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 Ho capito il dubbio del MIUR sulle GAE non esaurite

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Fantaman



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MessaggioOggetto: Ho capito il dubbio del MIUR sulle GAE non esaurite   Ven Lug 17, 2015 10:16 am

I resoconti sindacali di ieri sono un raro esempio di pessima sintassi.

Tuttavia anche grazie al confronto con alcuni amici siamo giunti alla seguente conclusione.

Il dubbio del MIUR non è relativo alla cancellazione dalle GAE per chi non fa domanda. Che si rimanga in GAE è garantito dalla legge stessa, laddove non prevede alcuna sanzione ( niente sanzione= diritto).
Infatti i sindacati parlano di "destino delle GAE", e non del singolo.

Il dubbio riguarda un caso-limite. Poniamo che la A059, a seguito del piano straordinario nelle fasi B e C, rimanga occupata, in alcune province, solo da coloro che non hanno prodotto domanda.

Quelle GAE hanno diritto di esistere, o la legge prevede che possano venire cancellate?

In questo modo si sposterebbe la sanzione da un piano "soggettivo" (la cancellazione del singolo dalla relativa GAE) ad uno "oggettivo" (la cancellazione dell'intera GAE anche se occupata da chi non ha presentato domanda).


Ultima modifica di Fantaman il Ven Lug 17, 2015 10:22 am, modificato 1 volta
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Fantaman



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MessaggioOggetto: Re: Ho capito il dubbio del MIUR sulle GAE non esaurite   Ven Lug 17, 2015 10:21 am

Pareri?
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MrTree



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MessaggioOggetto: Re: Ho capito il dubbio del MIUR sulle GAE non esaurite   Ven Lug 17, 2015 10:22 am

Bravo... Ero arrivato alla stessa drammatica conclusione. Ovvero: se chi ha fatto domanda non trova posto, allora non si cancella la GAE relativa. Se la GAE rimane solo con gente che NON ha fatto domanda, allora si può cancellare. Oppure cancellare solo questi... Secondo me gli scienziati hanno scritto volutamente un testo ambiguo, riservandosi di valutare poi ex post quante beghe giudiziali potrebbero avere, e correggere il tiro in un senso o nell'altro con gli avvisi e gli atti attuativi successivi.

Tradotto, la partita si gioca paradossalmente ora. Quando il testo era in dibattimento c'era furia di farlo uscire... Le soluzioni "vediamo come va" sono un evergreen della burocrazia italiana.

Bisogna rompere le scatole ora! E sperare che abbia ragione Max Bruschi (come siam messi...).
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knot2



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MessaggioOggetto: Re: Ho capito il dubbio del MIUR sulle GAE non esaurite   Ven Lug 17, 2015 10:23 am

questo sembra piu logico...
Ma occorrerebbe un provvedimento normativo esplicito futuro ...
In presenza di dubbio interpretativo la magistratura baccheterebbe e non poco L'amministrazione
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Fantaman



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MessaggioOggetto: Re: Ho capito il dubbio del MIUR sulle GAE non esaurite   Ven Lug 17, 2015 10:24 am

A me spaventa soprattutto che i sindacati tacciano su questa fondamentale questione.
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knot2



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MessaggioOggetto: Re: Ho capito il dubbio del MIUR sulle GAE non esaurite   Ven Lug 17, 2015 10:25 am

sulle capacita sindacali comincio ad avere qualche dubbio..
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: Ho capito il dubbio del MIUR sulle GAE non esaurite   Ven Lug 17, 2015 10:30 am

Fantaman ha scritto:
I resoconti sindacali di ieri sono un raro esempio di pessima sintassi.

Tuttavia anche grazie al confronto con alcuni amici siamo giunti alla seguente conclusione.

Il dubbio del MIUR non è relativo alla cancellazione dalle GAE per chi non fa domanda. Che si rimanga in GAE è garantito dalla legge stessa, laddove non prevede alcuna sanzione ( niente sanzione= diritto).
Infatti i sindacati parlano di "destino delle GAE", e non del singolo.

Il dubbio riguarda un caso-limite. Poniamo che la A059, a seguito del piano straordinario nelle fasi B e C, rimanga occupata, in alcune province, solo da coloro che non hanno prodotto domanda.

Quelle GAE hanno diritto di esistere, o la legge prevede che possano venire cancellate?

In questo modo si sposterebbe la sanzione da un piano "soggettivo" (la cancellazione del singolo dalla relativa GAE) ad uno "oggettivo" (la cancellazione dell'intera GAE anche se occupata da chi non ha presentato domanda).

Questo tipo di interpretazione della legge mi sembra di pura fantasia, a nessuno (se non per paranoia ed abitudine a subire vessazioni gratuite) verrebbe in mente di distinguere tra "graduatorie contenenti solo docenti che non presentano domanda" e "graduatorie contenenti docenti che l'hanno presentata ma non sono stati presi", e poi immaginare destini diversi per queste graduatorie... tutto contenuto nella dicitura "se non esaurite perdono di valore".
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Fantaman



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MessaggioOggetto: Re: Ho capito il dubbio del MIUR sulle GAE non esaurite   Ven Lug 17, 2015 10:31 am

knot2 quando parli di provvedimento normativo, ti riferisci ad una legge ordinaria (o anche un decreto legge), o ad un semplice decreto ministeriale?
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MrTree



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MessaggioOggetto: Re: Ho capito il dubbio del MIUR sulle GAE non esaurite   Ven Lug 17, 2015 10:36 am

Babbeus ha scritto:


Questo tipo di interpretazione della legge mi sembra di pura fantasia, a nessuno (se non per paranoia ed abitudine a subire vessazioni gratuite) verrebbe in mente di distinguere tra "graduatorie contenenti solo docenti che non presentano domanda" e "graduatorie contenenti docenti che l'hanno presentata ma non sono stati presi", e poi immaginare destini diversi per queste graduatorie... tutto contenuto nella dicitura "se non esaurite perdono di valore".

Se ti sembra fantasia o paranoia, allora dacci la tua spiegazione del perché all'incontro con i sindacati l' "amministrazione" non ha saputo né voluto sciogliere il dubbio sul destino di chi NON presenta domanda.
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goblinga



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MessaggioOggetto: Re: Ho capito il dubbio del MIUR sulle GAE non esaurite   Ven Lug 17, 2015 10:37 am

Le GaE possono non esaurirsi per vari motivi....c'è gente che fa l'aggiornamento regolarmente pur facendo momentaneamente altri lavori o vivendo periodicamente all'estero.
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Ciccio.8



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MessaggioOggetto: Re: Ho capito il dubbio del MIUR sulle GAE non esaurite   Ven Lug 17, 2015 10:44 am

Bisognerebbe preparare un documento, insieme a sindacati e partiti pro abrogazione, per tutelare IMMEDIATAMENTE i diritti acquisiti dei precari nelle graduatorie.
Un documento, da presentare contestualmente al rifiuto categorico e motivato di presentare invece la domanda di partecipazione al piano straordinario, in cui si diffida il miur dal sopprimere le Graduatorie che devono restare "a Esaurimento", senza futuri colpi d'ingegno. In caso contrario ricorsi su più punti e richieste di risarcimento, altro che sentenza europea!

Starsene muti e buoni dal punto di vista legale, proprio oggi che la legge è cosa fatta, non conviene assolutamente. Chi intende partecipare lo fa a suo rischio e pericolo, tutti gli altri si tutelano per tempo.
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knot2



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MessaggioOggetto: Re: Ho capito il dubbio del MIUR sulle GAE non esaurite   Ven Lug 17, 2015 10:45 am

Fantaman ha scritto:
knot2 quando parli di provvedimento normativo, ti riferisci ad una legge ordinaria (o anche un decreto legge), o ad un semplice decreto ministeriale?

allora fantaman il provvedimento che istituisce le Gae ad esaurimento è Legge quindi norma primaria è solo una norma primaria può cambiarla.
I regolamenti attuativi o Decreti ministeriali sono norme secondarie che non possono mai modificare la norma primaria, ma solo rendere piu facile o esplicare i procedimenti e la fasi attuative

Quindi occorre una precisa volonta politica con relativa approvazione di una legge o Decreto Legge che poi deve passare all' approvazione del Parlamento


Ultima modifica di knot2 il Ven Lug 17, 2015 10:46 am, modificato 1 volta
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circo



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MessaggioOggetto: Re: Ho capito il dubbio del MIUR sulle GAE non esaurite   Ven Lug 17, 2015 10:45 am

knot2 ha scritto:
sulle capacita sindacali comincio ad avere qualche dubbio..

Cominci?

Comunque non è un problema di facile risoluzione. Però se l'adesione alle fasi B e C è facoltativa, non dovrebbe a rigor di logica prevedere sanzioni, ma la logica non abita in questo mondo. Lo dico da disinteressato visto che sono in GI II fascia.

Circo
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knot2



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MessaggioOggetto: Re: Ho capito il dubbio del MIUR sulle GAE non esaurite   Ven Lug 17, 2015 10:48 am

circo ha scritto:
knot2 ha scritto:
sulle capacita sindacali comincio ad avere qualche dubbio..

Cominci?

Comunque non è un problema di facile risoluzione. Però se l'adesione alle fasi B e C è facoltativa, non dovrebbe a rigor di logica prevedere sanzioni, ma la logica non abita in questo mondo. Lo dico da disinteressato visto che sono in GI II fascia.

Circo

Infatti l'unica sanzione è che se aderisci poi se ti chiamano devi accettare....li se rifiuti ti cancellano...
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costanza15



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MessaggioOggetto: Re: Ho capito il dubbio del MIUR sulle GAE non esaurite   Ven Lug 17, 2015 10:48 am

Se l'interpretazione di Fantaman fosse giusta, allora basterebbe che in graduatoria ci fosse anche un solo candidato con riserva T per far saltare il piano escogitato dal MIUR.
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perly



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MessaggioOggetto: Re: Ho capito il dubbio del MIUR sulle GAE non esaurite   Ven Lug 17, 2015 10:48 am

Il fatto che il ddl dica 'potranno' e non dovranno lascia speranza di non coercizione.
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iononmisposto



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MessaggioOggetto: Re: Ho capito il dubbio del MIUR sulle GAE non esaurite   Ven Lug 17, 2015 10:51 am

Fantaman ha scritto:
I resoconti sindacali di ieri sono un raro esempio di pessima sintassi.

Tuttavia anche grazie al confronto con alcuni amici siamo giunti alla seguente conclusione.

Il dubbio del MIUR non è relativo alla cancellazione dalle GAE per chi non fa domanda. Che si rimanga in GAE è garantito dalla legge stessa, laddove non prevede alcuna sanzione ( niente sanzione= diritto).
Infatti i sindacati parlano di "destino delle GAE", e non del singolo.

Il dubbio riguarda un caso-limite. Poniamo che la A059, a seguito del piano straordinario nelle fasi B e C, rimanga occupata, in alcune province, solo da coloro che non hanno prodotto domanda.

Quelle GAE hanno diritto di esistere, o la legge prevede che possano venire cancellate?

In questo modo si sposterebbe la sanzione da un piano "soggettivo" (la cancellazione del singolo dalla relativa GAE) ad uno "oggettivo" (la cancellazione dell'intera GAE anche se occupata da chi non ha presentato domanda).

Sarebbe però un provvedimento assurdo, visto che la A059 sparirebbe di sicuro mentre chi è nella A019 ha certezza di rimanere iscritto.
Si tratta di una enorme disparità di trattamento che cadrebbe al primo ricorso.
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MrTree



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MessaggioOggetto: Re: Ho capito il dubbio del MIUR sulle GAE non esaurite   Ven Lug 17, 2015 10:51 am

Ciccio.8 ha scritto:
Bisognerebbe preparare un documento, insieme a sindacati e partiti pro abrogazione, per tutelare IMMEDIATAMENTE i diritti acquisiti dei precari nelle graduatorie.
Un documento, da presentare contestualmente al rifiuto categorico e motivato di presentare invece la domanda di partecipazione al piano straordinario, in cui si diffida il miur dal sopprimere le Graduatorie che devono restare "a Esaurimento", senza futuri colpi d'ingegno. In caso contrario ricorsi su più punti e richieste di risarcimento, altro che sentenza europea!

Starsene muti e buoni dal punto di vista legale, proprio oggi che la legge è cosa fatta, non conviene assolutamente. Chi intende partecipare lo fa a suo rischio e pericolo, tutti gli altri si tutelano per tempo.


Guarda un bella diffida preventiva ci starebbe in questi giorni... Magari un sindacato noto per le sue campagne giuridiche che ci legge? Io aderirei.

Sul fatto che serva una legge "primaria" per abolirne un'altra sono d'accordo. E non ci sono riusciti con questa. Perché oggi in gae ci sono quasi 200.000 persone. Magari fra un anno o due... Dopo il piano straordinario, quando saranno (o saremo) molti meno... Leggina rapida in un provvedimento omnibus e via! Questa è la mia vera paura.

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royalstefano



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MessaggioOggetto: Re: Ho capito il dubbio del MIUR sulle GAE non esaurite   Ven Lug 17, 2015 10:51 am

Fantaman ha scritto:
Pareri?
Mi sembra una visione condizionata non poco dal terrore di ritorsioni contro le ge. Sarebbe fin troppo facile smontare una tale linea davanti a un giudice. Però capisco le preoccupazioni dinnanzi a dichiarazioni prive di alcun senso (del Miur).
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circo



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MessaggioOggetto: Re: Ho capito il dubbio del MIUR sulle GAE non esaurite   Ven Lug 17, 2015 10:52 am

costanza15 ha scritto:
Se l'interpretazione di Fantaman fosse giusta, allora basterebbe che in graduatoria ci fosse anche un solo candidato con riserva T per far saltare il piano escogitato dal MIUR.

Le riserve non le hanno proprio considerate e infatti adesso devono vedere cosa fare anche per quelle. Scusa l'ignoranza, cos'è la riserva T?

Circo
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: Ho capito il dubbio del MIUR sulle GAE non esaurite   Ven Lug 17, 2015 10:54 am

MrTree ha scritto:
Babbeus ha scritto:


Questo tipo di interpretazione della legge mi sembra di pura fantasia, a nessuno (se non per paranoia ed abitudine a subire vessazioni gratuite) verrebbe in mente di distinguere tra "graduatorie contenenti solo docenti che non presentano domanda" e "graduatorie contenenti docenti che l'hanno presentata ma non sono stati presi", e poi immaginare destini diversi per queste graduatorie... tutto contenuto nella dicitura "se non esaurite perdono di valore".

Se ti sembra fantasia o paranoia, allora dacci la tua spiegazione del perché all'incontro con i sindacati l' "amministrazione" non ha saputo né voluto sciogliere il dubbio sul destino di chi NON presenta domanda.

Forse per motivi politici: il ministero vuole che i docenti facciano domanda anche se non è in grado di obbligarli, è riluttante a diffondere serenità su questo punto e spera di poter tirare fuori qualche trovata per fare ulteriore pressione. Ma quella interpretazione delle "graduatorie esaurite" così come rappresentata costituirebbe un atto totalmente arbitrario che non si evince da quanto scritto nel ddl. In pratica sarebbe una regola nuova che il ministero dovrebbe inventarsi di sana pianta (e non lo può fare).
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iononmisposto



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MessaggioOggetto: Re: Ho capito il dubbio del MIUR sulle GAE non esaurite   Ven Lug 17, 2015 10:55 am

E poi scusate, mettiamo questo caso:

- docente iscritto nella A059 e A060 che fa domanda, non accetta la A059; da quanto si capisce dal resoconto Gilda viene cancellato anche da A060.

- lo stesso docente che non fa domanda verrà cancellato dalla A059 perchè esaurita ma dovrà restare nella A060 che non si esaurirà. Ovviamente non potrà essere cancellato da A060 perchè A059 è esaurita, altrimenti sarebbe discriminato rispetto al solo iscritto in A060 che non fa domanda e rimarrebbe in GE.

Insomma, interpretazioni assurde dell'amministrazione che porterebbero a ricorsi colossali.
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adespoton



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MessaggioOggetto: Re: Ho capito il dubbio del MIUR sulle GAE non esaurite   Ven Lug 17, 2015 10:55 am

Secondo me l'essenziale è che la sorte di chi sceglie (come concesso dal ministero) di non presentare domanda sia chiara dalla nota ministeriale che uscirà settimana prossima. Questo almeno ce lo devono.
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circo



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MessaggioOggetto: Re: Ho capito il dubbio del MIUR sulle GAE non esaurite   Ven Lug 17, 2015 10:58 am

iononmisposto ha scritto:
E poi scusate, mettiamo questo caso:

- docente iscritto nella A059 e A060 che fa domanda, non accetta la A059; da quanto si capisce dal resoconto Gilda viene cancellato anche da A060.

- lo stesso docente che non fa domanda verrà cancellato dalla A059 perchè esaurita ma dovrà restare nella A060 che non si esaurirà. Ovviamente non potrà essere cancellato da A060 perchè A059 è esaurita, altrimenti sarebbe discriminato rispetto al solo iscritto in A060 che non fa domanda e rimarrebbe in GE.

Insomma, interpretazioni assurde dell'amministrazione che porterebbero a ricorsi colossali.

Bell'esempio, magari pensare a casi concreti potrebbe far bene anche al MIUR, ma dubito li conoscano.

Circo
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Fantaman



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MessaggioOggetto: Re: Ho capito il dubbio del MIUR sulle GAE non esaurite   Ven Lug 17, 2015 10:59 am

L'idea del documento e della diffida mi sembra ottima come misura cautelare... Qualcuno ha contatti con un sindacato serio a livello nazionale?
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Ho capito il dubbio del MIUR sulle GAE non esaurite
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