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 W i tagli alla scuola pubblica !

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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: W i tagli alla scuola pubblica !   Ven Lug 31, 2015 8:28 am

http://www.orizzontescuola.it/news/diplomati-lode-mappa-puglia-campania-e-sicilia-alunni-pi-bravi

"Il Ministero ha pubblicato una tabella con la quale mostra la distribuzione delle lodi nella penisola. A farla da padrone sono sempre le regioni del Sud, con la Puglia in testa"

Io l'ho sempre detto che noi italiani siamo un popolo superiore e ben governato !

I nostri governanti operano continui tagli alla scuola pubblica perchè sanno che la necessità aguzza l'ingegno; più loro tagliano e più noi lavoriamo meglio, attingendo alle nostre risorse nascoste.

Gli edifici più fatiscenti, i laboratori più sguarniti, i servizi più indecorosi sono al sud, eppure al sud i risultati scolastici sono i migliori.
Poco importa che al sud sia difficile acquistare i libri perchè più duramente ha colpito la recessione, poco importa che al sud spesso in famiglia si parli dialetto, poco importa che talvolta al sud in classe si parli dialetto; da anni e stabilmente al sud i 100 e lode fioccano.

Quanto sono orgoglioso di essere meridionale (almeno di origini).
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Lenar



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MessaggioOggetto: Re: W i tagli alla scuola pubblica !   Ven Lug 31, 2015 8:59 am

avidodinformazioni ha scritto:

... poco importa che al sud spesso in famiglia si parli dialetto...

Guarda che è così anche al nord, basta che esci dal perimetro urbano delle grandi città e ti addentri un attimo nelle valli. Cmq il fatto di provenire da una famiglia in cui si parla solo dialetto non mi ha impedito di diplomarmi con un ottimo voto allo scientifico (58/60) e di laurearmi in ingegneria in una facoltà del nord.

Personalmente sono convinto che aver vissuto in tenera età una situazione di bilinguismo di fatto (dialetto in famiglia e italiano altrove) mi sia stato utile, sotto il profilo cognitivo.

avidodinformazioni ha scritto:

poco importa che talvolta al sud in classe si parli dialetto

Anche qui, basta che entri in qualche IPSIA di provincia e vedrai che il dialetto, anche al nord, anche in classe, non è un idioma sconosciuto.

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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: W i tagli alla scuola pubblica !   Ven Lug 31, 2015 9:15 am

avidodinformazioni ha scritto:
http://www.orizzontescuola.it/news/diplomati-lode-mappa-puglia-campania-e-sicilia-alunni-pi-bravi

"Il Ministero ha pubblicato una tabella con la quale mostra la distribuzione delle lodi nella penisola. A farla da padrone sono sempre le regioni del Sud, con la Puglia in testa"

Io l'ho sempre detto che noi italiani siamo un popolo superiore e ben governato !

I nostri governanti operano continui tagli alla scuola pubblica perchè sanno che la necessità aguzza l'ingegno; più loro tagliano e più noi lavoriamo meglio, attingendo alle nostre risorse nascoste.

Gli edifici più fatiscenti, i laboratori più sguarniti, i servizi più indecorosi sono al sud, eppure al sud i risultati scolastici sono i migliori.
Poco importa che al sud sia difficile acquistare i libri perchè più duramente ha colpito la recessione, poco importa che al sud spesso in famiglia si parli dialetto, poco importa che talvolta al sud in classe si parli dialetto; da anni e stabilmente al sud i 100 e lode fioccano.


Quanto sono orgoglioso di essere meridionale (almeno di origini).

A volte mi riesce difficile capire se scherzi o fai sul serio.
Allora, se fai sul serio, ti confermo che al sud le eccellenze non sono solo frutto di una eccessiva generosità, anche nel dispensare voti, da parte dei prof, ma corrispondono, nella maggior parte dei casi, ad una effettiva vivacità culturale.
Ad esempio le mie compagne di classe erano davvero eccellenti, ed è stato un onore averle conosciute ed averne apprezzato la cultura praticamente smisurata.
Ti do solo dei dati che sono piuttosto più eloquenti : una di loro è attualmente giudice della sezione tributaria della Cassazione, un'altra, professore universitario, insegna negli U.S.A. cinese e giapponese, un'altra è professore di filologia in quel di Pisa, altre ancora sono medici, biologhe ed avvocati.
E ti assicuro che, nonostante il mio voto di maturità, non mi sono mai neanche lontanamente paragonata a loro: ho sempre ritenuto di essere nella media.
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: W i tagli alla scuola pubblica !   Ven Lug 31, 2015 9:49 am

Francesca, nessuno mette in dubbio che al sud esistano eccellenze, nessuno mette in dubbio che al sud esista vivacità culturale, non certo io che ho origini meridionali.

Quando però a fronte di situazioni oggettivamente penalizzanti si ottengono costantemente risultati migliori, o siamo in presenza di un popolo superiore o siamo in presenza di maniche più larghe.

Io non mi sento di origini superiori.

Che i pesi e le misure siano diversi sta nell'ordine delle cose, la valutazione non è attività priva di discrezionalità; la docimologia ("scienza" del mettere voti) è molto fuffologica ed al sud abbiamo un cuore grande, ma per la miseria, non tiriamocela dicendo che al sud i 100L sono di più.

Quando si fanno test di carattere nazionale dove copiare risulta difficile, ad esempio le prove preselettive dl concorso e le prime prove dei TFA, le differenze tra nord e sud emergono in tutta la loro gravità.

Se al sud i risultati fossero più scarsi forse gli investimenti crescerebbero; che senso ha investire nelle scuole del sud se già così i risultati sono ottimi ? Meglio investire dove serve di più, ovvero al nord, dove le eccellenze scarseggiano ......... o no ?
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: W i tagli alla scuola pubblica !   Ven Lug 31, 2015 11:34 am

Allora Roberto, permettimi di rilanciare: eravamo in terza liceo in 17: tredici superstiti di due quarte ginnasio,all'origine di circa venticinque ragazze ognuna, e 4 ripetenti degli anni precedenti che si erano aggiunte a noi.
Certo, non conosco la realtà delle scuole al nord, e non mi permetto di esprimere giudizi che sarebbero infondati, però dipingere i ragazzi del sud come più ignoranti, perché favoriti da insegnanti dalle maniche larghe, mi sembra ingeneroso e fuorviante.
Ti invito inoltre a guardare statisticamente nell'area che mi appartiene, quella giuridica, quanti eccellenti giuristi la scuola napoletana e quella siciliana hanno formato: in particolare gli appartenenti all'ordine giudiziario, nella stragrande maggioranza del sud, hanno superato selezioni nazionali durissime, altro che TFA.
E poi sarà pure come dici, che la necessità aguzza l'ingegno, ma è proprio il superamento di situazioni obiettivamente difficili ad avere una maggiore valenza formativa, naturalmente sempre secondo me.
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: W i tagli alla scuola pubblica !   Ven Lug 31, 2015 12:32 pm

Francesca4 ha scritto:
Allora Roberto, permettimi di rilanciare: eravamo in terza liceo in 17: tredici superstiti di due quarte ginnasio,all'origine di circa venticinque ragazze ognuna, e 4 ripetenti degli anni precedenti che si erano aggiunte a noi.
Certo, non conosco la realtà delle scuole al nord, e non mi permetto di esprimere giudizi che sarebbero infondati, però dipingere i ragazzi del sud come più ignoranti,  perché favoriti da insegnanti dalle maniche larghe, mi sembra ingeneroso e fuorviante.
Ti invito inoltre a guardare statisticamente nell'area che mi appartiene, quella giuridica, quanti eccellenti giuristi la scuola napoletana e quella siciliana hanno formato: in particolare gli appartenenti all'ordine giudiziario, nella stragrande maggioranza del sud,  hanno superato selezioni nazionali durissime, altro che TFA.
E poi sarà pure come dici, che la necessità aguzza l'ingegno, ma è proprio il superamento di  situazioni obiettivamente difficili ad avere una maggiore valenza formativa, naturalmente sempre secondo me.
OK, disinvestiamo allora, per diventare più aguzzi ovviamente, non per essere più aguzzini.
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: W i tagli alla scuola pubblica !   Ven Lug 31, 2015 12:53 pm

Io credo che non si possa parlare in termini generali e che la situazione sia variegata a seconda della classe sociale.  Ho conosciuto donne ed uomini del sud (anche il mio compagno) con un italiano perfetto,  laureati e con professioni prestigiose al nord. Viceversa, come insegnante,  ho accolto ragazzi trasferiti dal sud con i genitori a metà di un percorso scolastico. Una ragazza, promossa in terza liceo con la media dell'8, è risultata molto indietro rispetto al livello delle sue nuove compagne ed è stata bocciata. Parole sue: "Giù era diverso". Situazioni simili si sono ripetute più volte,  quindi,  evidentemente,  c'è qualcosa di anomalo nella attuale scuola del sud sotto il profilo della valutazione.  Probabilmente alcuni decenni fa, quando la scuola non era ancora diventata eccessivamente di massa, ed era più selettiva,  otteneva al sud quegli ottimi risultati formativi che oggi non ottiene più (fatte le debite eccezioni relative a ragazzi provenienti da contesti stimolanti).
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Lenar



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MessaggioOggetto: Re: W i tagli alla scuola pubblica !   Ven Lug 31, 2015 1:59 pm

Ipotesi... non è che al sud il fenomeno scuola risulta maggiormente "polarizzato". con alcune scuole molto buone e capaci di sfornare "eccellenze" e molte altre che si collocano al di sotto della media? Se le scuole buone fossero, percentualmente, più numerose rispetto al nord si potrebbe giustificare sia le impressioni di Francesca che i numeri di Avido.

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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: W i tagli alla scuola pubblica !   Ven Lug 31, 2015 2:55 pm

Senza alcuna pretesa di trarre conclusioni frettolose, inviterei a incrociare queste "eccellenze" con i dati dell'Invalsi ma anche dell'OCSE Pisa, che dicono invece che gli studenti del Sud mantengono un notevole ritardo.
Naturale poi che la distinzione centro-periferia, anche all'interno della stessa città, pesi moltissimo, in particolare nella scuola dell'obbligo, dove le iscrizioni interessano bacini di utenza


Ultima modifica di lucetta10 il Ven Lug 31, 2015 3:01 pm, modificato 1 volta
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: W i tagli alla scuola pubblica !   Ven Lug 31, 2015 2:59 pm

Francesca4 ha scritto:
Allora Roberto, permettimi di rilanciare: eravamo in terza liceo in 17: tredici superstiti di due quarte ginnasio,all'origine di circa venticinque ragazze ognuna, e 4 ripetenti degli anni precedenti che si erano aggiunte a noi.
Certo, non conosco la realtà delle scuole al nord, e non mi permetto di esprimere giudizi che sarebbero infondati, però dipingere i ragazzi del sud come più ignoranti,  perché favoriti da insegnanti dalle maniche larghe, mi sembra ingeneroso e fuorviante.
Ti invito inoltre a guardare statisticamente nell'area che mi appartiene, quella giuridica, quanti eccellenti giuristi la scuola napoletana e quella siciliana hanno formato: in particolare gli appartenenti all'ordine giudiziario, nella stragrande maggioranza del sud,  hanno superato selezioni nazionali durissime, altro che TFA.
E poi sarà pure come dici, che la necessità aguzza l'ingegno, ma è proprio il superamento di  situazioni obiettivamente difficili ad avere una maggiore valenza formativa, naturalmente sempre secondo me.



io non solleverei l'argomento dell'ordine giudiziario del sud, a mano di non sentirsi chiedere il motivo per cui dal nord ci siano così tanti candidati disposti a sostenere l'esame da avvocato al sud, tanto da rendere necessario porre un freno.

è poi vero che all'ultimo concorso in magistratura Campania e Sicilia sono andate benissimo

(Lombardia 27 - Veneto 13 - Friuli 6 - Liguria 3 - Emilia 12 - Toscana 19 - Piemonte 15 - Marche 6 - Umbria 8 - Lazio 41 - Abruzzo 12 - Molise 1 - Puglia 41 - Campania 72 - Basilicata 5 - Calabria 15 - Sicilia 44 - Sardegna 7)


Ultima modifica di lucetta10 il Ven Lug 31, 2015 3:20 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: W i tagli alla scuola pubblica !   Ven Lug 31, 2015 3:11 pm

rimane il fatto che alla questione nessuno ha intenzione di porre mano. lo stesso problema riguarda alcune università e l'unica soluzione che si è trovata di fronte a oggettive differenze di livello, è stata quella di togliere valore legale al titolo di studi, o l'ultima proposta del ministro Madia per i concorsi pubblici.
Il problema della differenza tra sistemi di istruzione in Italia (non solo tra nord e sud, ma anche tra nord e nord e tra sud e sud, tra città e provincia eccc...) c'è e va affrontato, soprattutto perché esiste un istituto NAZIONALE di valutazione che prima o poi dovrà farci capire quale sia la sua utilità
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: W i tagli alla scuola pubblica !   Ven Lug 31, 2015 3:40 pm

lucetta10 ha scritto:




io non solleverei l'argomento dell'ordine giudiziario del sud, a mano di non sentirsi chiedere il motivo per cui dal nord ci siano così tanti candidati disposti a sostenere l'esame da avvocato al sud, tanto da rendere necessario porre un freno.

è poi vero che all'ultimo concorso in magistratura Campania e Sicilia sono andate benissimo

(Lombardia 27 - Veneto 13 - Friuli 6 - Liguria 3 - Emilia 12 - Toscana 19 - Piemonte 15 - Marche 6 - Umbria 8 - Lazio 41 - Abruzzo 12 - Molise 1 - Puglia 41 - Campania 72 - Basilicata 5 - Calabria 15 - Sicilia 44 - Sardegna 7)

Lucetta, lucetta, infatti parlavo di ordine giudiziario e non mi risulta che gli avvocati vi facciano parte, a meno che tu non voglia riferirti alla possibilità che possano svolgere talvolta anche funzioni giudiziarie quando, superando un concorso per titoli e servizio, siano stati nominati giudici ausiliari di Corte d' Appello.
Se poi vuoi parlare della preparazione degli avvocati del sud, ti dico soltanto che tutti i miei colleghi che abbiano deciso di esercitare per un paio di volte a settimana da Roma in su, guadagnano per quei soli due giorni a settimana il doppio di quello che percepiscono durante tutta la restante settimana lavorando a Napoli.
Allora, sono tutti stupidi i loro clienti del nord che pure l'ingaggiano?
Quevsto non creto.
Te lo dico alla Razzi!
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: W i tagli alla scuola pubblica !   Ven Lug 31, 2015 3:48 pm

Francesca4 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:




io non solleverei l'argomento dell'ordine giudiziario del sud, a mano di non sentirsi chiedere il motivo per cui dal nord ci siano così tanti candidati disposti a sostenere l'esame da avvocato al sud, tanto da rendere necessario porre un freno.

è poi vero che all'ultimo concorso in magistratura Campania e Sicilia sono andate benissimo

(Lombardia 27 - Veneto 13 - Friuli 6 - Liguria 3 - Emilia 12 - Toscana 19 - Piemonte 15 - Marche 6 - Umbria 8 - Lazio 41 - Abruzzo 12 - Molise 1 - Puglia 41 - Campania 72 - Basilicata 5 - Calabria 15 - Sicilia 44 - Sardegna 7)

Lucetta, lucetta, infatti parlavo di ordine giudiziario e non mi risulta che gli avvocati vi facciano parte, a meno che tu non voglia riferirti alla possibilità che possano svolgere talvolta anche funzioni giudiziarie quando, superando un concorso per titoli e servizio, siano stati nominati giudici ausiliari di Corte d' Appello.
Se poi vuoi parlare della preparazione degli avvocati del sud, ti dico soltanto che tutti i miei colleghi che abbiano deciso di esercitare per un paio di volte a settimana da Roma in su, guadagnano per quei soli due giorni a settimana il doppio di quello che percepiscono durante tutta la restante settimana lavorando a Napoli.
Allora, sono tutti stupidi i loro clienti del nord che pure l'ingaggiano?
Quevsto non creto.
Te lo dico alla Razzi!



Questo ovviamente è dovuto a tariffe più alte. Se fossi salumiere a Roma faresti pagare lo stesso etto di prosciutto più che a Napoli.
A Roma, da insegnante, avresti anche uno stipendio più basso per tasse regionali più alte che a Napoli (per non parlare della sua capacità di acquisto).
Sta anche nei fatti però che, come ha fatto notare Avido, avresti probabilmente anche un voto di diploma più alto (ma anche una maggiore possibilità di "dispersione"): saresti più intelligente? No di certo, proprio come non sono tutti stupidi i clienti del nord degli avvocati del sud
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: W i tagli alla scuola pubblica !   Ven Lug 31, 2015 4:01 pm

lucetta10 ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:




io non solleverei l'argomento dell'ordine giudiziario del sud, a mano di non sentirsi chiedere il motivo per cui dal nord ci siano così tanti candidati disposti a sostenere l'esame da avvocato al sud, tanto da rendere necessario porre un freno.

è poi vero che all'ultimo concorso in magistratura Campania e Sicilia sono andate benissimo

(Lombardia 27 - Veneto 13 - Friuli 6 - Liguria 3 - Emilia 12 - Toscana 19 - Piemonte 15 - Marche 6 - Umbria 8 - Lazio 41 - Abruzzo 12 - Molise 1 - Puglia 41 - Campania 72 - Basilicata 5 - Calabria 15 - Sicilia 44 - Sardegna 7)

Lucetta, lucetta, infatti parlavo di ordine giudiziario e non mi risulta che gli avvocati vi facciano parte, a meno che tu non voglia riferirti alla possibilità che possano svolgere talvolta anche funzioni giudiziarie quando, superando un concorso per titoli e servizio, siano stati nominati giudici ausiliari di Corte d' Appello.
Se poi vuoi parlare della preparazione degli avvocati del sud, ti dico soltanto che tutti i miei colleghi che abbiano deciso di esercitare per un paio di volte a settimana da Roma in su, guadagnano per quei soli due giorni a settimana il doppio di quello che percepiscono durante tutta la restante settimana lavorando a Napoli.
Allora, sono tutti stupidi i loro clienti del nord che pure l'ingaggiano?
Quevsto non creto.
Te lo dico alla Razzi!



Questo ovviamente è dovuto a tariffe più alte. Se fossi salumiere a Roma faresti pagare lo stesso etto di prosciutto più che a Napoli.
A Roma, da insegnante, avresti anche uno stipendio più basso per tasse regionali più alte che a Napoli (per non parlare della sua capacità di acquisto).
Sta anche nei fatti però anche che, come ha fatto notare Avido, avresti probabilmente anche un voto di diploma più alto (ma anche una maggiore possibilità di "dispersione"): saresti più intelligente? No di certo, proprio come non sono tutti stupidi i clienti del nord degli avvocati del sud

Ancora un'inesattezza: le tassa regionali di Napoli sono più care di quelle di Roma,per non parlare del costo delle assicurazioni, circa un terzo in più, e della tassa per l'immondizia ( pago circa 532 euro l'anno).
Poi chi ha mai detto che i ragazzi del sud siano più intelligenti di quelli del nord?
Mai ho fatto quest'affermazione.
Ho solo detto che sia tutto da dimostrare che siano più ignoranti di quelli del nord.
Rigore, Lucetta, rigore!
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: W i tagli alla scuola pubblica !   Ven Lug 31, 2015 4:11 pm

Sulle assicurazioni, se credi possiamo parlare del tasso di contenzioso per incidenti stradali. Le assicurazioni sono private a si regolano a seconda del rischio. Sull'immondizia Roma e Napoli sono assolutamente sovrapponibili nel malaffare (anzi forse la Roma di Cerroni fa anche più schifo) e non ci sono contrapposizioni da fare.

Sull'intelligenza partiamo dal fatto che mi pare una provocazione quella di sostenere che il bisogno aguzzi l'ingegno: no? Non mi risulta che nei paesi più poveri ci siano i risultati migliori (a livello ovviamente di sistemi di istruzione di base e statali): i primi dell'OCSE Pisa sono i paesi più ricchi e/o che investono di più in istruzione e via via i più scamuffi, dove poco si aguzza evidentemente.

Il sud ha un tasso di dispersione altissimo e risultati scadenti nei rilevamenti nazionali, eppure un alto tasso di eccellenze nelle valutazioni finali. La stessa cosa valeva ai tempi delle SSIS, dove al sud si otteneva soltanto il massimo del punteggio. Quegli stessi insegnanti che lavorano al nord (in larga parte) mantengono un livello diverso che nel sud: come vogliamo spiegarlo se escludiamo la questione "ambientale"?
Prima che al ministro di turno venga in mente di stabilire diverso valore legale anche alla provenienza geografica dei diplomati, sarà il caso di ammettere qualche addebito.
Dai dati sulla valutazione finale di cui disponiamo risultano (molto) più intelligenti, non più ignoranti. La domanda è: Perché? Lo sono? Boicottano l'Invalsi in massa?

Perché tanta difficoltà a rimanere in tema?
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lucylucy



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MessaggioOggetto: Re: W i tagli alla scuola pubblica !   Ven Lug 31, 2015 4:22 pm

Mi inserisco solo perché ho insegnato parecchi anni al sud prima di trasferirmi al nord. Non è mia intenzione generalizzare, ma solo portare la mia esperienza personale: nelle scuole del sud in cui ho lavorato vi era una forte polarizzazione, non solo tra scuole ottime e scuole pessime, ma anche tra alunni bravissimi e alunni svogliatissimi, nella stessa classe. Nelle scuole in cui ho lavorato al nord il livello medio è sensibilmente più alto, ma non ho trovato picchi di eccellenza, neanche nelle migliori quinte dei migliori licei. Non. pretendo di erigere la mia esperienza personale a regola generale e mi sono interrogata più volte sul motivo più plausibile. Senza grossi risultati.
Il dialetto, poi, si parla anche al Nord e quando non si parla è pure peggio: è un italiano regionale fatto di "esci la macchina" al sud e "mettiti in parte" al Nord.
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: W i tagli alla scuola pubblica !   Ven Lug 31, 2015 4:50 pm

Francesca4 ha scritto:
Allora Roberto,...................
Chi è Roberto??
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Big MEC



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MessaggioOggetto: Re: W i tagli alla scuola pubblica !   Ven Lug 31, 2015 7:58 pm

@Giovanna
È Avido. :-)
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: W i tagli alla scuola pubblica !   Ven Lug 31, 2015 10:28 pm

giovanna onnis ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Allora Roberto,...................
Chi è Roberto??
L'ho chiamato Roberto per lo stesso motivo per cui mi sono sempre rifiutata di chiamare Giancarlo lurk, sono soprannomi che  fanno riferimento a qualità negative di cui entrambi sono sprovvisti.
Però mi sembra strano che tu non lo sapessi, anche perché nessuno dei due ha mai fatto mistero della sua identità.
Anche a Totalrec ho detto che mi piaceva di più Carlotte, e lei ne conveniva, spiegandomi che aveva dovuto, suo malgrado, rinunciare a quel nick e scegliere Cloretta.
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: W i tagli alla scuola pubblica !   Ven Lug 31, 2015 11:45 pm

Francesca4 ha scritto:
giovanna onnis ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Allora Roberto,...................
Chi è Roberto??
L'ho chiamato Roberto per lo stesso motivo per cui mi sono sempre rifiutata di chiamare Giancarlo lurk, sono soprannomi che  fanno riferimento a qualità negative di cui entrambi sono sprovvisti.
Però mi sembra strano che tu non lo sapessi, anche perché nessuno dei due ha mai fatto mistero della sua identità.
Anche a Totalrec ho detto che mi piaceva di più Carlotte, e lei ne conveniva, spiegandomi che aveva dovuto, suo malgrado, rinunciare a quel nick e scegliere Cloretta.
Se l'avessi saputo non avrei posto la domanda.
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: W i tagli alla scuola pubblica !   Ven Lug 31, 2015 11:46 pm

Big MEC ha scritto:
@Giovanna
È Avido. :-)
Grazie del chiarimento
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MessaggioOggetto: Re: W i tagli alla scuola pubblica !   Sab Ago 01, 2015 12:32 am

giovanna onnis ha scritto:
Big MEC ha scritto:
@Giovanna
È Avido. :-)
Grazie del chiarimento
Fu Roberto_R
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