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 Maxiemendamento. Sostegno: ma si può ancora scegliere?

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indro



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MessaggioOggetto: Maxiemendamento. Sostegno: ma si può ancora scegliere?   Ven Giu 26, 2015 3:00 pm

Promemoria primo messaggio :

E' ancora prevista, per tutti, nel Maxiemendamento, la possibilità di indicare la preferenza tra posto comune e sostegno? V'è, mi sembra, un riferimento esplicito solo per la seconda e terza fase delle assunzioni (lettere b e c). E per la prima fase (lettera a)? Possibile che si vieterebbe, per alcuni (i primi assunti, in ordine di tempo), ciò che, invece, poi verrebbe consentito agli altri assunti?
Se fosse così, la libertà dell'esercizio del diritto di scelta - fondamentale, per tante ragioni - dipenderebbe essenzialmente dal caso (dal fatto, cioè, di rientrare nella prima o nella seconda tornata di assunzioni), e si creerebbe una evidente disparità di trattamento: mentre tale libertà dovrebbe riguardare tutti gli assunti.
Scusate, sarò io che mi pongo troppi dubbi...
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annari



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MessaggioOggetto: Re: Maxiemendamento. Sostegno: ma si può ancora scegliere?   Sab Giu 27, 2015 10:34 am

mi è sfuggita una cosa
vale ancora il discorso che in gae si verrà trattati prima per la cdc o l'elenco sostegno in cui si ha maggior punteggio?
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indro



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MessaggioOggetto: Re: Maxiemendamento. Sostegno: ma si può ancora scegliere?   Sab Giu 27, 2015 10:35 am

La norma nuova (che, per come è formulata, non sembra lasciare, di fatto, alcuna possibilità di rinuncia, neanche per chi riceve la nomina su sostegno ma potrebbe, subito dopo, con le vecchie regole, accettare quella per il posto comune) è, se non sbaglio, il comma 101 del Maxiemendamento: prevede che, in caso di mancata accettazione, non si può essere destinatari "di ulteriori proposte di assunzione a tempo indeterminato" e che "i soggetti che non accettano la proposta di assunzione eventualmente effettuata in una fase non partecipano alle fasi successive".
Ho la sensazione che, almeno per quelli della prima fase, non sia di fatto cambiato niente rispetto a quando, nella bozza originaria, era prevista l'assunzione prioritaria sul sostegno.
Resta da capire perché questa differenziazione; perché un trattamento diverso tra docenti che dovrebbero trovarsi in situazione di uguaglianza (fase a, da un lato; fasi b e c, dall'altro).
Naturalmente, sempre che queste mie prime impressioni siano corrette. Ripeto: non mi è chiaro.
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precariansiosa



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MessaggioOggetto: Re: Maxiemendamento. Sostegno: ma si può ancora scegliere?   Sab Giu 27, 2015 10:43 am

@ indro
Se sei in posizione utile sulla disciplina e,quindi, avresti ottenuto il ruolo indipendentemente dal ddl,"non hai nulla da temere": se anche venissi convocato prima per il ruolo sul sostegno potrai,come è'sempre stato finora,rinunciare al sostegno e aspettare la nomina sulla disciplina.

Io sono decima sulla disciplina e duecentesima sul sostegno; molto probabilmente verrò convocata per entrambi i posti anzi,secondo i calendari deli anni precedenti,mi chiameranno prima per il sostegno ma,essendo ancora nella fase "ordinaria" delle assunzioni, posso rifiutare e aspettare il calendario della materia.
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annari



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MessaggioOggetto: Re: Maxiemendamento. Sostegno: ma si può ancora scegliere?   Sab Giu 27, 2015 10:49 am

scusa indro, ma tu parli di mancata accettazione; è ovvio che se non accetti la nomina su sostegno tu non puoi accettare quella curricolare. Il caso che sì è considerato in precedenza è diverso perché si è parlato di chi, in prima face accetta il ruolo su sostegno e poi, secondo le regole attuali che verrebbero mantenute anche per il corrente anno scolastico, rinuncia al sost per accettare quello su materia. Non siamo in presenza di una rinuncia, ma di uno scorrimento previsto dall'attuale normativa. Prenderesti il ruolo su materia perché sei in posizione utile, ma prima devi obbligatoriamente accettare quello di sostegno. Finora è stato così. Poi è naturale che siano al momento interpretazioni, vedremo quando ci sarà nero su bianco.
Io propendo per questa interpretazione, perché nella prima fase e nella 2a, non si parla di dover scegliere se essere trattati su materia o su sostegno, "clausola" invece chiara nelle successive
Posso sbagliare naturalmente
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precariansiosa



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MessaggioOggetto: Re: Maxiemendamento. Sostegno: ma si può ancora scegliere?   Sab Giu 27, 2015 10:55 am

Concordo con annari. Finora è' sempre stato così. Se calendarizzano prima il sostegno (esempio: 30 agosto) accetti il sostegno; se il 2 settembre risulti convocato sulla disciplina,ti presenti,Rinunci al sostegno e prendi la materia.

Questo vale per la
Prima fase di assunzioni,fase a. Per la quale,sembra, non è necessario produrre domanda di assunzione.
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annari



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MessaggioOggetto: Re: Maxiemendamento. Sostegno: ma si può ancora scegliere?   Sab Giu 27, 2015 10:59 am

precariansiosa ha scritto:
@ indro
Se sei in posizione  utile sulla disciplina e,quindi, avresti ottenuto il ruolo indipendentemente dal ddl,"non hai nulla da temere": se anche venissi convocato prima per il ruolo sul sostegno potrai,come è'sempre stato finora,rinunciare al sostegno e aspettare la nomina sulla disciplina.

Io sono decima sulla disciplina e duecentesima sul sostegno; molto probabilmente verrò convocata per entrambi i posti anzi,secondo i calendari deli anni precedenti,mi chiameranno prima per il sostegno ma,essendo ancora nella fase "ordinaria" delle assunzioni, posso rifiutare e aspettare il calendario della materia.

Stando alle attuali regole, secondo me tu non puoi rifiutare la nomina su sostegno, la devi accettare ed eventualmente rinunciarvi quando e se verrai chiamata su curricolare
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maria_m



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MessaggioOggetto: Re: Maxiemendamento. Sostegno: ma si può ancora scegliere?   Sab Giu 27, 2015 10:59 am

@bonovox e annari
Anche per me é come dite voi.

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precariansiosa



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MessaggioOggetto: Re: Maxiemendamento. Sostegno: ma si può ancora scegliere?   Sab Giu 27, 2015 11:07 am

Si si annari; intendevo dire che prima accetto il sostegno,aspetto la convocazione sulla materia,rinuncio al sostegno appena preso e prendo materia
In questo senso
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annari



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MessaggioOggetto: Re: Maxiemendamento. Sostegno: ma si può ancora scegliere?   Sab Giu 27, 2015 11:17 am

raganella ha scritto:
precariansiosa ha scritto:
@ indro
Se sei in posizione  utile sulla disciplina e,quindi, avresti ottenuto il ruolo indipendentemente dal ddl,"non hai nulla da temere": se anche venissi convocato prima per il ruolo sul sostegno potrai,come è'sempre stato finora,rinunciare al sostegno e aspettare la nomina sulla disciplina.

Io sono decima sulla disciplina e duecentesima sul sostegno; molto probabilmente verrò convocata per entrambi i posti anzi,secondo i calendari deli anni precedenti,mi chiameranno prima per il sostegno ma,essendo ancora nella fase "ordinaria" delle assunzioni, posso rifiutare e aspettare il calendario della materia.[/quote]






Quindi non è vero che posso rifiutare e aspettare il calendario della materia. Devo accettare e, nel caso, fare  dopo la rinuncia al ruolo su sostegno per accettare quello sulla materia. E' così?

secondo "vecchie regole", assolutamente si
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precariansiosa



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MessaggioOggetto: Re: Maxiemendamento. Sostegno: ma si può ancora scegliere?   Sab Giu 27, 2015 1:13 pm

Colleghi, e' come dicevo io: leggete in basso a pagina tre del seguente documento:

http://www.gildalatina.org/precari/immissioni05/Vademecum%20delle%20immissioni%20in%20ruolo.pdf

C.m 146 del 4/10/2001

E ancora:

http://www.orizzontescuola.it/speciali/immissioni-ruolo-aggiuntive-sostegno-miur-chiarisce-rinuncia-nomina-e-svolgimento-anno-prov

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annari



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MessaggioOggetto: Re: Maxiemendamento. Sostegno: ma si può ancora scegliere?   Sab Giu 27, 2015 1:50 pm

ovvio precariansiosa, secondo le vecchie regole è così e parimenti sembrerebbe anche nel testo del maxiemendamento riguardo alla prima fase. Ho volutamente usato il condizionale, perché gli stravolgimenti, o i fraintendimenti, credo saranno d'ora in poi all'ordine del giorno
Il testo è scritto da cani (nel senso letterale dell'affermazione)
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indro



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MessaggioOggetto: Re: Maxiemendamento. Sostegno: ma si può ancora scegliere?   Sab Giu 27, 2015 1:52 pm

precariansiosa, ho fatto riferimento prima anche io alla CM n. 21/2013; e, ancor prima, al vigente art. 400, comma 21, T.U. (che non è una circolare ma una Legge, addirittura un Testo Unico).
Il punto - ripeto - è: come la mettiamo con il comma 101 del Maxiemendamento? Quale sarà l'interpretazione che ne daranno? Come si coordina con le "vecchie" regole? Una cosa è sicura, per adesso: chi sarà chiamato dopo (nelle fasi successive) avrà potuto dire se vuole il sostegno o il posto comune; chi sarà chiamato prima...non lo so.
Mi chiedo: se, per ipotesi, uno accetta il sostegno, siamo sicuri che poi potrà rinunciarvi, con le nuove regole, che prevedono una rigida scansione temporale?
Se fosse così, allora, perché non è stata espressamente estesa la facoltà di scelta (preventiva) anche per quelli della prima fase? Si tratta, comunque, delle stesse categorie di soggetti cui è riservato il piano di assunzioni (concorsi e gae).
Scusatemi, ma io questo ancora non l'ho capito.
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MessaggioOggetto: Re: Maxiemendamento. Sostegno: ma si può ancora scegliere?   Sab Giu 27, 2015 2:06 pm

E leggo qualche commento preoccupato (relativamente al comma 101) anche su: http://www.tecnicadellascuola.it/item/12624-ddl,-assunzioni-su-potenziamento-istituti-per-i-docenti-individuati-sara-prendere-o-lasciare.html
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precariansiosa



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MessaggioOggetto: Re: Maxiemendamento. Sostegno: ma si può ancora scegliere?   Sab Giu 27, 2015 2:28 pm

Scusate, mi sono espressa male.
Fermo restando che si tratta di una mia interpretazione e che attendo conferma dagli esperti, ritengo che sulla fase a delle assunzioni non ci sono grossi dubbi.
Queste avvengono secondo le vecchie modalità,ovvero con la possibilità di RINUNCIARE (prima si diceva che non si poteva rinunciare ma ACCETTARE E POI RINUNCIARE,ecco perché vi ho linkato quei documenti: si può anche rifiutare se la nomina su materia avviene nello stesso a.s.)al posto su sostegno. Io credo,ma questa e' una mia ipotesi, che il comma 101 intenda riferirsi a chi,come me, e' in diverse graduatorie (medie e superiori): se rifiuto sostegno e medie non posso essere assunta,in futuro, nelle superiori.
Ma attendo conferme.
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precariansiosa



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MessaggioOggetto: Re: Maxiemendamento. Sostegno: ma si può ancora scegliere?   Sab Giu 27, 2015 2:29 pm

Scusate, mi sono espressa male.
Fermo restando che si tratta di una mia interpretazione e che attendo conferma dagli esperti, ritengo che sulla fase a delle assunzioni non ci sono grossi dubbi.
Queste avvengono secondo le vecchie modalità,ovvero con la possibilità di RINUNCIARE (prima si diceva che non si poteva rinunciare ma ACCETTARE E POI RINUNCIARE,ecco perché vi ho linkato quei documenti: si può anche rifiutare se la nomina su materia avviene nello stesso a.s.)al posto su sostegno. Io credo,ma questa e' una mia ipotesi, che il comma 101 intenda riferirsi a chi,come me, e' in diverse graduatorie (medie e superiori): se rifiuto sostegno e medie non posso essere assunta,in futuro, nelle superiori.
Ma attendo conferme.
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Annie69



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MessaggioOggetto: Re: Maxiemendamento. Sostegno: ma si può ancora scegliere?   Sab Giu 27, 2015 2:48 pm

precariansiosa ha scritto:
@ indro
Se sei in posizione  utile sulla disciplina e,quindi, avresti ottenuto il ruolo indipendentemente dal ddl,"non hai nulla da temere": se anche venissi convocato prima per il ruolo sul sostegno potrai,come è'sempre stato finora,rinunciare al sostegno e aspettare la nomina sulla disciplina.

Io sono decima sulla disciplina e duecentesima sul sostegno; molto probabilmente verrò convocata per entrambi i posti anzi,secondo i calendari deli anni precedenti,mi chiameranno prima per il sostegno ma,essendo ancora nella fase "ordinaria" delle assunzioni, posso rifiutare e aspettare il calendario della materia.

L'anno scorso hanno chiamato sul sos tutti i candidati, in possesso di specializzazione sul sos, che mi precedevano e hanno esaurito tutta la graduatoria sos (scuola primaria - IV fascia - prov. milano).
Dove posso controllare l'elenco dei candidati ancora eventualmente iscritti nell'elenco sos e che mi precedono?
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Annie69



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MessaggioOggetto: Re: Maxiemendamento. Sostegno: ma si può ancora scegliere?   Sab Giu 27, 2015 2:54 pm

Annie69 ha scritto:
precariansiosa ha scritto:
@ indro
Se sei in posizione  utile sulla disciplina e,quindi, avresti ottenuto il ruolo indipendentemente dal ddl,"non hai nulla da temere": se anche venissi convocato prima per il ruolo sul sostegno potrai,come è'sempre stato finora,rinunciare al sostegno e aspettare la nomina sulla disciplina.

Io sono decima sulla disciplina e duecentesima sul sostegno; molto probabilmente verrò convocata per entrambi i posti anzi,secondo i calendari deli anni precedenti,mi chiameranno prima per il sostegno ma,essendo ancora nella fase "ordinaria" delle assunzioni, posso rifiutare e aspettare il calendario della materia.

L'anno scorso hanno chiamato sul sos tutti i candidati, in possesso di specializzazione sul sos, che mi precedevano e hanno esaurito tutta la graduatoria sos (scuola primaria - IV fascia - prov. milano).
Dove posso controllare l'elenco dei candidati ancora eventualmente iscritti nell'elenco sos e che mi precedono?

Ovviamente, per ora, non si può sapere quanti altri candidati hanno inserito tale titolo quest'anno.
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annari



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MessaggioOggetto: Re: Maxiemendamento. Sostegno: ma si può ancora scegliere?   Sab Giu 27, 2015 7:57 pm

bonovox ha scritto:
Perfetto, Annari, hai centrato la mia interpretazione.

Sulla base dei dati UIL
(dati estrapolati da qui http://www.tecnicadellascuola.it/images/Tabellaassunzioni.png), mi ero cimentata in un confronto incrociato tra tabella UIL e testo del Maxi-emendamento.
Ora, la stima afferiva a circa 107.000 immissioni, mentre dai dati della Relazione Tecnica pubblicata su OS la cifra si attiene intorno alle 102.000 unità (cmq superiore ai 100.000 iniziali).
Al di là del numero preciso, l'importante, a mio modesto avviso, è associare correttamente le categorie dei ruoli (OD + SOS + OF) alle fasi giuste. Credo di averci preso.
Staremo a vedere.
Io ho interpretato così:

Fase 1: 18.536 + 8.895 (sostegno) = 27.431
Fase 2a: 16.835 (OD vacanti ed esistenti da 2014/2015 ma dati a supplenze) + 7.623 (organici di fatto stabilizzati, tra spezzoni e sostegno) = 24.458

Fase 1+ Fase 2a = 51.889

Fase 2b: sui posti residui delle precedenti 2 fasi (non quantificabili, ma ad esaurimento del totale precedente), ma in deroga al TU ovvero su tutto il territorio nazionale
Fase 2c: dovrebbe essere il cosiddetto Organico Funzionale? In deroga TU e su tutto territorio nazionale. Se si: 48.812 + 6.446 (sostegno) = 55.258

Totale dei totali: 107.147

I numeri da te citati per il SOS sono corretti: 8.895 in Fase 1, i quasi 5.582 all'interno dei 7.623 della Fase2a (comunque come da TU).

Indro, ora ti ritrovi?

In seguito alla lettura della tabella 1 allegata alla relazione tecnica, qui linkata (pag.19):
http://www.professionistiscuola.it/attachments/article/1764/REL.%20TECNICA%201.9000_201506251209.pdf

i numeri sono leggermente differenti (totale 102734).
Leggendo questo direi che la terza tranche Carrozza (8895) con il residuo 2014 di 5582 sono stati messi nella medesima fase
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MessaggioOggetto: Re: Maxiemendamento. Sostegno: ma si può ancora scegliere?   Sab Giu 27, 2015 9:12 pm

Cioè annari? le assunzioni ex Carrozza (8895+5582) si aggiungerebbero ai 21880 della prima fase? quindi nella prima fase, si avrebbero 21880 + 8895+5582?
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indro



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MessaggioOggetto: Re: Maxiemendamento. Sostegno: ma si può ancora scegliere?   Sab Giu 27, 2015 10:43 pm

Allora, ecco alcune opinioni che ho raccolto (è il caso di dire: tot capita tot sententiae):
1. Le assunzioni dovrebbero seguire tre fasi: fase n. 1 in via ordinaria, secondo art. 399 Testo Unico; fase n. 2 in via straordinaria, per i posti residui dopo la fase n. 1; fase n. 3 in via straordinaria, per i nuovi posti dell'organico funzionale (o come dir si voglia).
Utilizzando il linguaggio del Maxiemendamento, le predette tre fasi corrisponderebbero, rispettivamente, alle lettere a), b) e c) - quindi la procedura straordinaria, vera e propria, riguarderebbe le fasi di cui alle lettere b) e c) -.

2. Il grande enigma consiste nella seguente domanda: perché l'ordine di preferenza tra sostegno e posto comune è espressamente previsto per le fasi b) e c)? E cosa succede se non si accetta o, dopo averla accettato, si rifiuta la nomina su sostegno? soprattutto: dopo averla accettata, si può rifiutare?
Qui, quasi tutti quelli con cui ho parlato si sono arresi, completamente senza parole...
Certo che l'effetto sarebbe incredibilmente paradossale: quelli della fase n. 1 rischiano di perdere tutto e di essere tagliati fuori, una volta per tutte; quelli, invece, delle fasi n. 2 e 3 (per intenderci, lettere b e c) non solo possono scegliere, ma possono indicare l'ordine delle preferenze nelle diverse province (in una per esempio, indicando il sostegno, in un'altra il posto comune).
In altri termini, stesso piano di assunzioni (se non altro per la contestualità delle operazioni e per le ragioni e gli scopi della Legge), stessi soggetti, ma diritti diversi. Incredibilmente diversi.
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MessaggioOggetto: Re: Maxiemendamento. Sostegno: ma si può ancora scegliere?   Dom Giu 28, 2015 12:51 am

Non credo che chi è nelle fasi b e c potrà indicare il sostegno per una provincia e il posto comune per un'altra; la scelta sarà unica per tutte le province.
Per la fase a credo (ma non sono sicuro) che non sia previsto lo stesso perché si dice già che si applicano le vecchie regole del testo unico, secondo le quali era già possibile lasciare una nomina per l'altra, purché nello stesso anno scolastico, perciò sarebbe stato superfluo ripeterlo.
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bonovox



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MessaggioOggetto: Re: Maxiemendamento. Sostegno: ma si può ancora scegliere?   Dom Giu 28, 2015 1:31 am

Ho aggiornato la mia "struttura" incrociando il testo del Maxi-emendamento (in particolare commi 94 e 97) con la Relazione Tecnica al Maxi-emendamento (vedi http://www.professionistiscuola.it/varie/1764-esclusiva-psn-la-relazione-tecnica-al-maxiemendamento-la-suddivisione-dei-posti-per-fase.html ) e ho ottenuto conferma che la mia struttura (ora riformulata nelle cifre) pubblicata qualche post fa, funziona bene!

Ecco qui:

Fase 1 (ordinaria, da TU): 21.880 (OD)+ 14.747 (sostegno) = 36.627
Fase 2a (straordinaria, in deroga al TU nel numero, ma non nelle modalità): 10.849 (OD vacanti ed esistenti da 2014/2015 ma finora dati a supplenze) + 6.446 (organici di fatto stabilizzati, tra spezzoni e sostegno, trattati come nuovi OD) = 17.295

Fase 1+ Fase 2a = 53.922 (potrebbero svolgersi insieme)

Fase 2b (straordinaria, in deroga nel numero e nelle modalità): sui posti OD residui delle precedenti 2 fasi (non quantificabili, ma ad esaurimento del totale precedente)
Fase 2c (straordinaria, in deroga nel numero e nelle modalità, il cosiddetto Organico Funzionale): 48.812

Totale dei totali: 102.734
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MessaggioOggetto: Re: Maxiemendamento. Sostegno: ma si può ancora scegliere?   Dom Giu 28, 2015 7:16 am

Sono d'accordo con dec.

Per la fase a si rimanda esplicitamente e direttamente alle norme tuttora vigenti.quindi non è necessario ribadire la possibilità di scelta tra materia e sostegno. D'altra parte, la vecchia dicitura "saranno assunti prioritariamente su sostegno" e' scomparsa. Anche volendo restare nel dubbio,insomma, non si dice ne' che c'è la libera scelta ma nemmeno che c'è l'obbligo.

Sapete bene che l'argomento mi riguarda direttamente; dovrei rientrare nella fase a e per me quel "secondo le ordinarie procedure di cui all'art.399 del d.l. Del 19.4.1994 n.297"mi garantisce la possibilità di scelta.
E quando dice "con i titolo di preferenza e di precedenza precedentemente scelti" si fa riferimento a leggi 104,non certo al sostegno che non è un titolo di preferenza.

Naturalmente, se qualche esperto confermasse sarei più tranquilla
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MessaggioOggetto: Re: Maxiemendamento. Sostegno: ma si può ancora scegliere?   Dom Giu 28, 2015 12:32 pm

Il ragionamento di indro,in realtà, e' vero in parte.
Mi spiego: posto che la fase a avverrà secondo le vecchie modalità (possibilità di scelta tra materia e sostwgno) bisogna tenere conto dei numeri: in questa fase i posti disponibili sono quelli derivanti dai pensionamenti: se non ce la si fa sulla materia devi prendere il sostegno (se rientri) perché il maxi emendamento non prevede il rifiuto e il passaggio da una fase all altra.
Cioè,se sulla materia resto fuori dal ruolo per una posizione e mi convocano sul sostegno, sono obbligata a prenderlo perché non posso rifiutare e passare alla fase b.

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indro



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MessaggioOggetto: Re: Maxiemendamento. Sostegno: ma si può ancora scegliere?   Dom Giu 28, 2015 12:33 pm

L'interpretazione corretta dovrebbe essere la seguente:
è possibile scegliere tra sostegno e posto comune, perché (a prescindere dall'infinità di cose che si potrebbero al riguardo dire - Costituzione, eccetera eccetera -) lo consente la Legge: art. 400, comma 21, T.U. (in caso di rinuncia, scatta infatti la decadenza solo dalla graduatoria alla quale la nomina si riferisce: e gli elenchi del sostegno costituiscono - tecnicamente - una graduatoria). (V., per esempio, facilmente accessibile su Internet, il decreto dell'Ufficio Scolastico per la Liguria - Ambito di Savona - n. 3020/1 del 8.8.2013, che ha reinserito, nella graduatoria per il posto comune, un docente in precedenza erroneamente depennato perché - legittimamente - aveva rifiutato la nomina sul sostegno).
Dove nasce, però, il timore?
Nel comma 101 del Maxiemendamento, che richiama, genericamente, tutte le fasi.
E' anche vero, comunque, che la previsione della facoltà di scelta, nello stesso Maxiemendamento, per le fasi b) e c), renderebbe incredibile un'interpretazione che volesse escludere, per quelli della fase precedente, la stessa facoltà di scelta. Che ne direbbe l'art. 3 della Costituzione?
Vorrei poter tranquillizzare tutti, ma, per adesso, ho più dubbi che certezze!
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