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Messaggio Da gagu67 Ven Lug 31, 2015 11:29 am

Promemoria primo messaggio :

Buongiorno a Tutti,
in Data 30 Luglio 2015 alle ore 19.00, si doveva decidere per l'accorpamento delle Classi di Concorso A047 con A049. Qualcuno sa qualcosa sull'esito delle decisioni in merito.

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Messaggio Da Paolo789 Sab Ago 01, 2015 4:15 pm

Dal modo in cui è strutturata la tabella B della bozza del decreto, sembrerebbe di sì. Ma si tratta soltanto di una bozza ed io non sono un esperto. Attendiamo conferme da chi è più preparato in tal campo.

Paolo789

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Messaggio Da minny Sab Ago 01, 2015 4:19 pm

OK, grazie!

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Messaggio Da Paolo789 Sab Ago 01, 2015 4:20 pm

Prego

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Messaggio Da draghetto Sab Ago 01, 2015 4:27 pm

I laureati in matematica hanno titolo d'accesso per insegnare A042 informatica, perchè non accorpano A047 ad A042?
E poi ancora perchè non fare insegnare ai laureati in matematica la A059 ossia matematica e scienze alle scuole medie? anche con asterisco?
draghetto
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Messaggio Da Paolo789 Sab Ago 01, 2015 4:47 pm

draghetto ha scritto:I laureati in matematica hanno titolo d'accesso per insegnare A042 informatica, perchè non accorpano A047 ad A042?
E poi ancora perchè non fare insegnare ai laureati in matematica la A059 ossia matematica e scienze alle scuole medie? anche con asterisco?
Ma la CDC A059 non ha alcun asterisco. Confluisce nella CDC A22, secondo la tabella B della bozza di decreto.

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Messaggio Da draghetto Sab Ago 01, 2015 4:51 pm

Paolo789 ha scritto:
draghetto ha scritto:I laureati in matematica hanno titolo d'accesso per insegnare A042 informatica, perchè non accorpano A047 ad A042?
E poi ancora perchè non fare insegnare ai laureati in matematica la A059 ossia matematica e scienze alle scuole medie? anche con asterisco?
Ma la CDC A059 non ha alcun asterisco. Confluisce nella CDC A22, secondo la tabella B della bozza di decreto.

si ma la logica di accorpare la A048 con la A049 è quella di far scorrere la graduatoria, in alcune province infinita, della A048 quando invece un matematico può insegnare matematica alle medie, o no?
e matematica alle medie è esaurita quasi ovunque
e la lasciano come classe a sè? sola soletta?
come pure la A042
mi sembra stupido
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Messaggio Da Paolo789 Sab Ago 01, 2015 5:04 pm

draghetto ha scritto:
Paolo789 ha scritto:
draghetto ha scritto:I laureati in matematica hanno titolo d'accesso per insegnare A042 informatica, perchè non accorpano A047 ad A042?
E poi ancora perchè non fare insegnare ai laureati in matematica la A059 ossia matematica e scienze alle scuole medie? anche con asterisco?
Ma la CDC A059 non ha alcun asterisco. Confluisce nella CDC A22, secondo la tabella B della bozza di decreto.

si ma la logica di accorpare la A048 con la A049 è quella di far scorrere la graduatoria, in alcune province infinita, della A048 quando invece un matematico può insegnare matematica alle medie, o no?
e matematica alle medie è esaurita quasi ovunque
e la lasciano come classe a sè? sola soletta?
come pure la A042
mi sembra stupido
La A048 presenta un asterisco. Probabilmente vuol dire che saranno richiesti CFU specifici nel caso di laurea nuovo ordinamento oppure esami specifici nel caso di laurea vecchio ordinamento, per farla confluire nella A21. Anche questo è sbagliato, secondo logica. Perchè tra gli abilitati nella A048, ci sono anche i matematici puri come me, non soltanto i laureati in Economia. Cosa dovrebbero chiedermi in più nel mio piano di studi??? (Ahahah). Bisognerebbe distinguere anche in base al corso di laurea da cui proviene una certa abilitazione.

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Messaggio Da draghetto Sab Ago 01, 2015 5:14 pm

Paolo789 ha scritto:
draghetto ha scritto:
Paolo789 ha scritto:
draghetto ha scritto:I laureati in matematica hanno titolo d'accesso per insegnare A042 informatica, perchè non accorpano A047 ad A042?
E poi ancora perchè non fare insegnare ai laureati in matematica la A059 ossia matematica e scienze alle scuole medie? anche con asterisco?
Ma la CDC A059 non ha alcun asterisco. Confluisce nella CDC A22, secondo la tabella B della bozza di decreto.

si ma la logica di accorpare la A048 con la A049 è quella di far scorrere la graduatoria, in alcune province infinita, della A048 quando invece un matematico può insegnare matematica alle medie, o no?
e matematica alle medie è esaurita quasi ovunque
e la lasciano come classe a sè? sola soletta?
come pure la A042
mi sembra stupido
La A048 presenta un asterisco. Probabilmente vuol dire che saranno richiesti CFU specifici nel caso di laurea nuovo ordinamento oppure esami specifici nel caso di laurea vecchio ordinamento, per farla confluire nella A21. Anche questo è sbagliato, secondo logica. Perchè tra gli abilitati nella A048, ci sono anche i matematici puri come me, non soltanto i laureati in Economia. Cosa dovrebbero chiedermi in più nel mio piano di studi??? (Ahahah). Bisognerebbe distinguere anche in base al corso di laurea da cui proviene una certa abilitazione.

CONCORDO
infatti qui non si punta sulla qualità dell'insegnamento
qui si punta a smaltire le graduatorie
e allora allarga la possibilità anche a matematica alle medie
perchè matematica ale medie è appannaggio di agronomi, geologi, naturalisti, biologi ecc... ma non dei matematici?
Se si puntasse alla qualità dell'insegnamento si dovrebbero separe le ore di matematica da quelle di scienze e di fisica e fare insegnare
matematica ai matematici
scienze ai laureati in scienze naturali e biologi
e fisica ai fisici
ma è troppo immediato e bisogan complicarsi la vita per forza
draghetto
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Messaggio Da Paolo789 Sab Ago 01, 2015 5:24 pm

draghetto ha scritto:
Paolo789 ha scritto:
draghetto ha scritto:
Paolo789 ha scritto:
draghetto ha scritto:I laureati in matematica hanno titolo d'accesso per insegnare A042 informatica, perchè non accorpano A047 ad A042?
E poi ancora perchè non fare insegnare ai laureati in matematica la A059 ossia matematica e scienze alle scuole medie? anche con asterisco?
Ma la CDC A059 non ha alcun asterisco. Confluisce nella CDC A22, secondo la tabella B della bozza di decreto.

si ma la logica di accorpare la A048 con la A049 è quella di far scorrere la graduatoria, in alcune province infinita, della A048 quando invece un matematico può insegnare matematica alle medie, o no?
e matematica alle medie è esaurita quasi ovunque
e la lasciano come classe a sè? sola soletta?
come pure la A042
mi sembra stupido
La A048 presenta un asterisco. Probabilmente vuol dire che saranno richiesti CFU specifici nel caso di laurea nuovo ordinamento oppure esami specifici nel caso di laurea vecchio ordinamento, per farla confluire nella A21. Anche questo è sbagliato, secondo logica. Perchè tra gli abilitati nella A048, ci sono anche i matematici puri come me, non soltanto i laureati in Economia. Cosa dovrebbero chiedermi in più nel mio piano di studi??? (Ahahah). Bisognerebbe distinguere anche in base al corso di laurea da cui proviene una certa abilitazione.

CONCORDO
infatti qui non si punta sulla qualità dell'insegnamento
qui si punta a smaltire le graduatorie
e allora allarga la possibilità anche a matematica alle medie
perchè matematica ale medie è appannaggio di agronomi, geologi, naturalisti, biologi ecc... ma non dei matematici?
Se si puntasse alla qualità dell'insegnamento si dovrebbero separe le ore di matematica da quelle di scienze e di fisica e fare insegnare
matematica ai matematici
scienze ai laureati in scienze naturali e biologi
e fisica ai fisici
ma è troppo immediato e bisogan complicarsi la vita per forza
Io sono titolare su A059, oltre ad essere abilitato su A048. Conosco bene i problemi della classe in cui sono titolare. La A059 è la CDC più complessa che esista. La parte di Scienze comprende: Chimica, Fisica, Astronomia, Biologia, Geologia ed Educazione alla salute. E se un matematico decide di fare le cose per bene, è il caso che si metta a studiare Scienze seriamente. Se prendiamo in considerazione la parte di Matematica, le cose vanno anche peggio per i laureati in Scienze.

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Messaggio Da winbyte Sab Ago 01, 2015 5:29 pm

draghetto ha scritto:I laureati in matematica hanno titolo d'accesso per insegnare A042 informatica, perchè non accorpano A047 ad A042?
E poi ancora perchè non fare insegnare ai laureati in matematica la A059 ossia matematica e scienze alle scuole medie? anche con asterisco?
Lo vorrei proprio vedere un matematico che insegna informatica negli ultimi anni dell'itis a indirizzo informatico o nell'ultimo anno di scienze applicate, tra l'altro vi ricordo che per A047 si accede con lauree che non sono titolo di accesso  per A042 (es. ingegneria edile, meccanica, elettrica), A047+A059 invece sarebbe logico!

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Messaggio Da Paolo789 Sab Ago 01, 2015 6:08 pm

winbyte ha scritto:
draghetto ha scritto:I laureati in matematica hanno titolo d'accesso per insegnare A042 informatica, perchè non accorpano A047 ad A042?
E poi ancora perchè non fare insegnare ai laureati in matematica la A059 ossia matematica e scienze alle scuole medie? anche con asterisco?
Lo vorrei proprio vedere un matematico che insegna informatica negli ultimi anni dell'itis a indirizzo informatico o nell'ultimo anno di scienze applicate, tra l'altro vi ricordo che per A047 si accede con lauree che non sono titolo di accesso  per A042 (es. ingegneria edile, meccanica, elettrica), A047+A059 invece sarebbe logico!
Sarebbe logico invece dividere A059 in due CDC separate. La parte di matematica (in genere 4 ore) ai laureati in Matematica, il resto (in genere 2 ore) ai Laureati in Scienze. Oppure rivedere entrambi i corsi di laurea, introducendo più Scienze in Matematica e viceversa. Ma i conti non tornerebbero..... e qui mi fermo perchè non voglio far polemica nel modo più assoluto. Però è innegabile che lo stato attuale non è dei migliori, sempre supponendo di fare le cose per bene in classe. Se poi uno si studia la lezioncina il pomeriggio precedente, cambia tutto!

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Messaggio Da paolo88 Sab Ago 01, 2015 6:18 pm

La A059 rimane quella che era prima, solo che si chiamerà A-22. Sarebbe stato bello che avessero diviso le ore di mate da quelle di scienze,ma è una improponibile per molte ragioni. Meglio che sia rimasta com'era prima, avevo paura che renzi combinasse qualche altro casino. Per quanto dicevate della A-21, gli asterischi significano che ti vengono richiesti particolari esami per accedere agli istituti della 49 e 38, però credo che un abilitato nella 47, con questi crediti richiesti, confluisca nella A-21 automaticamente, penso

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Messaggio Da ayreon Dom Ago 02, 2015 12:23 pm

winbyte ha scritto:
draghetto ha scritto:I laureati in matematica hanno titolo d'accesso per insegnare A042 informatica, perchè non accorpano A047 ad A042?
E poi ancora perchè non fare insegnare ai laureati in matematica la A059 ossia matematica e scienze alle scuole medie? anche con asterisco?
Lo vorrei proprio vedere un matematico che insegna informatica negli ultimi anni dell'itis a indirizzo informatico o nell'ultimo anno di scienze applicate

Un matematico non è in grado di insegnare Informatica in un ITIS o in Scienze Applicate. Come non è in grado di fare Sistemi e Reti. La A042 (A32) deve essere solo degli informatici o ingegneri informatici. Darla ai matematici e fisici è stato un gravissimo errore e gli studenti ne stanno pagando le conseguenze.
winbyte ha scritto: tra l'altro vi ricordo che per A047 si accede con lauree che non sono titolo di accesso  per A042 (es. ingegneria edile, meccanica, elettrica), A047+A059 invece sarebbe logico!

A047 difatti non c'entra niente con A042 e non può essere accorpata.
Come A048 non c'entra niente con A049 (la prima la insegnano anche economisti e ingegneri, la seconda no)

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Messaggio Da ayreon Dom Ago 02, 2015 12:27 pm

draghetto ha scritto:I laureati in matematica hanno titolo d'accesso per insegnare A042 informatica, perchè non accorpano A047 ad A042?

Perché non c'entrano niente l'una con l'altra. Un matematico non è in grado di insegnare Informatica. Come non lo è un fisico. E' un rimasuglio di chissà quale pensiero contorto. Un matematico non fa neanche un esame di Informatica nel suo piano di studi. Ma può insegnare informatica. Un ingegnere fa 6-8 esami di matematica e 3-4 di fisica ma non può insegnare nè A049 nè A038. Solo la A048 gli è permessa. Non ha senso.

draghetto ha scritto:
E poi ancora perchè non fare insegnare ai laureati in matematica la A059 ossia matematica e scienze alle scuole medie? anche con asterisco?

Questo è già così, un matematico può insegnare A059

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Messaggio Da ayreon Dom Ago 02, 2015 12:28 pm

draghetto ha scritto:
Paolo789 ha scritto:
draghetto ha scritto:I laureati in matematica hanno titolo d'accesso per insegnare A042 informatica, perchè non accorpano A047 ad A042?
E poi ancora perchè non fare insegnare ai laureati in matematica la A059 ossia matematica e scienze alle scuole medie? anche con asterisco?
Ma la CDC A059 non ha alcun asterisco. Confluisce nella CDC A22, secondo la tabella B della bozza di decreto.

si ma la logica di accorpare la A048 con la A049 è quella di far scorrere la graduatoria, in alcune province infinita, della A048 quando invece un matematico può insegnare matematica alle medie, o no?
e matematica alle medie è esaurita quasi ovunque
e la lasciano come classe a sè? sola soletta?
come pure la A042
mi sembra stupido

Perché è un male che la A042 sia soletta dato che copre una vastità di insegnamenti che non c'entrano niente con gli altri?

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Messaggio Da manco capac Dom Ago 02, 2015 1:01 pm

Siete sicuri che con la laurea in Ingegneria non si possa insegnare nella 38? Io sono ingegnere (vecchio ordinamento) e l'unica classe bloccata per me era la A049 (quando ho preso l'abilitazione).

Se poi vogliamo discutere di cose insensate possiamo dire:
A034 (elettronica) anche per i Fisici: non fanno progettazione né telecomunicazione o sistemi (probabilmente molti non conoscono neanche termini come flip-flop, Darlington, operazionale).

A042 per matematici: assurdo anche questo. Vorrei vedere un matematico spiegare l'integrità referenziale nei db all'ultimo anno ITIS (con tanto di esame di stato).
Un altro esempio: nel liceo scientifico della mia città (ind. scienze applicate) insegna informatica un laureato in economia. Incompetente al massimo; ho dato lezioni private a un suo alunno, uno scandalo (c, c++).

E poi a noi ingegneri tolgono la A049...

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Messaggio Da ayreon Dom Ago 02, 2015 1:07 pm

il_signore_del_male ha scritto:Siete sicuri che con la laurea in Ingegneria non si possa insegnare nella 38? Io sono ingegnere (vecchio ordinamento) e l'unica classe bloccata per me era la A049 (quando ho preso l'abilitazione).

Vecchio ordinamento puoi insegnare A038 A047 e A048.
Nuovo ordinamento A048 e, solo se hai i crediti, A038 e A047, ma nei nuovi corsi di solito hai meno crediti di matematica e fisica sostituiti dalle materie tecniche, quindi no.

il_signore_del_male ha scritto:
Se poi vogliamo discutere di cose insensate possiamo dire:
A034 (elettronica) anche per i Fisici: non fanno progettazione né telecomunicazione o sistemi (probabilmente molti non conoscono neanche termini come flip-flop, Darlington, operazionale).

D'accordissimo. Stranamente i fisici possono insegnare qualsiasi cosa, matematica, fisica, elettronica, informatica, matematica alle medie, senza aver fatto mai esami di elettronica, informatica, scienze.

il_signore_del_male ha scritto:
A042 per matematici: assurdo anche questo. Vorrei vedere un matematico spiegare l'integrità referenziale nei db all'ultimo anno ITIS (con tanto di esame di stato).
Un altro esempio: nel liceo scientifico della mia città (ind. scienze applicate) insegna informatica un laureato in economia. Incompetente al massimo; ho dato lezioni private a un suo alunno, uno scandalo (c, c++).

Ho visto matematici spiegare l'ereditarietà inventandola, ovviamente errata. Saltare interi pezzi di programma per la nulla conoscenza. Insegnare Sistemi e Reti facendo vedere film e nient'altro. Rovinate intere classi. Poi arriva l'informatico in quinto che deve mettere la pezza su tre anni buttati.

il_signore_del_male ha scritto:
E poi a noi ingegneri tolgono la A049...

Ci hanno tolto anche le altre ora.

Incredibile, aggiungo, come anche un biologo possa insegnare nella A059 senza avere quasi alcuna conoscenza matematica, a un matematico sia permesso, senza avere alcuna conoscenza di scienze, ma ad un ingegnere sia impedito.

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Messaggio Da manco capac Dom Ago 02, 2015 1:18 pm

Con questo accorpamento penso che noi ingegneri del vecchio potremo tornare anche alla A049. In ogni caso per insegnare al liceo non serve una vasta conoscenza della matematica dal momento che il programma si ferma agli integrali...

Quando penso a come un matematico o fisico potrebbe spiegare il C++ rabbrividisco...
Prima che finisse la scuola ho parlato con una docente di informatica (laureata in fisica): stava spiegando gli oggetti in c++ in 4° liceo e ho chiesto se avesse mai trattato i template. La risposta è stata: "cosa sono?" No comment...

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Messaggio Da ayreon Dom Ago 02, 2015 1:42 pm

Ereditarietà spiegata come composizione. Linguaggi a oggetti con solo metodi statici e nessun oggetto creato. Ho visto modelli ER da brivido..

Però continuo a non capire perché loro possono e noi non possiamo spiegare limiti e derivate che comunque conosciamo benissimo.

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Messaggio Da AndreaOdi Dom Ago 02, 2015 9:13 pm

ayreon ha scritto:


il_signore_del_male ha scritto:
Se poi vogliamo discutere di cose insensate possiamo dire:
A034 (elettronica) anche per i Fisici: non fanno progettazione né telecomunicazione o sistemi (probabilmente molti non conoscono neanche termini come flip-flop, Darlington, operazionale).

D'accordissimo. Stranamente i fisici possono insegnare qualsiasi cosa, matematica, fisica, elettronica, informatica, matematica alle medie, senza aver fatto mai esami di elettronica, informatica, scienze.


Figurarsi.
A Genova (immagino sia così ovunque) gli esami di elettronica sono almeno due, obbligatori. Figuriamoci un po' se un fisico non sa cosa sia un flip-flop.
Tanto per dire... corso di fisica a Torino, corso di ESP III (obbligatorio):
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]


Avete presente qual è il livello di complessità dell'hardware e del software dietro agli esperimenti di fisica moderna?
Di fatto ce lo progettiamo, disegnamo e costruiamo tutto noi fisici. Disegnamo i processori in base a quello che più ci comoda.
Questa è una delle (N) cose che sono state fatte a Genova una quindicina di anni fa da un gruppo di quattro o cinque fisici.
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
Io sono arrivato che quell'HW era già tutto pronto, quindi mi sono dedicato al SW di controllo, calibrazione, acquisizione dati (almeno per una certa parte). E' un rivelatore di particelle da 80 milioni di canali con tre livelli di trigger (uno hardware, due software), che fa parte dell'LHC, un collisionatore che genera eventi ad una frequenza di 25 MHz. Garantisco che un pochino di elettronica i fisici la masticano : -)

AndreaOdi

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Messaggio Da ayreon Dom Ago 02, 2015 9:20 pm

Parli di due esami. Sai quanti ne ha fatti un ingegnere elettronico? Anche se nei vostri esperimenti l'HW ve lo progettate voi credo che un ingegnere ne sappia di più. Come giustamente voi ne sapete più di fisica e matematica anche se quando devo fare i conti o risolvere problemi lo faccio da solo.
E di informatica quanti ne hai fatti? A quanto mi risulta nel corso di matematica non ve ne sono.
Io tra matematica e fisica ho fatto 8-10 esami, ma non posso insegnarle. E, come tu sai dei flip flop, io so benissimo derivate integrali e funzioni.
Ma la legge, e di questo si parlava, ha fatto queste differenze.

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Messaggio Da pasquale1979 Dom Ago 02, 2015 9:25 pm

ayreon ha scritto:Parli di due esami. Sai quanti ne ha fatti un ingegnere elettronico? Anche se nei vostri esperimenti l'HW ve lo progettate voi credo che un ingegnere ne sappia di più. Come giustamente voi ne sapete più di fisica e matematica anche se quando devo fare i conti o risolvere problemi lo faccio da solo.
E di informatica quanti ne hai fatti? A quanto mi risulta nel corso di matematica non ve ne sono.
Io tra matematica e fisica ho fatto 8-10 esami, ma non posso insegnarle. E, come tu sai dei flip flop, io so benissimo derivate integrali e funzioni.
Ma la legge, e di questo si parlava, ha fatto queste differenze.

Mi spieghi come insegneresti la Fisica Moderna al Liceo Scientifico? Sono molto curioso.
Lo sbocco naturale delle facoltà di Ingegneria non è l'insegnamento.

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Messaggio Da AndreaOdi Dom Ago 02, 2015 9:27 pm

Ah dimenticavo.
Mi chiedo invece cosa gli ingegneri sappiano di relatività speciale o di meccanica quantistica o dei modelli atomici : - )

Che poi ci siano delle incongruenze tra titoli di studio conseguiti e classi d'insegnamento accessibili non lo metto in dubbio.
Però ecco, la descrizione che avete dato del corso di laurea in Fisica è decisamente distorta.
Che poi un fisico teorico non si ricordi nulla di elettronica è decisamente probabile.
Ma il 95% dei teorici non va ad insegnare informatica o elettronica, perchè detestano tali discipline : )
Ma questo è un altro discorso ed andrebbe gestito in fase di selezione.

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Messaggio Da pasquale1979 Dom Ago 02, 2015 9:29 pm

AndreaOdi ha scritto:Ah dimenticavo.
Mi chiedo invece cosa gli ingegneri sappiano di relatività speciale o di meccanica quantistica o dei modelli atomici : - )

Che poi ci siano delle incongruenze tra titoli di studio conseguiti e classi d'insegnamento accessibili non lo metto in dubbio.
Però ecco, la descrizione che avete dato del corso di laurea in Fisica è decisamente distorta.
Che poi un fisico teorico non si ricordi nulla di elettronica è decisamente probabile.
Ma il 95% dei teorici non va ad insegnare informatica o elettronica, perchè detestano tali discipline : )
Ma questo è un altro discorso ed andrebbe gestito in fase di selezione.

Concordo pienamente. L'insegnamento non deve essere mai un ripiego.

pasquale1979

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Messaggio Da AndreaOdi Dom Ago 02, 2015 9:30 pm

ayreon ha scritto:Parli di due esami. Sai quanti ne ha fatti un ingegnere elettronico? Anche se nei vostri esperimenti l'HW ve lo progettate voi credo che un ingegnere ne sappia di più. Come giustamente voi ne sapete più di fisica e matematica anche se quando devo fare i conti o risolvere problemi lo faccio da solo.
E di informatica quanti ne hai fatti? A quanto mi risulta nel corso di matematica non ve ne sono.
Io tra matematica e fisica ho fatto 8-10 esami, ma non posso insegnarle. E, come tu sai dei flip flop, io so benissimo derivate integrali e funzioni.
Ma la legge, e di questo si parlava, ha fatto queste differenze.

Si si ma infatti è colpa della legge, non però del corso di laurea in Fisica : - )
Per Matematica non metto bocca, non so come sia ma immagino che non facciano elettronica o informatica (però fanno molta logica e, a dire il vero, molti logici matematici lavorano a braccetto con gli informatici e migrano da un Dipartimento all'altro). Anzi, a pensarci bene credo che ci sia più affinità tra Matematici ed Informatici che tra Fisici ed Informatici.


Ultima modifica di AndreaOdi il Dom Ago 02, 2015 9:33 pm - modificato 1 volta.

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