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 Compito scritto valido per l'orale: normativa...

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haran banjo



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MessaggioOggetto: Compito scritto valido per l'orale: normativa...   Ven Giu 26, 2015 7:23 pm

Mi chiedo sotto quali condizioni sia lecito svolgere nella scuola superiore in compito scritto come sostitutivo dell'orale.
Alcuni colleghi apparentemente informati mi riferiscono che è corretto se il numero di orali veri rimane maggiore o uguale al numero di compiti scritti sostitutivi.
Cerco riferimenti normativi a conferma o smentita.
Grazie.
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: Compito scritto valido per l'orale: normativa...   Ven Giu 26, 2015 7:32 pm

Non credo ne troverai; è un abuso, un inevitabile abuso.
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haran banjo



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MessaggioOggetto: Re: Compito scritto valido per l'orale: normativa...   Ven Giu 26, 2015 7:38 pm

Intendi quindi che legalmente è contestabile?
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MessaggioOggetto: Re: Compito scritto valido per l'orale: normativa...   Ven Giu 26, 2015 8:10 pm

Anch'io ho sempre pensato fosse un abuso, ma in TUTTE le scuole in cui sono stato è consentito, in quest'ultimo è stato messo nero su bianco al collegio docenti. Attendo quindi lumi.
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haran banjo



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MessaggioOggetto: Re: Compito scritto valido per l'orale: normativa...   Ven Giu 26, 2015 8:22 pm

Noi lo abbiamo messo nero su bianco nelle riunioni di dipartimento e ratificato nei consigli di interclasse. Se voi l'avete deciso in Collegio siete stati ancora più bravi. O coraggiosi se non fosse legale...
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-nina-



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MessaggioOggetto: Re: Compito scritto valido per l'orale: normativa...   Ven Giu 26, 2015 8:27 pm

haran banjo ha scritto:
Intendi quindi che legalmente è contestabile?

Che io sappia, se un alunno viene bocciato ed è stato valutato solo con prove scritte su una materia orale, vince il ricorso.
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haran banjo



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MessaggioOggetto: Re: Compito scritto valido per l'orale: normativa...   Ven Giu 26, 2015 8:47 pm

-nina- ha scritto:
haran banjo ha scritto:
Intendi quindi che legalmente è contestabile?

Che io sappia, se un alunno viene bocciato ed è stato valutato solo con prove scritte su una materia orale, vince il ricorso.
Su questo non posso che essere d'accordo. Mi chiedo se almeno nel caso con cui esordito sia lecito.
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-nina-



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MessaggioOggetto: Re: Compito scritto valido per l'orale: normativa...   Ven Giu 26, 2015 9:12 pm

Non ho capito.. stai chiedendo se è legale fare scritti validi per l'orale???
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Compito scritto valido per l'orale: normativa...   Ven Giu 26, 2015 9:13 pm

Ma qualcuno potrebbe spiegare, una buona volta, per quale motivo l'orale sia considerato sistematicamente "più facile" dello scritto, e quindi da rivendicare come una risorsa di aiuto per chi ha difficoltà?

Voglio dire, a meno che non ci sia una certificazione di DSA conclamato, che è un'altra cosa, ma perché in un caso ordinario ci si dovrebbe attaccare a quello?

Nello scritto:

- innanzi tutto è più facile copiare o farsi passare il suggerimento a voce (ok, è irregolare e non si dovrebbe fare, ma nel caso che ci si voglia provare, è più facile);

- poi, è facilissimo cancellare e ricominciare da capo ogni volta che ci si rende conto di avere sbagliato, e il tentativo annullato non verrà valutato, mentre all'orale no;

- e soprattutto, non esiste la paura di essere sopraffatti dal fattore emotivo, ossia di sentirsi incalzati dalle domande dirette davanti a tutti, e di andare nel panico facendo scena muta in pubblico, o dicendo una stupidaggine in pubblico.

Per cui, DOVE STA la maggiore facilità dell'orale?

Giuro che non l'ho mai capito, io ho sempre pensato che fossero di gran lunga più rassicuranti gli scritti, e non solo adesso che parlo da insegnante, ma anche quando ero studentessa io!

L.
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: Compito scritto valido per l'orale: normativa...   Ven Giu 26, 2015 10:20 pm

haran banjo ha scritto:
Mi chiedo sotto quali condizioni sia lecito svolgere nella scuola superiore in compito scritto come sostitutivo dell'orale.
Alcuni colleghi apparentemente informati mi riferiscono che è corretto se il numero di orali veri rimane maggiore o uguale al numero di compiti scritti sostitutivi.
Cerco riferimenti normativi a conferma o smentita.
Grazie.
Quella che indichi era la prassi utilizzata nella mia vecchia scuola.  Nella nuova il regolamento di istituto non distingue tra scritto e orale. Occorre avere almeno 4 voti a quadrimestre,  scritti o orali senza distinzione.
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Dec
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MessaggioOggetto: Re: Compito scritto valido per l'orale: normativa...   Sab Giu 27, 2015 12:14 am

4 voti a quadrimestre anche per una materia con due ore settimanali? Mi sembra veramente un suicidio. Ricordo che queste cose le decide il collegio docenti, attraverso i dipartimenti disciplinari, perciò vi siete dati la zappa sui piedi da soli. In tutte le scuole dove sono stato, di fronte alla diminuzione delle ore e all'aumento del numero degli alunni per classe voluto dalla Gelmini, la reazione dei dipartimenti è stata la riduzione del numero minimo di prove necessarie; poi se un insegnante vuole e riesce a farne di più può sempre farlo, senza condizionare gli altri.
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MessaggioOggetto: Re: Compito scritto valido per l'orale: normativa...   Sab Giu 27, 2015 12:21 am

paniscus_2.0 ha scritto:
Ma qualcuno potrebbe spiegare, una buona volta, per quale motivo l'orale sia considerato sistematicamente "più facile" dello scritto, e quindi da rivendicare come una risorsa di aiuto per chi ha difficoltà?

Voglio dire, a meno che non ci sia una certificazione di DSA conclamato, che è un'altra cosa, ma perché in un caso ordinario ci si dovrebbe attaccare a quello?

Nello scritto:

- innanzi tutto è più facile copiare o farsi passare il suggerimento a voce (ok, è irregolare e non si dovrebbe fare, ma nel caso che ci si voglia provare, è più facile);

- poi, è facilissimo cancellare e ricominciare da capo ogni volta che ci si rende conto di avere sbagliato, e il tentativo annullato non verrà valutato, mentre all'orale no;

- e soprattutto, non esiste la paura di essere sopraffatti dal fattore emotivo, ossia di sentirsi incalzati dalle domande dirette davanti a tutti, e di andare nel panico facendo scena muta in pubblico, o dicendo una stupidaggine in pubblico.

Per cui, DOVE STA la maggiore facilità dell'orale?

Giuro che non l'ho mai capito, io ho sempre pensato che fossero di gran lunga più rassicuranti gli scritti, e non solo adesso che parlo da insegnante, ma anche quando ero studentessa io!

L.

Nello scritto però c'è anche la difficoltà di esprimersi in un italiano comprensibile (non dico corretto), che ad alcuni richiede quasi più fatica che trovare le risposte alle domande. Inoltre l'errore grave scritto rimane davanti agli occhi quando decidi il voto, mentre all'orale non dico che lo dimentichi, ma se vuoi aiutarlo cerchi di focalizzare l'attenzione sulle poche cose giuste che ha detto (me ne accorgo quando correggo o interrogo). Infine, se non è totalmente in panico, può cogliere alcuni segnali del viso (smorfie, apprezzamento) che più o meno volontariamente gli mandi e può correggersi in tempo. Mi rendo conto che queste considerazioni valgono più per una materia umanistica che per matematica e fisica, perciò magari tu come insegnante hai una sensazione diversa. Per quanto riguarda il tuo passato da studentessa, è vero che è anche un fatto personale: c'è chi va meglio nello scritto che nell'orale, ma sono la minoranza.
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MessaggioOggetto: Re: Compito scritto valido per l'orale: normativa...   Sab Giu 27, 2015 12:27 am

Ma semplicemente un professore che non sia un Cerbero se l'alunno si blocca gli da una spintarella e lo fa ripartire; allo scritto non può succedere.

Poi c'è il prof che vuole sbragare e che all'orale può farlo impunemente (verba volant); con lo scritto un po' di rigore in più sarebbe auspicabile.
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MessaggioOggetto: Re: Compito scritto valido per l'orale: normativa...   Sab Giu 27, 2015 6:50 am

Dec ha scritto:
4 voti a quadrimestre anche per una materia con due ore settimanali? Mi sembra veramente un suicidio. Ricordo che queste cose le decide il collegio docenti, attraverso i dipartimenti disciplinari, perciò vi siete dati la zappa sui piedi da soli. In tutte le scuole dove sono stato, di fronte alla diminuzione delle ore e all'aumento del numero degli alunni per classe voluto dalla Gelmini, la reazione dei dipartimenti è stata la riduzione del numero minimo di prove necessarie; poi se un insegnante vuole e riesce a farne di più può sempre farlo, senza condizionare gli altri.
La regola è uguale per tutti,  quindi chi ha materie con quattro ore corregge molti meno compiti. Il regolamento però dice che tutto è valido per attribuire un voto,  anche una domanda singola estemporanea (e su questo io non sono d'accordo). Alcuni danno voti anche su esercizi svolti a casa.
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MessaggioOggetto: Re: Compito scritto valido per l'orale: normativa...   Sab Giu 27, 2015 7:29 am

mio figlio con dsa ha addirittura chiesto che venisse eliminato dal pdp (per timore che poi lo facessero davvero) la possibilità dell'orale su uno scritto andato male.

Faticando molto, all'epoca della diagnosi e per un paio di anni successivi, a organizzare il pensiero verbale, si è sempre trovato meglio con lo scritto. Naturalmente con tutti gli errori del caso che solo una volta sono stati penalizzanti (solo quella volta in cui la docente gli ha scritto in rosso: errori INACCETTABILI) ma questo è un altro discorso.

Concordo quindi con Dec: è soprattutto un fatto personale
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MessaggioOggetto: Re: Compito scritto valido per l'orale: normativa...   Sab Giu 27, 2015 8:06 am

Ire ha scritto:
mio figlio con dsa ha addirittura chiesto che venisse eliminato dal pdp (per timore che poi lo facessero davvero) la possibilità dell'orale su uno scritto andato male.

Faticando molto, all'epoca della diagnosi e per un paio di anni successivi, a organizzare il pensiero verbale, si è sempre trovato meglio con lo scritto. Naturalmente con tutti gli errori del caso che solo una volta sono stati penalizzanti (solo quella volta in cui la docente gli ha scritto in rosso:  errori INACCETTABILI) ma questo è un altro discorso.

Concordo quindi con Dec: è soprattutto un fatto personale
Io faccio recuperare ai dsa gli scritti con esito negativo perché le certificazioni (e le famiglie) lo richiedono ma in realtà è molto difficile che il voto negativo venga compensato, anzi, di solito l'orale è peggiorativo. Questo non solo nei dsa, in quasi tutti gli alunni. In parte gioca l'aspetto emotivo,  in parte manca il tempo per riflettere, poi ci sono i ragazzi che cercano continuamente un feedback e non procedono finché non l'hanno ricevuto. Solo chi unisce alla buona preparazione una ottima dose di sicurezza riesce a dare il meglio di sé nelle prove orali. Purtroppo molti non se ne accorgono e continuano a richiedere l'interrogazione illudendosi di essere facilitati,  anche a dispetto dei risultati pregressi.
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MessaggioOggetto: Re: Compito scritto valido per l'orale: normativa...   Dom Giu 28, 2015 9:17 am

E' vero, anche io quest'anno ho avuto (e avrò il prossimo anno) una ragazza con DSA (molto particolare per la verità) che in ogni situazione di verifica orale si blocca letteralmente: non apre bocca e non c'è verso. Anche di fronte a argomenti concordati, schematizzati e con l'ausilio di mappe, sta zitta. Noi siamo comunque stati obbligati dalla madre e da chi la consiglia, a mettere nel PDP come misura compensativa l'interrogazione orale integrativa ad un compito andato male, ma qeusata misura non ha mai aiutato la ragazza a recuperare alcunchè... Anzi, secondo me è altamente frustrante per lei questa esperienza, ma tant'è...
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haran banjo



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MessaggioOggetto: Re: Compito scritto valido per l'orale: normativa...   Dom Giu 28, 2015 2:21 pm

Grazie dei contributi. Rimanendo nel tema, ad uso generale e non solo DSA, qualcuno ha riferimenti normativi?
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Compito scritto valido per l'orale: normativa...   Dom Giu 28, 2015 5:14 pm

disorientata71 ha scritto:
E' vero, anche io quest'anno ho avuto (e avrò il prossimo anno) una ragazza con DSA (molto particolare per la verità) che in ogni situazione di verifica orale si blocca letteralmente: non apre bocca e non c'è verso. Anche di fronte a argomenti concordati, schematizzati e con l'ausilio di mappe, sta zitta. Noi siamo comunque stati obbligati dalla madre e da chi la consiglia,  a mettere nel PDP come misura compensativa l'interrogazione orale integrativa ad un compito andato male, ma qeusata misura non ha mai aiutato la ragazza a recuperare alcunchè... Anzi, secondo me è altamente frustrante per lei questa esperienza, ma tant'è...

Il PDP è deliberato collegialmente dal consiglio di classe, a cui anche i genitori o lo specialista possono partecipare ed esporre i loro punti di vista, ma senza aver alcun titolo per "obbligare" il consiglio di classe a inserire nel PDP un qualcosa che il consiglio di classe stesso ritiene inutile o controproducente. Per cui, per l'anno prossimo, i casi sono due:

a) dopo esservi preparati bene a motivare la scelta, magari predispondendo in anticipo una paginetta di relazione scritta da portare alla riunione, RIFIUTATEVI di inserire tale punto nell'elenco delle misure di ausilio previste, dicendo esattamente la verità, e cioè che, in quel caso specifico di quella specifica ragazza, tale strategia peggiora la situazione invece che aiutarla. I genitori o lo specialista non possono in alcun modo costringervi a includerlo ugalmente se voi siete contrari, e se motivate questa contrarietà con ragioni didattiche molto chiare, quindi voi NON lo includete, e via.

b) oppure... se, nonostante tutto il vostro sforzo di speigare come stanno le cose, la famiglia continua a fare fuoco e fiamme pretendendo che quel dettaglio sia previsto lo stesso, voi lo includete nella lista, però lo includete scrivendo esplicitamente sul verbale che questo specifico punto "è stato inserito SOLO su insistenza della famiglia, nonostante la maggior parte dei docenti della classe fosse contraria, perché l'evidenza di fatto mostra che i risultati della ragazza sono sistematicamente migliori nello scritto che nell'orale, e che privilegiare le prove orali peggiorerebbe il suo rendimento invece di avvantaggiarla." A quel punto, però, dopo che il PDP è stato firmato, lo si rispetta davvero, e quindi si fa davvero qualche prova orale compensativa, in cui la ragazza, invece di compensare, andrà peggio... e in tal caso si ha la coerenza e il coraggio di mettere i voti come stanno realmente, ossia di verbalizzare che allo scritto aveva preso 5, ma alla prova orale richiesta "per compensare il 5", ha preso 4. E quando la mamma verrà a protestare, le si farà notare che questa situazione era esattamente quella che voi avevate previsto e che avreste preferito di gran lunga evitare, ma che è stata lei a richiedere con inseistenza contro il vostro parere. Vedrai che, di lì a qualche settimana, la mamma stessa verrà a più miti consigli, e chiederà lei stessa di stralciare quel passo dal PDP.

L.
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: Compito scritto valido per l'orale: normativa...   Dom Giu 28, 2015 5:17 pm

La normativa a me nota parla solo di "congruo numero di verifiche".Il numero minimo e la modalità di verifica sono riportati da ogni singolo regolamento di istituto, talvolta su indicazione di ogni dipartimento disciplinare.
Qualsiasi cosa dica la normativa, il problema è la fattibilità concreta.  Se fossi obbligata a dare solo voti orali perché la materia eè tradizionalmente considerata orale, avendo due ore settimanali a disposizione ed avendo una classe di 28 persone,  darei un solo voto a quadrimestre, il che non è considerabile "congruo numero".
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MessaggioOggetto: Re: Compito scritto valido per l'orale: normativa...   Dom Giu 28, 2015 5:42 pm

Facciamo due conti: una materia con 2 ore settimanali  ha 66 ore annue, cioè 33 a quadrimestre. Queste 33 ore si riducono a 30 (ben che vada) causa festività,  gite, assemblee di istituto.  In un'ora posso interrogare decorosamente (ammesso che nessuno faccia scena muta) non più di 4 persone. Quindi per interrogare 28 alunni mi occorrono 7 ore. Sette ore su trenta. Dovendo anche fare lezione, come è possibile che io possa interrogare più di una volta? Almeno due scritti sono un obbligo, qualsiasi cosa dica la normativa.
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MessaggioOggetto: Re: Compito scritto valido per l'orale: normativa...   Dom Giu 28, 2015 5:46 pm

OT: Paniscus, hai ragione da vendere... sottoscrivo tutto e quest'anno i risultati sono stati disastrosi, con relative conseguenze. Questo è uno di quei casi in cui DSA...non è esattamente DSA. E ci siamo capiti....
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MessaggioOggetto: Re: Compito scritto valido per l'orale: normativa...   Lun Giu 29, 2015 7:57 am

Sì, dal punto di vista del puntiglio paniscus ha ragione, ma la domanda è: perchè?

Perchè penalizzare volontariamente una ragazza già in difficoltà scolastica infliggendole la scarsa capacià di giudizio della sua mamma?

Le misure consigliate per i dsa dicono di prevedere prove orali a compensazione delle scritte.
I genitori aggressivi (e qui mi fermo), che si pongono a riferimento per quelle famiglie che non capiscono che le cose bisogna conoscerle in prima persona non sentirsele raccontare da altri, insistono su questa misura. Gli specialisti la indicano, come misura generale e la mamma la pretende.

Perchè penalizzare questa ragazza a causa di questo?

Inserite quella misura e chiedete ogni volta alla ragazza se desideri essere interrogata su quanto non andato bene allo scritto. Dite alla mamma che parli alla ragazza o dite alla ragazza di parlare con la sua mamma dicendole: "mamma, io non sono un dsa, sono Maria, e a Maria non piace essere interrogata!"

Bisogna parlare. E' indispensabile, quando ci sono problemi, parlare, parlare, parlare e porsi all'ascolto.
Da tutte le parte coinvolte


@haran banjo.
Magari più tardi in giornata riesco a fare una ricerca in merito a quanto chiedi. L'avevo già fatta qualche anno fa quando dovevo affrontare il problema per mio figlio e mi sembra che ci sia qualcosa che dice che non c'è distinzione "ministeriale" per quanto riguarda la modalità di verifica degli apprendimenti.

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MessaggioOggetto: Re: Compito scritto valido per l'orale: normativa...   Lun Giu 29, 2015 1:13 pm

Ire ha scritto:
Sì, dal punto di vista del puntiglio paniscus ha ragione, ma la domanda è: perchè?

Perchè penalizzare volontariamente una ragazza già in difficoltà scolastica infliggendole la scarsa capacià di giudizio della sua mamma?

Le misure consigliate per i dsa dicono di prevedere prove orali a compensazione delle scritte.
I genitori aggressivi (e qui mi fermo), che si pongono a riferimento per quelle famiglie che non capiscono che le cose bisogna conoscerle in prima persona  non sentirsele raccontare da altri, insistono su questa misura. Gli specialisti la indicano, come misura generale e la mamma la pretende.

Perchè penalizzare questa ragazza a causa di questo?

La domanda va rivolta ai genitori.

La scuola esegue perché altrimenti ci sarà un giudice interpellato dalla famiglia che troverà da ridire sul PDP senza l'orale.

Ho letto proprio oggi che si è dovuti arrivare fino in Cassazione per stabilire che la frattura di un dito durante una partita di pallavolo è evento non imputabile a negligenza del docente. Ennesimo caso di una giurisprudenza priva di buon senso, di cui abbiamo avuto altre evidenze in passato, che porta le scuole a tutelarsi.
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MessaggioOggetto: Re: Compito scritto valido per l'orale: normativa...   Lun Giu 29, 2015 1:44 pm

Nell'ottica del: "chi è causa del suo mal...."
non hai torto.

Ci sarebbero altre ottiche dalle quali guardare la faccenda ma dovrebbero essere tutte le persone coinvolte a farlo, quindi... ancora non hai torto.

Nell'ottica mia, che è sempre: non mi interessa ciò che fanno gli altri ma faccio solamente ciò che credo giusto e che sono disposta a portare fino in fondo in ogni situazione, penso che qualcuno deve cominciare a mettere una fine a questo sfacelo.
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