'è veramente qualcosa che non quadra!

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mordekayn



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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 3:22 pm

MMM ha scritto:
mordekayn ha scritto:
MMM ha scritto:
Dovrebbe essere piuttosto consentita e adeguatamente implementata la contrattazione individuale, come accade in UK, dove lo stipendio del docente è oggetto di negoziazione tra ds e docente.

Non in una scuola pubblica. Il sistema anglosassone in Italia non funziona.

Per dire che non funziona bisognerebbe averlo provato. Non mi pare che sia questo il caso. Allora diciamo, più correttamente, che la maggioranza fino ad ora non lo ha voluto.

Ma non ti basta la "meritocrazia" all'interno delle nostre università italiane?
ORa vogliamo la meritocrazia del DS, dello staff del ds e del mentor?
Sai quanti bei cerchi magici, in tutta Italia, dal sud al nord?
Non è bastata la bella autonomia che hanno dato alle scuole, che si è risolta con lo scaricare senza alcun ritegno per il personale di segreteria di tutte le incombenze burocratiche che prima svolgevano gli uffici centrali?
Ma chi ci crede alle ennesime scemenze del governo di turno.
Sai che ti dico?
Sono anche contento che vanno a colpi di fiducia con il maxiemendamento..almeno non potranno dire che noi eravamo d'accordo...faranno tutto loro e se ne prenderanno le conseguenze.
Poi con calma assisteremo allo scatafascio voluto da Puglisi, Faraone, Giannini e Renzi e alla "meritocrazia" operata dall'ennesima casta che un governo della cosidetta sinistra si accinge a costituire...
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 3:33 pm

Al pessimismo antropologico verso gli italiani che li condanna alla mediocrità preferisco un sano pragmatismo che concede loro l'opportunità di mettersi alla prova. La colpa di un eventuale fallimento non sarà di chi ha concesso quell'opportunità, ma di chi non l'ha saputa cogliere. D'accordo che il sistema ci ha finora concesso ampi margini di esercizio dello scaricabarile delle responsabilità, ma qui siamo giunti alle vette dello scaricabarile delle responsabilità preventivo!
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mordekayn



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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 3:34 pm

Stellastellina1975 ha scritto:
http://aldodomenicoficara.blogspot.it/2013/01/presidi-padroni-e-prof-obbligati-ad.html

Ribadisco, come ho già detto altrove, che ho conosciuto molti DS onesti e validi. Ma che le "mele marce" non sono poi così rare.

Questo è un forum di insegnanti. Non capisco come sia possibile affermare di aver incontrato colleghi incapaci o fannulloni, e difendere invece a spada tratta i Dirigenti. C'è veramente qualcosa che non quadra!


L'autocrazia dell'uomo solo al comando (perchè nei fatti avverrà questo, anche con la robetta dello staff, mentor e quant'altro) non può funzionare, al netto della persona che va a valutarti.
E' un problema strutturale.
Trovo anche molto negativa la questione in ballo sui "due mandati" del DS..prima si vuole dare un potere per poi tentare di limitarlo con la mobilità obbligatoria ogni 6 anni.
Poche idee e pure confuse..
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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 3:37 pm

Stellastellina1975 ha scritto:
Se fossero casi "eccezionali", come li chiamate voi, non si capisce perché ogni anno sono sempre numerose le richieste di trasferimento, e i posti vacanti destinati ai precari sono sempre in maggioranza nelle scuole dei Presidi-Padroni...



concordo
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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 3:39 pm

Al solito chi di scuola ne capisce (in questa categoria di certo non possiamo mettere nè Renzi, nè Giannini, nè Faraone, nè la Puglisi) dice le cose come stanno.

http://gisrael.blogspot.it/2015/06/la-buona-scuola-e-senza-circolari.html

Che credito può avere un buffone patentato che :

-Si è rifiutato di stralciare il piano di assunzioni (che doveva essere pluriennale e coinvolgere non soltanto i docenti delle GAE)

-Parla e straparla di conferenze di servizio, salvo poi dire di voler procedere a colpi di fiducia (bel modo di dialogare) ?

Ovviamente nessuno.
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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 3:45 pm

barbaZOO ha scritto:
Stellastellina1975 ha scritto:
Se fossero casi "eccezionali", come li chiamate voi, non si capisce perché ogni anno sono sempre numerose le richieste di trasferimento, e i posti vacanti destinati ai precari sono sempre in maggioranza nelle scuole dei Presidi-Padroni...



concordo

La valutazione del personale non può basarsi sull'arbitrarietà e la capacità del DS. (è capace, forse mi va bene, è incapace forse mi va male)..se poi vi saranno delle quote per legge di meritevoli/immeritevoli..finiremo come nell'Urss staliniano con i piani quinquennali..dove i commissari del popolo dovevano garantire per legge le quote di produzione e il tasso di incremento di produzione ogni anno.. ^_^.
Non si può dare ai capi di istituto un potere del genere senza aver proceduto in modo strutturale definendone gli obiettivi e le competenze.
Insomma, fare le cose alla cazzo di cane, a suon di valutazione e autovalutazione (l'altra barzelletta in capo alle scuole http://www.istruzione.it/valutazione/ ) non è sicuramente un bel modo di iniziare.
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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 3:51 pm

mordekayn ha scritto:
Al solito chi di scuola ne capisce (in questa categoria di certo non possiamo mettere nè Renzi, nè Giannini, nè Faraone, nè la Puglisi) dice le cose come stanno.

http://gisrael.blogspot.it/2015/06/la-buona-scuola-e-senza-circolari.html

Che credito può avere un buffone patentato che :

-Si è rifiutato di stralciare il piano di assunzioni (che doveva essere pluriennale e coinvolgere non soltanto i docenti delle GAE)

-Parla e straparla di conferenze di servizio, salvo poi dire di voler procedere a colpi di fiducia (bel modo di dialogare)  ?

Ovviamente nessuno.

Non se se saresti pronto ad accogliere le proposte - oltre alle critiche - di Israel. Se non ricordo male fu definito a suo tempo "il puparo del ministro Gelmini"...
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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 3:53 pm

MMM ha scritto:
mordekayn ha scritto:
Al solito chi di scuola ne capisce (in questa categoria di certo non possiamo mettere nè Renzi, nè Giannini, nè Faraone, nè la Puglisi) dice le cose come stanno.

http://gisrael.blogspot.it/2015/06/la-buona-scuola-e-senza-circolari.html

Che credito può avere un buffone patentato che :

-Si è rifiutato di stralciare il piano di assunzioni (che doveva essere pluriennale e coinvolgere non soltanto i docenti delle GAE)

-Parla e straparla di conferenze di servizio, salvo poi dire di voler procedere a colpi di fiducia (bel modo di dialogare)  ?

Ovviamente nessuno.

Non se se saresti pronto ad accogliere le proposte - oltre alle critiche - di Israel. Se non ricordo male fu definito a suo tempo "il puparo del ministro Gelmini"...

Si certo..vai nel merito delle cose che dice.
La tecnica di squalificare l'interlocutore non funziona, come non funzionerà la porcata autocratica della valutazione in mano ai Dirigenti Scolastici volanti .
Parliamo di scuola pubblica, non di scuole private..che peraltro in Italia funzionano anche peggio della scuola pubblica.
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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 3:58 pm

mordekayn ha scritto:
MMM ha scritto:
mordekayn ha scritto:
Al solito chi di scuola ne capisce (in questa categoria di certo non possiamo mettere nè Renzi, nè Giannini, nè Faraone, nè la Puglisi) dice le cose come stanno.

http://gisrael.blogspot.it/2015/06/la-buona-scuola-e-senza-circolari.html

Che credito può avere un buffone patentato che :

-Si è rifiutato di stralciare il piano di assunzioni (che doveva essere pluriennale e coinvolgere non soltanto i docenti delle GAE)

-Parla e straparla di conferenze di servizio, salvo poi dire di voler procedere a colpi di fiducia (bel modo di dialogare)  ?

Ovviamente nessuno.

Non se se saresti pronto ad accogliere le proposte - oltre alle critiche - di Israel. Se non ricordo male fu definito a suo tempo "il puparo del ministro Gelmini"...

Si certo..vai nel merito delle cose che dice.
La tecnica di squalificare l'interlocutore non funziona, come non funzionerà la porcata autocratica della valutazione in mano ai Dirigenti Scolastici volanti .
Parliamo di scuola pubblica, non di scuole private..che peraltro in Italia funzionano anche peggio della scuola pubblica.

Non ho niente contro Israel - mi chiedevo semplicemente se tu ne conoscessi e condividessi le proposte, oltre che le critiche.
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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 4:01 pm

MMM ha scritto:
mordekayn ha scritto:
MMM ha scritto:
mordekayn ha scritto:
Al solito chi di scuola ne capisce (in questa categoria di certo non possiamo mettere nè Renzi, nè Giannini, nè Faraone, nè la Puglisi) dice le cose come stanno.

http://gisrael.blogspot.it/2015/06/la-buona-scuola-e-senza-circolari.html

Che credito può avere un buffone patentato che :

-Si è rifiutato di stralciare il piano di assunzioni (che doveva essere pluriennale e coinvolgere non soltanto i docenti delle GAE)

-Parla e straparla di conferenze di servizio, salvo poi dire di voler procedere a colpi di fiducia (bel modo di dialogare)  ?

Ovviamente nessuno.

Non se se saresti pronto ad accogliere le proposte - oltre alle critiche - di Israel. Se non ricordo male fu definito a suo tempo "il puparo del ministro Gelmini"...

Si certo..vai nel merito delle cose che dice.
La tecnica di squalificare l'interlocutore non funziona, come non funzionerà la porcata autocratica della valutazione in mano ai Dirigenti Scolastici volanti .
Parliamo di scuola pubblica, non di scuole private..che peraltro in Italia funzionano anche peggio della scuola pubblica.

Non ho niente contro Israel - mi chiedevo semplicemente se tu ne conoscessi e condividessi le proposte, oltre che le critiche.

Lo conosco, so ad esempio che contribuì a costruire i TFA...
Io mi concentrerei sulla questione, non poco rilevante, del merito secondo Renzi.
Difficile che troveremo un punto di accordo (non posso essere d'accordo con chi vuole la contrattazione decentrata, cioè il modello Marchionne) ma vediamo che ne pensano anche gli altri ^_^
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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 4:46 pm

La questione del merito secondo Renzi, da quel che capisco, è abbastanza semplice: la valutazione del merito dei docenti è affare che riguarda gli istituti nella loro autonomia, pertanto i criteri di valutazione vengono decisi dal comitato di valutazione del singolo istituto. Il problema diventa dunque quello della composizione del comitato di valutazione.


Ultima modifica di MMM il Sab Giu 20, 2015 4:49 pm, modificato 3 volte
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MessaggioOggetto: Re: Quante polemiche   Sab Giu 20, 2015 4:48 pm

MMM ha scritto:
La questione del merito secondo Renzi, da quel che capisco, è abbastanza semplice: la valutazione del merito dei docenti è questione che riguarda gli istituti nella loro autonomia.

Significa che il docente verrà valutato nella scuola pubblica nazionale X diversamente dalla scuola pubblica nazionale Y: proprio una bella trovata, tra l'altro molto condivisa dai docenti italiani.
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Quante polemiche
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