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 Faq 22 - il criterio rivoluzionario

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FoxLF



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MessaggioOggetto: Faq 22 - il criterio rivoluzionario   Gio Ago 06, 2015 12:35 am

Promemoria primo messaggio :

"Solo se nella prima provincia non sarà possibile trovare posto, perché tutti i posti risulteranno occupati da altri soggetti con maggior punteggio che hanno scelto quella provincia come prima, allora capiterà che la proposta di incarico a tempo indeterminato sarà effettuata per una provincia diversa."

Letteralmente vuol dire che se io sono a Sondrio con 12 punti e sono l'unico di tutta italia a mettere Sondrio come prima provincia, prendo il posto a Sondrio.
Indipendentemente che ci sia il primo degli esclusi di Milano con 2.000 punti che ha messo Sondrio come seconda.

Nessuno su questo forum ha mai pensato una cosa del genere. Se non si riesce ad ottenere il ruolo nella propria prima provincia, diventerà una lotteria.
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pppp



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MessaggioOggetto: Re: Faq 22 - il criterio rivoluzionario   Gio Ago 06, 2015 11:26 am

Questo non lo so. Può essere ormai mi aspetto di tutto. Intendevo dire che l'interpretazione della faq non è ambigua.
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kuky78



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MessaggioOggetto: Re: Faq 22 - il criterio rivoluzionario   Gio Ago 06, 2015 11:31 am

enricat ha scritto:
La faq dice che la provincia è prioritaria, ma secondo me è sbagliata la faq

quoto in pieno. La faq dice esattamente che la prima provincia è prioritaria. Su questo nn cè dubbio. In italiano vuol dire così.
Il problema che fino ad ora si diceva il contrario, ovvero che il punteggio avrebbe scavalcato anche la prima provincia.

Bisogna vedere se la faq è giusta o se è soltanto una bufala per farci fare domanda
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vinz



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MessaggioOggetto: Re: Faq 22 - il criterio rivoluzionario   Gio Ago 06, 2015 11:32 am

pppp ha scritto:
Questo non lo so. Può essere ormai mi aspetto di tutto. Intendevo dire che l'interpretazione della faq non è ambigua.

Esatto. La faq non è ambigua, per una volta è di una chiarezza cristallina: la provincia è prioritaria rispetto al punteggio. Al momento quindi tutte le altre interpretazioni che continuano ad impazzare su questo forum sono prive di fondamento, a meno che non emerga che anche questa faq è sbagliata...
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enricat



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MessaggioOggetto: Re: Faq 22 - il criterio rivoluzionario   Gio Ago 06, 2015 11:42 am

L
vinz ha scritto:
pppp ha scritto:
Questo non lo so. Può essere ormai mi aspetto di tutto. Intendevo dire che l'interpretazione della faq non è ambigua.

Esatto. La faq non è ambigua, per una volta è di una chiarezza cristallina: la provincia è prioritaria rispetto al punteggio. Al momento quindi tutte le altre interpretazioni che continuano ad impazzare su questo forum sono prive di fondamento, a meno che non emerga che anche questa faq è sbagliata...
 Ok avete ragione, la faq è chiarissima. Ma secondo me è sbagliata. È fatta per spingere a far domanda. Tra l'altro il sistema prima la provincia secondo me sarebbe pure più rischioso...
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francescaverdi



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MessaggioOggetto: Re: Faq 22 - il criterio rivoluzionario   Gio Ago 06, 2015 11:48 am

A me, oltre che cristallina, sembra anche ragionevole. Altrimenti i famosi insegnanti siciliani, che sono il 14% e hanno solo il 4% dei posti in Sicilia, scalzerebbero i calabresi, i calabresi scalzerebbero i campani, i campani andrebbero a Bologna perché è ben collegata i bolognesi andrebbero a Belluno. Così invece a Belluno, oltre a quelli di Belluno, ci andranno i siciliani che hanno pochi punti, quelli che sarebbero entrati di ruolo tra 30 anni, per cui possono decidere di cogliere questa opportunità.
Sbaglio?
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dubitoergosum



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MessaggioOggetto: Re: Faq 22 - il criterio rivoluzionario   Gio Ago 06, 2015 11:50 am

vinz ha scritto:
pppp ha scritto:
Questo non lo so. Può essere ormai mi aspetto di tutto. Intendevo dire che l'interpretazione della faq non è ambigua.

Esatto. La faq non è ambigua, per una volta è di una chiarezza cristallina: la provincia è prioritaria rispetto al punteggio. Al momento quindi tutte le altre interpretazioni che continuano ad impazzare su questo forum sono prive di fondamento, a meno che non emerga che anche questa faq è sbagliata...
quindi voi sostenete che è giusto se si verifica il caso limite, che so, di uno che ha 1000 punti ma ha scelto male l'ordine di priorità delle province e resta fuori, mentre uno che nella stessa cdc, con 50 punti, ha avuto fortuna e vince il ruolo.
Considerando come ragionano al giur potreste anche aver ragione. Ma attenti, non è un complimento.
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vinz



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MessaggioOggetto: Re: Faq 22 - il criterio rivoluzionario   Gio Ago 06, 2015 11:57 am

dubitoergosum ha scritto:
vinz ha scritto:
pppp ha scritto:
Questo non lo so. Può essere ormai mi aspetto di tutto. Intendevo dire che l'interpretazione della faq non è ambigua.

Esatto. La faq non è ambigua, per una volta è di una chiarezza cristallina: la provincia è prioritaria rispetto al punteggio. Al momento quindi tutte le altre interpretazioni che continuano ad impazzare su questo forum sono prive di fondamento, a meno che non emerga che anche questa faq è sbagliata...
quindi voi sostenete che è giusto se si verifica il caso limite, che so, di uno che ha 1000 punti ma ha scelto male l'ordine di priorità delle province e resta fuori, mentre uno che nella stessa cdc, con 50 punti, ha avuto fortuna e vince il ruolo.
Considerando come ragionano al giur potreste anche aver ragione. Ma attenti, non è un complimento.

Io non considero giusto niente: la faq dice così, mi limito a prenderne atto senza storpiarne il significato secondo le mie personali esigenze. Peraltro è sempre successo che in alcune province su una determinata classe di concorso siano andati in ruolo con pochi punti, mentre in altre nemmeno con la raccomandazione della madonna. Cosa scoprite, l'acqua calda?


Ultima modifica di vinz il Gio Ago 06, 2015 12:00 pm, modificato 1 volta
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pppp



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MessaggioOggetto: Re: Faq 22 - il criterio rivoluzionario   Gio Ago 06, 2015 11:57 am

Però la prima parte della faq dice: "In particolare, anche per la fase C l'assegnazione degli aspiranti ai posti avverrà con una particolare attenzione a garantire - AL MASSIMO DELLE POSSIBILITÀ - che ciascuno sia assegnato proprio alla prima tra le province secondo l'ordine delle preferenze espresse." Questo si può fare solo con la priorità alla provincia. Con la priorità al punteggio si va nella direzione diametralmente opposta.
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dubitoergosum



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MessaggioOggetto: Re: Faq 22 - il criterio rivoluzionario   Gio Ago 06, 2015 11:59 am

francescaverdi ha scritto:
A me, oltre che  cristallina, sembra anche  ragionevole. Altrimenti i famosi insegnanti siciliani, che sono il 14% e hanno solo il 4% dei posti in Sicilia, scalzerebbero i calabresi, i calabresi scalzerebbero i campani, i campani andrebbero a Bologna perché è ben collegata i bolognesi andrebbero a Belluno. Così invece  a Belluno, oltre a quelli di Belluno, ci andranno i siciliani che hanno pochi punti, quelli che sarebbero entrati di ruolo tra 30 anni, per cui possono decidere di cogliere questa opportunità.
Sbaglio?
per me sì, se lo spirito è di sistemare prioritariamente chi lavora da tanti anni, il tuo onestamente mi sembra un ragionamento irrispettoso di chi, per il ruolo, è disposto a spostarsi.
Ti ribadisco: se io ho più punti di tutti a livello nazionale ma ci sono solo 100 posti in tutta Italia, concentrati in 15 province, e se io metto la prima di queste al sedicesimo posto, ho ottime probabilità di rimanere fuori.
Far diventare determinante l'ordine di scelta, che a questo punto andrebbe attentamente studiato, anche in funzione delle probabili scelte di chi mi precede, beh, rende tutto aleatorio ed ingiusto.
Mi sorprende e rammarica che dei colleghi sperino in questo per sistemarsi meglio.
E lo dico da disinteressata, perché nemmeno posso partecipare al piano.
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enricat



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MessaggioOggetto: Re: Faq 22 - il criterio rivoluzionario   Gio Ago 06, 2015 12:01 pm

A me sembra pericolosissimo questo metodo. Se sbagli la prima provincia sei fregata. Io la sbaglierei sicuro quindi ritorno sempre alla decisione di non far domanda
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kuky78



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MessaggioOggetto: Re: Faq 22 - il criterio rivoluzionario   Gio Ago 06, 2015 12:03 pm

pppp ha scritto:
Però la prima parte della faq dice: "In particolare, anche per la fase C l'assegnazione degli aspiranti ai posti avverrà con una particolare attenzione a garantire - AL MASSIMO DELLE POSSIBILITÀ - che ciascuno sia assegnato proprio alla prima tra le province secondo l'ordine delle preferenze espresse." Questo si può fare solo con la priorità alla provincia. Con la priorità al punteggio si va nella direzione diametralmente opposta.

al massimo delle disponibilità, va interpretata con "al massimo o al raggiungimento di tutte le disponibilità di posti disponibili". non puo essere diversamente, credo
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francescaverdi



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MessaggioOggetto: Re: Faq 22 - il criterio rivoluzionario   Gio Ago 06, 2015 12:28 pm

dubitoergosum ha scritto:
francescaverdi ha scritto:
A me, oltre che  cristallina, sembra anche  ragionevole. Altrimenti i famosi insegnanti siciliani, che sono il 14% e hanno solo il 4% dei posti in Sicilia, scalzerebbero i calabresi, i calabresi scalzerebbero i campani, i campani andrebbero a Bologna perché è ben collegata i bolognesi andrebbero a Belluno. Così invece  a Belluno, oltre a quelli di Belluno, ci andranno i siciliani che hanno pochi punti, quelli che sarebbero entrati di ruolo tra 30 anni, per cui possono decidere di cogliere questa opportunità.
Sbaglio?
per me sì, se lo spirito è di sistemare prioritariamente chi lavora da tanti anni, il tuo onestamente mi sembra un ragionamento irrispettoso di chi, per il ruolo, è disposto a spostarsi.
Ti ribadisco: se io ho più punti di tutti a livello nazionale ma ci sono solo 100 posti in tutta Italia, concentrati in 15 province, e se io metto la prima di queste al sedicesimo posto, ho ottime probabilità di rimanere fuori.
Far diventare determinante l'ordine di scelta, che a questo punto andrebbe attentamente studiato, anche in funzione delle probabili scelte di chi mi precede, beh, rende tutto aleatorio ed ingiusto.
Mi sorprende e rammarica che dei colleghi sperino in questo per sistemarsi meglio.
E lo dico da disinteressata, perché nemmeno posso partecipare al piano.

Anch'io lo dico da disinteressata, perché sono di ruolo e non partecipo a niente, ma stavo cercando di capire il vostro punto di vista.
A me sembra che mantenere il criterio della "prima provincia" rispetti il fatto che la GAE è provinciale. E' sempre stato un dato di fatto accettato da tutti che a Brescia si entrasse di ruolo con pochi punti e a Palermo ce ne volessero molti ... ora mi sembra strano considerare solo il criterio del punteggio, facendo spostare decine di migliaia di persone anche dalle province in cui i posti ci sono. Bilanciare il criterio del punteggio con quello della provincia mi pare una scelta ragionevole per minimizzare il disagio.
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MessaggioOggetto: Re: Faq 22 - il criterio rivoluzionario   Gio Ago 06, 2015 12:29 pm

Ma ha senso considerare come prioritaria la prima provincia? Che senso avrebbe chiederci di inserire tutte le province? Perchè allora non procedere a livello provinciale o anche regionale invece che nazionale? Se fosse prioritaria la provincia, chiiedetevi se tutto questo ha un senso?! Secondo me la consequenza di quella faq sarà un aumento delle domande e un esodo di prcari del sud al nord e chi è al nord al Sud...perchè tutti cercheranno di azzeccare la provincia migliore...E poi non stupitevi se qualcuno ci urlerà...VE LA SIETE CERCATA!!! La legge è chiara...la faq è ambigua
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francescaverdi



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MessaggioOggetto: Re: Faq 22 - il criterio rivoluzionario   Gio Ago 06, 2015 12:34 pm

Un esodo dal sud al nord ci sarà per forza e non vedo come si sarebbe potuto evitare. Dal nord al sud non vedo perché ... per lo più le persone sceglieranno come prima provincia quella in cui abitano, mettendo poi le altre in ordine di gradimento. Si eviterà che quelli di Brescia finiscano senza motivo a Pordenone, perché a Brescia ci sono persone di Messina per le quali finire a Brescia o a Pordenone sarebbe stato più o meno lo stesso.


Ultima modifica di francescaverdi il Gio Ago 06, 2015 12:38 pm, modificato 1 volta
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: Faq 22 - il criterio rivoluzionario   Gio Ago 06, 2015 12:35 pm

kuky78 ha scritto:
pppp ha scritto:
Però la prima parte della faq dice: "In particolare, anche per la fase C l'assegnazione degli aspiranti ai posti avverrà con una particolare attenzione a garantire - AL MASSIMO DELLE POSSIBILITÀ - che ciascuno sia assegnato proprio alla prima tra le province secondo l'ordine delle preferenze espresse." Questo si può fare solo con la priorità alla provincia. Con la priorità al punteggio si va nella direzione diametralmente opposta.

al massimo delle disponibilità, va interpretata con "al massimo o al raggiungimento di tutte le disponibilità di posti disponibili". non puo essere diversamente, credo
Esattamente.  I posti in fase c sono predeterminati numericamente. Ovviamente "al massimo delle possibilità" significa "entro il numero massimo prestabilito".
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pppp



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MessaggioOggetto: Re: Faq 22 - il criterio rivoluzionario   Gio Ago 06, 2015 12:40 pm

kuky78 ha scritto:
pppp ha scritto:
Però la prima parte della faq dice: "In particolare, anche per la fase C l'assegnazione degli aspiranti ai posti avverrà con una particolare attenzione a garantire - AL MASSIMO DELLE POSSIBILITÀ - che ciascuno sia assegnato proprio alla prima tra le province secondo l'ordine delle preferenze espresse." Questo si può fare solo con la priorità alla provincia. Con la priorità al punteggio si va nella direzione diametralmente opposta.

al massimo delle disponibilità, va interpretata con "al massimo o al raggiungimento di tutte le disponibilità di posti disponibili". non puo essere diversamente, credo

Io lo intendo come: non facciamo andare a Milano uno di Verona, a Verona uno di Mantova e a Mantova uno di milano se i posti ci sono in tutte e tre le province.
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: Faq 22 - il criterio rivoluzionario   Gio Ago 06, 2015 12:42 pm

francescaverdi ha scritto:
dubitoergosum ha scritto:
francescaverdi ha scritto:
A me, oltre che  cristallina, sembra anche  ragionevole. Altrimenti i famosi insegnanti siciliani, che sono il 14% e hanno solo il 4% dei posti in Sicilia, scalzerebbero i calabresi, i calabresi scalzerebbero i campani, i campani andrebbero a Bologna perché è ben collegata i bolognesi andrebbero a Belluno. Così invece  a Belluno, oltre a quelli di Belluno, ci andranno i siciliani che hanno pochi punti, quelli che sarebbero entrati di ruolo tra 30 anni, per cui possono decidere di cogliere questa opportunità.
Sbaglio?
per me sì, se lo spirito è di sistemare prioritariamente chi lavora da tanti anni, il tuo onestamente mi sembra un ragionamento irrispettoso di chi, per il ruolo, è disposto a spostarsi.
Ti ribadisco: se io ho più punti di tutti a livello nazionale ma ci sono solo 100 posti in tutta Italia, concentrati in 15 province, e se io metto la prima di queste al sedicesimo posto, ho ottime probabilità di rimanere fuori.
Far diventare determinante l'ordine di scelta, che a questo punto andrebbe attentamente studiato, anche in funzione delle probabili scelte di chi mi precede, beh, rende tutto aleatorio ed ingiusto.
Mi sorprende e rammarica che dei colleghi sperino in questo per sistemarsi meglio.
E lo dico da disinteressata, perché nemmeno posso partecipare al piano.

Anch'io lo dico da disinteressata, perché sono di ruolo e non partecipo a niente, ma stavo cercando di capire il vostro punto di vista.
A me sembra che mantenere il criterio della "prima provincia" rispetti il fatto che la GAE è provinciale. 
Se lo rispettasse, non ci sarebbe la priorità gm in tutta Italia e non si richiederebbe una domanda: basterebbe scorrere le gae fino ad eventuale esaurimento. 
E pure io sono disinteressata,  essendo in ruolo da anni.  Soltanto la mia psiche non tollera il casino che si sta facendo sulla vita delle persone e l'inganno del l'ambiguità.
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dubitoergosum



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MessaggioOggetto: Re: Faq 22 - il criterio rivoluzionario   Gio Ago 06, 2015 12:44 pm

facciamo che ci sia solo la cdc A01, con 15 posti in 15 province: dalla A alla O.
solo Pippo, 4 punti, sceglie come provincia 1 la A. Assunto.
solo Mario, 4 punti, sceglie B come provincia 1. Assunto.
solo Gino, 4 punti, sceglie C come provincia 1. Assunto.
eccetera.
Gli altri della A01, TUTTI con più di 4 punti, fuori.
ma veramente qualcuno crede che verrà data la priorità alle province?
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francescaverdi



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MessaggioOggetto: Re: Faq 22 - il criterio rivoluzionario   Gio Ago 06, 2015 12:52 pm

I posti sono in numero sufficiente per assumere tutti, anche se tutti facessero domanda, cosa che non succederà (e si sapeva fin da subito). Questo è il punto di partenza di questo piano di assunzioni. Quindi nessuno rimarrà fuori, ci sarà gente che andrà più o meno vicino a casa sua.
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solluna



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MessaggioOggetto: ma la faq, per tali parole citate, non si riferisce solo alle fasi a e c???   Gio Ago 06, 2015 12:55 pm

FoxLF ha scritto:
"Solo se nella prima provincia non sarà possibile trovare posto, perché tutti i posti risulteranno occupati da altri soggetti con maggior punteggio che hanno scelto quella provincia come prima, allora capiterà che la proposta di incarico a tempo indeterminato sarà effettuata per una provincia diversa."

Letteralmente vuol dire che se io sono a Sondrio con 12 punti e sono l'unico di tutta italia a mettere Sondrio come prima provincia, prendo il posto a Sondrio.
Indipendentemente che ci sia il primo degli esclusi di Milano con 2.000 punti che ha messo Sondrio come seconda.

Nessuno su questo forum ha mai pensato una cosa del genere. Se non si riesce ad ottenere il ruolo nella propria prima provincia, diventerà una lotteria.

rileggete anche voi la faq, a me sembra che della fase b e l'ordine delle province non si parli...sbaglio?
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pasquale1979



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MessaggioOggetto: Re: Faq 22 - il criterio rivoluzionario   Gio Ago 06, 2015 1:03 pm

dubitoergosum ha scritto:
facciamo che ci sia solo la cdc A01, con 15 posti in 15 province: dalla A alla O.
solo Pippo, 4 punti, sceglie come provincia 1 la A. Assunto.
solo Mario, 4 punti, sceglie B come provincia 1. Assunto.
solo Gino, 4 punti, sceglie C come provincia 1. Assunto.
eccetera.
Gli altri della A01, TUTTI con più di 4 punti, fuori.
ma veramente qualcuno crede che verrà data la priorità alle province?

E' il meccanismo della mobilita' dei docenti di ruolo. Si valuta l'ordine delle preferenze e il punteggio. Se si e' l'unico aspirante di una preferenza che e' disponibile, si ottiene il trasferimento anche con punteggio basso. La differenza con la mobilita' sta nel fatto che in questo caso non avete un contratto con regole definite e non si tiene conto delle esigenze di famiglia e di salute. Vi stanno forzando a trasferirvi, su tutto il territorio, e non siete ancora di ruolo. Diventati di ruolo il trasferimento per tornare sara' piu' arduo perche' sottoposto a vincoli vari, dovrete fare il giro d'Italia come molti di noi lo hanno fatto. Veramente in bocca al lupo, e' un momento cruciale questo per voi.
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Eddiecip



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MessaggioOggetto: Re: Faq 22 - il criterio rivoluzionario   Gio Ago 06, 2015 1:10 pm

knot2 ha scritto:
Per me stanno facendo una gran confusione nel tentativo di rassicurare è spingere a fare domanda..
Creando altri dubbi!!! Che bravi amministratori.
Il ragionamento esposto porterebbe alla creazione di n graduatorie virtuali provinciali
per n preferenze espresse.
Poi io che ho messo nuoro per prima provincia vado in competizione solo con quelli che hanno messo nuoro per prima? Impossibile, anche io all'inizio pensavo fosse cosi, ma sarebbe ingiusto nei confronti di chi ha piu punti.
Rischio di entrare io a nuoro con 50 punti e chi ne ha 100, ma ha messo nuoro per seconda non la prende....non ci credo!!!
L'interpretazione corretta è che il software quando mi analizza in base al punteggio della mia massima cdc verifica, in base alle mie preferenze, se puo collocarmi iu una delle prime province scelte...e continua ha fare controlli fino a che non le esaurisce...
E' naturale, che se io metto nuoro per 1° e chi a piu punti di me ha scelto nuoro come 90°,
viene prima esaminato lui che ha piu punti...è se è gia stato collocato in una provincia piu vicina o prefertia per me nuoro è libera è mi assegnano li.
Altrimenti a Nuoro ci va lui è il software passa alla seconda provincia....
io ritengo che sia il piu facile degli algoritmi se impostato cosi...

quoto in toto
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dami



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MessaggioOggetto: Re: Faq 22 - il criterio rivoluzionario   Gio Ago 06, 2015 1:12 pm

Se verrà data priorità alla provincia, secondo quanto specificato in questa faq, si riapriranno tutti i giochi.
Ovviamente, se si vuole essere assunti veramente in ruolo, converrà cercarsi una delle province con più opportunità lavorative per la propria classe di concorso: andando a vedere i posti residuati dalla fase A e andando a vedere le consistenze di organico complessive delle province di interesse.
Potrebbe verificarsi un gran rimescolamento delle carte, a scatola chiusa, molto superiore a quello che si è verificato fino ad oggi nei normali aggiornamenti...
Solo a chi ha punteggi molto elevati converrebbe rimanere dove si trova oggi in GaE.
Molte persone con punteggi medio-alti potrebbero però decidere di scegliere le proprie province di origine, lasciando quelle di ultima collocazione.
Dato che le assunzioni si fanno quest'anno, ma non è quest'anno che si decideranno le collocazioni territoriali definitive, converrà che tutte le persone con punteggi medi convoglino dove c'è possibilità effettiva di assunzione, proprio per evitare che al loro posto vengano assunte persone con punteggi inferiori. Infatti una volta collocato questo enorme quantitativo di insegnanti, i posti disponibili per i prossimi anni saranno molto ridotti...
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haranbanjo



Messaggi : 127
Data d'iscrizione : 28.07.15

MessaggioOggetto: Re: Faq 22 - il criterio rivoluzionario   Gio Ago 06, 2015 1:31 pm

Io l'ho intesa così:
La tua graduatoria si genera con quelli che hanno messo COME PRIMA la provincia che scegli tu - se quella graduatoria si riempe si scorrono i candidati per punteggio. Quelli rimasti fuori scorrono nella prima graduatoria che rimane con posti liberi tra quelle indicate come seconde, terze, quarte scelte e così via....secondo l'ordine delle preferenze...che diventa discriminante rispetto al punteggio. Il punteggio viceversa viene fatto valere all'interno della graduatoria di preferenza. Pel la provincia X avremo la graduatoria delle prime scelte, delle seconde e così via.... se non si completa con chi opta per la prima scelta si passa a quelli della seconda...

il paradosso in questo caso è che se ho 5 posti disponibili la graduatoria potrebbe essere

1) tizio punti 100 prima scelta immesso
2) caio punti 80 prima scelta immesso
3) sempronio punti 60 prima scelta immesso
4) diomede punti 90 seconda scelta immesso
5) maria punti 85 seconda scelta immessa
6) leonida punti 82 seconda scelta non immessa
7) elisabetta punti 100 terza scelta non immessa

sbaglio??
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erik



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MessaggioOggetto: Re: Faq 22 - il criterio rivoluzionario   Gio Ago 06, 2015 1:32 pm

Invece vi sbagliate a parità di scelta comta il punteggio se io sono di napoli e metto come prima scelta palermo e ho piu punti del primo palermitano entro io
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Faq 22 - il criterio rivoluzionario
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