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 Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!

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enricastella



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MessaggioOggetto: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Ven Ago 21, 2015 1:04 pm

Promemoria primo messaggio :

Leggete tecnica della scuola, ben due articoli ne parlano: intervista a campione e commento poi di faraone.
Ma non era stato campione il 14 agosto stesso a dire "non accadrà mai che uno con meno punti sia assunto prima di chi ne ha di più!sconfessava faraone! Questa sua affermazione mi ha fatto ritirare la domanda!
È ora dice che la prima provincia sarà garantita e le altre dalla seconda andranno a pettine! Cioè io potrei finire nella seconda scelta ma dopo chi ha meno punti di me ma ha scelto quella provincia come preferita! Ma è un assurdo! Le code sono illegittime! Ma cosa accidenti stanno combinando?
Me lo dico da sola. Hanno visto che son poche domande. Sperano di soddisfare tutti. Si erano lasciate aperte tutte le strade, dicendo e facendosi contraddire. E poi si sono presi la libertà di scegliere cosa fare, attivando una delle due opzioni a seconda di cosa sarebbe stato meglio.
Non mi esprimo su cosa penso di tale spregiudicatezza.
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MWM



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Ven Ago 21, 2015 4:14 pm

Babbeus ha scritto:
spillo16 ha scritto:

niente si fidano più di max bruschi che scrive post su fb a titolo personale mentre sta sotto l'ombrellone....

Anche senza Max Bruschi quella faq dico cose del tutto scollegate rispetto a quello che dice la legge.

La risposta alla faq è intesa a chiarire la legge. Se non si riesce a collegarla alla legge significa che la si sta interpretando male o che si sta interpretando male la legge o tutte e due. A mio parere, testo di legge e risposta alla faq sono perfettamente congruenti senza nessuna forzatura interpretativa né della legge né della risposta alla faq. (Natualmente potrei essere smentito).


Ultima modifica di MWM il Ven Ago 21, 2015 4:20 pm, modificato 1 volta
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Ven Ago 21, 2015 4:19 pm

francescaverdi ha scritto:

Ho provato a spiegare circa duecento volte che l'assunzione è solo sulla base del punteggio, l'assegnazione parte dalla prima provincia.

E hai sbagliato, l'assunzione non dipende dal solo punteggio ma dalla mancanza di posti sul tentativo di collocazione in tutte le province:

"In caso di indisponibilità sui posti per tutte le province, non si procede all'assunzione"

Peraltro altrove hai sostenuto convintamente la tesi che i posti fossero proprio sufficienti a svuotare tutte le GAE quindi il problema dell'assunzione/non assunzione non dovrebbe proprio esistere.
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MWM



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Ven Ago 21, 2015 4:29 pm

Babbeus ha scritto:
francescaverdi ha scritto:

Ho provato a spiegare circa duecento volte che l'assunzione è solo sulla base del punteggio, l'assegnazione parte dalla prima provincia.

E hai sbagliato, l'assunzione non dipende dal solo punteggio ma dalla mancanza di posti sul tentativo di collocazione in tutte le province:

"In caso di indisponibilità sui posti per tutte le province, non si procede all'assunzione"

Ah sì? Grazie che me l'hai spiegato. E io che pensavo che avrebbero indicato un punteggio-soglia per l'assuzione, calcolato in base alla distanza terra-luna il giorno 14 agosto 2015 alle ore 14:00!


Babbeus ha scritto:
Peraltro altrove hai sostenuto convintamente la tesi che i posti fossero proprio sufficienti a svuotare tutte le GAE quindi il problema dell'assunzione/non assunzione non dovrebbe proprio esistere.

Una cosa sono le questioni di principio, altra quelle di fatto.
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francescaverdi



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Ven Ago 21, 2015 4:40 pm

Babbeus ha scritto:
francescaverdi ha scritto:

Ho provato a spiegare circa duecento volte che l'assunzione è solo sulla base del punteggio, l'assegnazione parte dalla prima provincia.

E hai sbagliato, l'assunzione non dipende dal solo punteggio ma dalla mancanza di posti sul tentativo di collocazione in tutte le province:

"In caso di indisponibilità sui posti per tutte le province, non si procede all'assunzione"

Peraltro altrove hai sostenuto convintamente la tesi che i posti fossero proprio sufficienti a svuotare tutte le GAE quindi il problema dell'assunzione/non assunzione non dovrebbe proprio esistere.

Se nelle province ci sono 55.000 posti e le domande sono 57.000, le duemila persone con il punteggio più basso restano fuori. Qualsiasi provincia abbiano chiesto. Le domande vengono prese in considerazione in ordine di punteggio, fino ad esaurimento dei posti disponibili.

Svuotare completamente le GAE era impossibile, nel senso che nessuno pensava che le domande fossero il 100%. I posti erano però più che sufficienti, come si è visto, a soddisfare una percentuale di domande molto alta.
Su questo a me sembra che il governo abbia un po' glissato (anche se nel piano della Buona Scuola del 2014 la cosa è abbastanza esplicita) per non dare la sensazione dell'assumificio, come dice francesco.russo ... i sindacati poi hanno dato, credo intenzionalmente, la sensazione di una specie di roulette russa, quando invece fare o non fare domanda era una possibilità da valutare n po' più razionalmente.
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erik



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Ven Ago 21, 2015 4:50 pm

MMM hai ragione il meccanismo è quello delle gae allargato alle 100 province, quindi si formeranno 100 graduatorie provinciali con il punteggio di tutti i primi (punteggio di apertura) a cui seguirà un punteggio di chiusura proprio per tutelare la prima provincia, il primo escluso verrà trattato a scorrimento orizzontale in base all'ordine scelto. Es. Napoli punteggio di apertura 230 e punteggio di chiusura 130, quindi il 129 escluso dalla sua prima provincia si scorrerà la sua sequenza provinciale dove il sistema lo inserirà in una provincia con il punteggio di chiusura inferiore a 129
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Ven Ago 21, 2015 4:55 pm

francescaverdi ha scritto:

Svuotare completamente le GAE era impossibile, nel senso che nessuno pensava che le domande fossero il 100%.  

Ma la tua tesi era che i potenziali candidati non eccedessero il numero di posti.
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Ciccio.8



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Ven Ago 21, 2015 5:05 pm

Io spero allarghino la priorità a tot province allora!
Per il semplice fatto che, ORA (a potenziamenti tutti da stabilire), non si conosce un tetto massimo di immissioni per provincia (tantomento per cdc, pur prevedendo una modulazione proporzionale alle domande), ma solo il tetto massimo di potenziamenti per regione (tabella 1 del maxi).

Facendo una media di province presenti in ogni regione, per consentire maggiori garanzie di restare nelle prime province più gradite (alla luce delle paure di deportazione - anche se poi magari molti avranno messo province sparse e diametralmente opposte fra loro, e giù altre polemiche per scelte personali e calcoli fatti a membro di canide) si potrebbe portare il trattamento a 5.
Questo garantirebbe chi ha più punteggio, perché non trovando collocazione sulla prima è davvero difficile che poi non la trovi sulle altre 4, e consentirebbe meno spostamenti vorticosi da una regione all'altra. Chi ha pochi punti è ovvio che rischia di spostarsi, ma se ha scelto province poco richieste può essere anche fortunato. L'importante è soddisfare tutte le domande.
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MWM



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Ven Ago 21, 2015 5:06 pm

Babbeus ha scritto:
francescaverdi ha scritto:

Svuotare completamente le GAE era impossibile, nel senso che nessuno pensava che le domande fossero il 100%.  

Ma la tua tesi era che i potenziali candidati non eccedessero il numero di posti.

Ma non tutti i potenziali candidati si sono effettivamente candidati. Quindi, anche se c'era posto per tutti, le GaE non potranno essere svuotate.
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Ven Ago 21, 2015 5:09 pm

MWM ha scritto:
Babbeus ha scritto:
spillo16 ha scritto:

niente si fidano più di max bruschi che scrive post su fb a titolo personale mentre sta sotto l'ombrellone....

Anche senza Max Bruschi quella faq dico cose del tutto scollegate rispetto a quello che dice la legge.

La risposta alla faq è intesa a chiarire la legge.

Questi lo pensi tu, da quanto racconta Max Bruschi non è intesa a "chiarire", è intesa "stirare" il testo della legge per fargli dire cose che non dice confidando nella bravura degli avvocati in sede di contenzioso.

Citazione :

Se non si riesce a collegarla alla legge significa che la si sta interpretando male o che si sta interpretando male la legge o tutte e due.

Oppure significa che il governo non intendeva chiarirla ma stravolgerla in corso d'opera.

Citazione :

A mio parere, testo di legge e risposta alla faq sono perfettamente congruenti senza nessuna forzatura interpretativa né della legge né della risposta alla faq. (Natualmente potrei essere smentito).

Se ci fosse questa "perfetta congruenza" non ci sarebbero stati thread kilometrici al riguardo.

Legge:

"All'assunzione  si  provvede scorrendo l'elenco di tutte le iscrizioni  nelle  graduatorie [...] in base al punteggio posseduto per ciascuna classe di concorso."

FAQ:

"Solo se nella prima provincia non sarà possibile trovare posto, perché tutti i posti risulteranno occupati da altri soggetti con maggior punteggio che hanno scelto quella provincia come prima, allora capiterà che la proposta di incarico a tempo indeterminato sarà effettuata per una provincia diversa."

Ci vuole molta fantasia per immaginare una qualche correlazione tra le due affermazioni.


Ultima modifica di Babbeus il Ven Ago 21, 2015 5:29 pm, modificato 1 volta
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Ven Ago 21, 2015 5:12 pm

MWM ha scritto:
Babbeus ha scritto:
francescaverdi ha scritto:

Svuotare completamente le GAE era impossibile, nel senso che nessuno pensava che le domande fossero il 100%.  

Ma la tua tesi era che i potenziali candidati non eccedessero il numero di posti.

Ma non tutti i potenziali candidati si sono effettivamente candidati. Quindi, anche se c'era posto per tutti, le GaE non potranno essere svuotate.

Il problema che ci si poneva era come la legge intendesse scartare i candidati in eccesso rispetto ai posti, se parti dal presupposto che i candidati NON sono più del numero di posti questo problema non dovresti proprio portelo.
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erik



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Ven Ago 21, 2015 5:20 pm

il criterio della prima provincia diventerebbe pericoloso se non venissero assunti tutti
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francescaverdi



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Ven Ago 21, 2015 5:25 pm

Babbeus ha scritto:
MWM ha scritto:
Babbeus ha scritto:
francescaverdi ha scritto:

Svuotare completamente le GAE era impossibile, nel senso che nessuno pensava che le domande fossero il 100%.  

Ma la tua tesi era che i potenziali candidati non eccedessero il numero di posti.

Ma non tutti i potenziali candidati si sono effettivamente candidati. Quindi, anche se c'era posto per tutti, le GaE non potranno essere svuotate.

Il problema che ci si poneva era come la legge intendesse scartare i candidati in eccesso rispetto ai posti, se parti dal presupposto che i candidati NON sono più del numero di posti questo problema non dovresti proprio portelo.

Io partivo da questo presupposto, che i candidati non sarebbero mai stati più del numero dei posti, perché ricordavo che il numero dei posti era appena inferiore a quello dei candidati, ed era logico presupporre una piccola quota di astensioni (che poi si era capito presto che non sarebbe stata tanto piccola.
La legge certo doveva prevedere un criterio per l'assunzione e questo non poteva che essere quello del punteggio.
Il fatto che sulla quasi certezza di essere assunti si sia sempre un po' glissato è vero, e le possibili motivazioni le ha spiegate bene francesco.russo: non si voleva dare l'impressione dell'assumificio, non si voleva dare l'impressione di non considerare le richieste delle scuole.

L'intervento di Campione, quello del 13 agosto, diceva proprio esplicitamente mettete le province in ordine di preferenza, non andate a cercare quelle dove è più probabile essere assunti, nessuno con un punteggio inferiore al vostro vi supererà (nell'assunzione, non nell'assegnazione a una provincia diversa dalla prima)
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erik



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Ven Ago 21, 2015 5:46 pm

L'intervento di Campione, quello del 13 agosto, diceva proprio esplicitamente mettete le province in ordine di preferenza, quindi dovrebbero evitare di mandarti nelle tue ultime scelte....
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MWM



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Ven Ago 21, 2015 6:24 pm

Babbeus ha scritto:

Legge:

"All'assunzione  si  provvede scorrendo l'elenco di tutte le iscrizioni  nelle  graduatorie [...] e, in subordine, in base al punteggio posseduto per ciascuna classe di concorso."

FAQ:

"Solo se nella prima provincia non sarà possibile trovare posto, perché tutti i posti risulteranno occupati da altri soggetti con maggior punteggio che hanno scelto quella provincia come prima, allora capiterà che la proposta di incarico a tempo indeterminato sarà effettuata per una provincia diversa."

Ci vuole molta fantasia per immaginare una qualche correlazione tra le due affermazioni.

OK, proviamo con il metodo socratico.

Socrate: A quali "graduatorie" si riferisce la prima affermazione?
Babbeus: Ma alle GM e alle GaE, naturalmente!
Socrate: Non può che essere così, Babbeus. Ma come si fa a scorrere l'elenco delle iscrizioni in queste graduatorie? Da dove si comincia in questo elenco?
Babbeus: Senza dubbio prima dalle GM e poi dalle GaE, partendo in entrambi i casi da chi ha il punteggio più alto. Questo dice il comma 100.
Socrate: Certamente, ma forse dimentichi che le GM sono regionali, mentre le GaE sono provinciali. Ci sono dunque tante graduatorie diverse in ognuna di queste due categorie. Da quale iscrizione si dovrà duqnue cominciare?
Babbeus: Non lo dimentico affatto, Socrate. Ma è sufficiente considerare tutte le iscrizioni indipendentemente dal fatto che provengano da diverse regioni, nel caso delle GM, o da diverse province, nel caso delle GaE. Semplicemente si costruisce un'unica graduatoria con tutte queste iscrizioni, ordinate secondo il loro punteggio.
Socrate: Davvero molto ingegnioso, Babbeus. Però, come mai il testo di legge non parla di quest'unica grande graduatoria in cui dovrebbero trovare ordinatamente posto tutte le iscrizioni?
Babbeus: Non saprei, Socrate. Chi scrive le leggi talvolta è confuso e talvolta invece ama confondere.
Socrate: Meglio non parlarne, Babbeus. Però, vedo che nel testo di legge che mi hai mostrato si parla di un "elenco" delle iscrizioni. Non avrebbero forse fatto meglio a scrivere "graduatoria" se era quel che intendevano?
Babbeus: In effetti è così. Ma, come dicevo, le leggi sono spesso scritte male, per distrazione o per dolo.
Socrate: Già. Dunque è tutto qui, se la legge non dice nient'altro in proposito credo che abbiamo ben compreso come avverranno queste assunzioni.
Babbeus: A dire il vero c'è anche dell'altro. Al comma 101 la legge aggiunge che "per ciascuna iscrizione in graduatoria, e secondo l'ordine [di cui si è detto], la provincia e la tipologia di posto su cui ciascun soggetto è  assunto  sono  determinate  scorrendo,  nell'ordine,  le province secondo le preferenze indicate e, per ciascuna provincia, la tipologia di posto secondo la preferenza indicata." E così si dovrà procedere, a partire dalla prima iscrizione dell'unica grande graduatoria, finché non vi saranno più posti a disposizione.
Socrate: E' davvero possibile che sia così, Babbeus. E non pare esserci altra possibilità.
Babbeus: E' proprio così, Socrate.
Socrate: Vedo in effetti che si parla anche qui di "graduatoria". E' dunque questa l'unica grande graduatoria a cui ti riferivi, Babbeus?
Babbeus: Esattamente quella, Socrate.
Socrate: Ma prima la legge non parlava piuttosto di un "elenco"?
Babbeus: Te l'ho detto Socrate, i parlamentari sono dei chiacchieroni e nelle chiacchiere si perdono.
Socrate: Può darsi che sia andata proprio così e che siano così distratti da usare due termini diversi per indicare la stessa cosa a distanza di poche righe.
Babbeus: Non me ne stupirei.
Socrate: Nemmeno io. Tuttavia, non è forse anche possibile che la "graduatoria" di cui si parla al comma 101 sia una delle "graduatorie" di cui si parla al comma 100?
Babbeus: Credo proprio di no. Ma ora che mi ci fai pensare non mi sento di poterlo escludere così su due piedi.
Socrate: Proviamo a considerare questa possibilità.
Babbeus: Se nei due casi si stesse parlando delle stesse graduatorie, allora vorrebbe dire che anche il comma 101 si riferisce alle GM e alle GaE. Ma, come tu stesso hai sottolineato Socrate, le prime sono regionali, mentre le seconde sono provinciali e non è possibile tenerle insieme.
Socrate: Non è stato forse chiesto a tutti i candidati, sia che fossero iscritti in GM sia che fossero iscritti in GaE, di esprimere un ordine di preferenza fra tutte le cento province?
Babbeus: Lo chiede il comma 100, Socrate, prima del passo che ho riportato.
Socrate: Allora ricordo bene, Babbeus.
Babbeus: Ma così tutte le graduatorie a cui si riferisce il comma 100 sarebbero, di fatto, graduatorie provinciali.
Socrate: In un certo senso lo sarebbero.
Babbeus: E l'"elenco" di cui parla il comma 100 sarebbe l'elenco di tutte queste graduatorie provinciali.
Socrate: Perché no? Ma allora come sarebbero composte queste graduatorie, Babbeus?
Babbeus: Non saprei. Tuttavia, a quanto dice il comma 101, la provincia da cui si riceverà la proposta di incarico a tempo indeterminato è determinata in base alle preferenze indicate.
Socrate: Ciò vuol forse dire che in ogni graduatoria provinciale le iscrizioni saranno ordinate in fasce, base al fatto che quella provincia sia stata scelta per prima, per seconda o per centesima?
Babbeus: Parrebbe di sì.
Socrate: E all'interno di queste fasce come sarebbero ordinate le iscrizioni?
Babbeus: Prima le iscrizioni da GM e poi quelle da GaE, ognuna secondo l'ordine dato dal punteggio delle diverse iscrizioni, come afferma il comma 100.
Socrate: Ma allora, per ogni candidato, capiterà che la proposta di incarico a tempo indeterminato sarà effettuata per una provincia diversa dalla prima solo se nella prima provincia non sarà possibile trovare posto, perché tutti i posti risulteranno occupati da altri soggetti con maggior punteggio che hanno scelto quella provincia come prima?
Babbeus: Senza alcun dubbio.
Socrate: Ecco dunque, Babbeus, che - se le cose stanno così - la legge e la risposta alla faq dicono proprio la stessa cosa.
Babbeus: Esattamente la stessa, Socrate.
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erik



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Ven Ago 21, 2015 6:47 pm

grande MMM allora socrate dovrebbe fare le veci di faraone..
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francescaverdi



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Ven Ago 21, 2015 7:37 pm

MWM ha scritto:


OK, proviamo con il metodo socratico.
...

Fantastico!
Poi si dice cosa ve ne fate di tutti quei filosofi a scuola ...
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mariannaq



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Ven Ago 21, 2015 7:42 pm

Io penso che la tutela della prima provincia scelta sia importante. Ognuno di noi difatti si trova già nella sua gae a pettine sul punteggio. È ovvio che ogni altra provincia inserita sia la prima di qualche altra persona ... e quindi? Preferireste un enorme calderone a pettine già a partire dalla prima provincia scelta? Siete proprio sicuri che non saremmo scavalcati nella provincia prescelta da gente di tutta Italia con punteggi più elevati dei nostri?
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Ven Ago 21, 2015 7:52 pm

Io mi chiedo perchè il Miur dovrebbe tutelare chi è in fase C e sparpagliare per l'Italia i 18.000 della fase B.
Mi sembra ovvio che poi le carte verranno per forza rimescolate l'anno prossimo, docenti di ruolo ante 2015 permettendo.
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Ven Ago 21, 2015 7:57 pm

MWM ha scritto:
Babbeus ha scritto:

Legge:

"All'assunzione  si  provvede scorrendo l'elenco di tutte le iscrizioni  nelle  graduatorie [...] e, in subordine, in base al punteggio posseduto per ciascuna classe di concorso."

FAQ:

"Solo se nella prima provincia non sarà possibile trovare posto, perché tutti i posti risulteranno occupati da altri soggetti con maggior punteggio che hanno scelto quella provincia come prima, allora capiterà che la proposta di incarico a tempo indeterminato sarà effettuata per una provincia diversa."

Ci vuole molta fantasia per immaginare una qualche correlazione tra le due affermazioni.

OK, proviamo con il metodo socratico.

Socrate: A quali "graduatorie" si riferisce la prima affermazione?
Babbeus: Ma alle GM e alle GaE, naturalmente
[...]
Socrate: Ecco dunque, Babbeus, che - se le cose stanno così - la legge e la risposta alla faq dicono proprio la stessa cosa.
Babbeus: Esattamente la stessa, Socrate.

Diciamo ch le mie risposte sarebbero state un po' diverse.
Andiamo al dunque, ragiono solo sulle GAE ignorando le GM per capirci meglio.

Rileggiamo la legge:
"100. All'assunzione  si  provvede scorrendo l'elenco di tutte le iscrizioni  nelle  graduatorie [...] in base al punteggio posseduto per ciascuna classe di concorso.
101. Per ciascuna iscrizione in graduatoria, e secondo l'ordine  di cui al comma 100 [punteggio], la provincia e la tipologia di posto su cui ciascun soggetto e'  assunto  sono  determinate  scorrendo,  nell'ordine,  le province secondo le preferenze indicate"


Riassunto delle tesi rilevanti da te sostenute:
1. E' strano che parlino di "elenco" anzichè di "graduatoria"
2. E' strano che dopo parli di "graduatoria" se prima parlava di elenco e dunque forse non si riferisce all'elenco di prima
3. la "graduatoria" di cui si parla al comma 101 è una delle tante "graduatorie" di cui si parla al comma 100...
4. anzi no, non si riferisce proprio alle graduatorie del comma 100 ma ad altre graduatorie provinciali (NON quelle vere) in cui si ordinano i candidati per fasce mettendo prima tutti quelli che hanno la provincia come n. 1, poi quelli che hanno la provincia come n.2 eccetera

Intanto ti faccio notare che così non hai individuato alcun algoritmo perchè mi dovresti spiegare da quale provincia parti a scorrere la graduatoria divisa in fasce, e allora dovresti aggiungere un'altra tesi

5. Si procede scorrendo la prima fascia delle graduatorie per ciascuna provincia, poi quando sono esaurite interamente le prime fasce o la provincia è stata saturata si procede con la seconda fascia come sopra, e così via.


Ora ti illustro come ciascuna di queste tesi non sta in piedi:
1. Dicono "scorrere l'elenco di iscrizioni in graduatoria in base al punteggio". Tu dici che dovevano dire "scorrendo la graduatoria di tutte le iscrizioni nelle graduatorie in base al punteggio"? Io avrei usato elenco proprio per fare meno confusione. Scorrere l'elenco in ordine di punteggio è sufficientemente chiaro, non c'è bisogno di scrivere "scorrendo la graduatoria", sarebbe anzi stato forviante e ambiguo visto che ci sono altre graduatorie in ballo.
2. Dopo parla di "ciascuna iscrizione in graduatoria", perchè fa chiaramente riferimento alle "iscrizioni in graduatoria" di cui parlava prima, quelle che costituiscono l'elenco (ciascuna iscrizione in graduatoria dell'elenco di cui sopra). Quindi non è una anomalia che non dica ancora "elenco" e dica invece "grduatoria".
2bis: A tuo avviso "Per ciascuna iscrizione in graduatoria, e secondo l'ordine  di cui al comma 100" dovrebbe significare che sta parlando delle iscrizioni ad un'altra graduatoria ma (curiosamente) vuole puntualizzare che quest'altra graduatoria è ordinata allo stesso modo dell'elenco di prima (un po' strano questo riferimento all'ordine di un elenco diverso)...
3-4. Secondo te il testo inizierebbe la frase con "per ciascuna iscrizione in graduatoria" facendo riferimento con la parola "graduatoria" alla complicata costruzione per fasce che non ha ancora definito in alcun modo? Cioè parla di un ente prima ancora di definirlo? E poi dove sarebbero definite queste graduatorie per fasce? Il discorso successivo conterrebbe questa descrizione? Oppure descrive come procedere con queste "graduatorie" non ancora definite? O fa entrambe le cose insieme? E lo fa con una frase striminzita? Non noti una incongruenza tra la semplicità e linearità del discorso della legge rispetto alla complessità della costruzione delle graduatorie per fasce e della descrizione del loro scorrimento?

Da un lato hai questo (legge):

Codice:
Per ciascuna iscrizione in graduatoria, e secondo l'ordine del punteggio ASSEGNA la provincia  scorrendo,  nell'ordine,  le province secondo le preferenze indicate

Dall'altro hai questo (graduatorie provinciali a fasce):

Codice:
Costruisci per ogni provincia una graduatoria per fasce ordinate da 1 a 100 tale che la fascia N raccolga tutti i candidati che hanno indicato la provincia come preferenza N. Assegna i posti per passi successivi dove al passo N si scorre per ogni provincia la graduatoria della fascia N

Penso che nessuna persona al mondo di fronte a queste due formulazioni si sognerebbe mai di dire che sono equivalenti.


Ultima modifica di Babbeus il Ven Ago 21, 2015 9:44 pm, modificato 2 volte
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spillo16



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Ven Ago 21, 2015 8:58 pm

mariannaq ha scritto:
Io penso che la tutela della prima provincia scelta sia importante.  Ognuno di noi difatti si trova già nella sua gae a pettine sul punteggio.  È ovvio che ogni altra provincia inserita sia la prima di qualche altra persona ... e quindi? Preferireste un enorme calderone a pettine già a partire dalla prima provincia scelta?  Siete proprio sicuri che non saremmo scavalcati nella provincia prescelta da gente di tutta Italia con punteggi più elevati dei nostri?

è quello che dicevamo in tanti già prima della faq interpretativa, sarebbe stato il caos, tutti scalzati da tutti, persino al nord per andare a finire in altre province, ma molti su questo forum non ragionano e non ricordano che le gae sono provinciali, che c'è stato un recente aggiornamento dove chi voleva poteva scegliere altra provincia....
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royalstefano



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Ven Ago 21, 2015 9:04 pm

spillo16 ha scritto:
mariannaq ha scritto:
Io penso che la tutela della prima provincia scelta sia importante.  Ognuno di noi difatti si trova già nella sua gae a pettine sul punteggio.  È ovvio che ogni altra provincia inserita sia la prima di qualche altra persona ... e quindi? Preferireste un enorme calderone a pettine già a partire dalla prima provincia scelta?  Siete proprio sicuri che non saremmo scavalcati nella provincia prescelta da gente di tutta Italia con punteggi più elevati dei nostri?

è quello che dicevamo in tanti già prima della faq interpretativa, sarebbe stato il caos, tutti scalzati da tutti, persino al nord per andare a finire in altre province, ma molti su questo forum non ragionano e non ricordano che  le gae sono provinciali, che c'è stato un recente aggiornamento dove chi voleva poteva scegliere altra provincia....
Giustissimo, per il 15/16 vada per la prima provincia, tra l'altro molti avranno la supplenza. È dal 2016 il problema, ma magari ho interpretato male io.
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enricastella



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Ven Ago 21, 2015 10:41 pm

Ha parte che francescaverdi è MWM o sono la stessa persona o lavorano fianco a fianco e si confondono i nick, dato che ad una domanda fatta a francesca, risponde MWM e la stessa francesca cita una sua stessa risposta attribuendola a Francesco.russo(?)
A parte questo, tutta la spupazzati socratica non ci dice nulla di nuovo. Il problema era ed ė stato e per alcuni sarà: ma se non entrò nella prima provincia scelta...dove cavolo mi mandano e con quale accidenti di criterio?
Sarò dopo chi ha scelto la mia seconda provincia ma per prima, e magari con meno punti di me?
Chi è che mi risponde a questa domanda?
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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Ven Ago 21, 2015 10:46 pm

Non ti rispondono perché hanno finito di lavorare ; )
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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Ven Ago 21, 2015 11:43 pm

comunque ricordiamo che con la mobilità 2016 c'è il rimescolamento sulla base del punteggio di servizio, quindi la provincia di adesso ha valore solo per quest'anno, e solo per quei docenti che comunque non hanno ricevuto incarico a td.
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MWM



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Sab Ago 22, 2015 4:58 am

Babbeus ha scritto:
MWM ha scritto:
Babbeus ha scritto:
Ci vuole molta fantasia per immaginare una qualche correlazione tra le due affermazioni.

OK, proviamo con il metodo socratico.

Diciamo ch le mie risposte sarebbero state un po' diverse.
Andiamo al dunque, ragiono solo sulle GAE ignorando le GM per capirci meglio.

Rileggiamo la legge:
"100. All'assunzione  si  provvede scorrendo l'elenco di tutte le iscrizioni  nelle  graduatorie [...] in base al punteggio posseduto per ciascuna classe di concorso.
101. Per ciascuna iscrizione in graduatoria, e secondo l'ordine  di cui al comma 100 [punteggio], la provincia e la tipologia di posto su cui ciascun soggetto e'  assunto  sono  determinate  scorrendo,  nell'ordine,  le province secondo le preferenze indicate"

Riassunto delle tesi rilevanti da te sostenute:
1. E' strano che parlino di "elenco" anzichè di "graduatoria"
2. E' strano che dopo parli di "graduatoria" se prima parlava di elenco e dunque forse non si riferisce all'elenco di prima
3. la "graduatoria" di cui si parla al comma 101 è una delle tante "graduatorie" di cui si parla al comma 100...
4. anzi no, non si riferisce proprio alle graduatorie del comma 100 ma ad altre graduatorie provinciali (NON quelle vere) in cui si ordinano i candidati per fasce mettendo prima tutti quelli che hanno la provincia come n. 1, poi quelli che hanno la provincia come n.2 eccetera.


Molto bene fino al punto 3. Il punto 4 invece fraintende perché nella mia lettura "l'elenco di tutte le iscrizioni nelle graduatorie" del c.100 non è l'elenco delle iscrizioni nelle graduatorie di origine, ma l'elenco delle iscrizioni nelle (nuove) graduatorie provinciali costituite secondo quanto stabiliscono i cc. 100-101.


Babbeus ha scritto:
Intanto ti faccio notare che così non hai individuato alcun algoritmo perchè mi dovresti spiegare da quale provincia parti a scorrere la graduatoria divisa in fasce, e allora dovresti aggiungere un'altra tesi

5. Si procede scorrendo la prima fascia delle graduatorie per ciascuna provincia, poi quando sono esaurite interamente le prime fasce o la provincia è stata saturata si procede con la seconda fascia come sopra, e così via.


Ottimo. Ma ti faccio anch'io notare una cosa, se permetti. La questione che ponevi riguardava la presunta incongruenza tra legge e risposta alla faq e questa questione io ho affrontato. L'algoritmo d'altra parte si ricavava facilmente da quanto detto, come dimostra la tua precisazione.


Babbeus ha scritto:
Ora ti illustro come ciascuna di queste tesi non sta in piedi:
1. Dicono "scorrere l'elenco di iscrizioni in graduatoria in base al punteggio". Tu dici che dovevano dire "scorrendo la graduatoria di tutte le iscrizioni nelle graduatorie in base al punteggio"? Io avrei usato elenco proprio per fare meno confusione. Scorrere l'elenco in ordine di punteggio è sufficientemente chiaro, non c'è bisogno di scrivere "scorrendo la graduatoria", sarebbe anzi stato forviante e ambiguo visto che ci sono altre graduatorie in ballo.


Se avessero voluto affermare ciò che tu attribuisci loro avrebbero dovuto parlare esplicitamente della costituzione di una unica graduatoria nazionale a partire dalle iscrizioni nelle GM e GaE. La legge non parla mai di nulla di tutto ciò. Capisco il senso dell'obiezione, ma secondo me nasce dal fraintendimento di cui ho detto sopra. Nella mia lettura il c. 100 parla di un elenco e non di una graduatoria perché quell'elenco semplicemente non è una graduatoria e non perché è una graduatoria ma la parola "graduatoria" poteva confondere. Per evitare confusione è meglio essere espliciti piuttosto che arricchire la terminologia usata senza preventivi chiarimenti.


Babbeus ha scritto:
2. Dopo parla di "ciascuna iscrizione in graduatoria", perchè fa chiaramente riferimento alle "iscrizioni in graduatoria" di cui parlava prima, quelle che costituiscono l'elenco (ciascuna iscrizione in graduatoria dell'elenco di cui sopra). Quindi non è una anomalia che non dica ancora "elenco" e dica invece "grduatoria".


Anche nella mia lettura il riferimento è il medesimo ed è dunque altrettanto chiaro. Soltanto che le due letture intendono cose diverse con" "graduatoria": nella tua le GM e le GaE,  nella mia le graduatorie provinciali. L'anomalia sta nel fatto che, se avesse voluto intendere ciò che tu attribuisci loro, un richiamo all'"elenco" sarebbe stato opportuno e l'uso del plurale (graduatorie) invece del singolare più naturale oltre che più chiaro (alla luce del fraintendimento che il singolare crea rispetto all'"elenco").


Babbeus ha scritto:
2bis: A tuo avviso "Per ciascuna iscrizione in graduatoria, e secondo l'ordine  di cui al comma 100" dovrebbe significare che sta parlando delle iscrizioni ad un'altra graduatoria ma (curiosamente) vuole puntualizzare che quest'altra graduatoria è ordinata allo stesso modo dell'elenco di prima (un po' strano questo riferimento all'ordine di un elenco diverso)...


Non è così, come già chiarito.


Babbeus ha scritto:
3-4. Secondo te il testo inizierebbe la frase con "per ciascuna iscrizione in graduatoria" facendo riferimento con la parola "graduatoria" alla complicata costruzione per fasce che non ha ancora definito in alcun modo? Cioè parla di un ente prima ancora di definirlo? E poi dove sarebbero definite queste graduatorie per fasce? Il discorso successivo conterrebbe questa descrizione? Oppure descrive come procedere con queste "graduatorie" non ancora definite? O fa entrambe le cose insieme? E lo fa con una frase striminzita? Non noti una incongruenza tra la semplicità e linearità del discorso della legge rispetto alla complessità della costruzione delle graduatorie per fasce e della descrizione del loro scorrimento?

Da un lato hai questo (legge):

Codice:
Per ciascuna iscrizione in graduatoria, e secondo l'ordine del punteggio ASSEGNA la provincia  scorrendo,  nell'ordine,  le province secondo le preferenze indicate

Dall'altro hai questo (graduatorie provinciali a fasce):

Codice:
Costruisci per ogni provincia una graduatoria per fasce ordinate da 1 a 100 tale che la fascia N raccolga tutti i candidati che hanno indicato la provincia come preferenza N. Assegna i posti per passi successivi dove al passo N si scorre per ogni provincia la graduatoria della fascia N

Penso che nessuna persona al mondo di fronte a queste due formulazioni si sognerebbe mai di dire che sono equivalenti.

Non nego che le cose si sarebbero potute scrivere in modo molto più chiaro. Come ho cercato di evidenziare,  però, non stiamo messi molto meglio se ragioniamo in termini graduatoria unica nazionale (che è ciò che io stesso ho fatto in un primo momento). Con il piccolo inconveniente che in questo caso abbiamo grosse difficoltà a trovare un senso nella risposta alla faq. E allora, io mi dico,  visto che la risposta alla faq è piuttosto inequivocabile, è il caso di vedere la lettura della legge che sembra più naturale non sia invece troppo superficiale.
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Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!
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