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 Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!

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enricastella



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MessaggioOggetto: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Ven Ago 21, 2015 1:04 pm

Promemoria primo messaggio :

Leggete tecnica della scuola, ben due articoli ne parlano: intervista a campione e commento poi di faraone.
Ma non era stato campione il 14 agosto stesso a dire "non accadrà mai che uno con meno punti sia assunto prima di chi ne ha di più!sconfessava faraone! Questa sua affermazione mi ha fatto ritirare la domanda!
È ora dice che la prima provincia sarà garantita e le altre dalla seconda andranno a pettine! Cioè io potrei finire nella seconda scelta ma dopo chi ha meno punti di me ma ha scelto quella provincia come preferita! Ma è un assurdo! Le code sono illegittime! Ma cosa accidenti stanno combinando?
Me lo dico da sola. Hanno visto che son poche domande. Sperano di soddisfare tutti. Si erano lasciate aperte tutte le strade, dicendo e facendosi contraddire. E poi si sono presi la libertà di scegliere cosa fare, attivando una delle due opzioni a seconda di cosa sarebbe stato meglio.
Non mi esprimo su cosa penso di tale spregiudicatezza.
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MWM



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Sab Ago 22, 2015 3:14 pm

Comunque Babbeus, guarda che a me non è che interessa aver ragione. Mi interessa cercare di capirci qualcosa e darci ragione a vicenda non servirebbe a nulla a questo riguardo. Per cui, ben venga un confronto aperto che parta da posizioni diametralmente opposte (anche se non dovessero essere quelle su cui metteremmo la mano sul fuoco - io, almeno, non la metterei).
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Sab Ago 22, 2015 3:16 pm

MWM ha scritto:
Babbeus ha scritto:
MWM ha scritto:
Non nego che le cose si sarebbero potute scrivere in modo molto più chiaro.

Santo cielo, sei peggio di francesca verdi nel tuo uso del linguaggio stirato all'estremo nel tentativo sfacciato oltre ogni ragionevolezza di affermare l'inaffermabile.
"Scrivere in modo più chiaro"???
Stiamo parlando di invenzioni di significati di fantasia dei quali non vi è traccia alcuna e che nella loro complessità stridono in modo plateale con il testo lineare e stringato della legge, e tu mi parli di "scrivere in modo più chiaro"?!?!?

Citazione :

Come ho cercato di evidenziare,  però, non stiamo messi molto meglio se ragioniamo in termini graduatoria unica nazionale (che è ciò che io stesso ho fatto in un primo momento).

Ma hai voglia di scherzare? Le tue obiezioni sull'interpretazione ovvia del testo (che tutti hanno dato subito) sono debolissime, l'estrapolazione delle graduatorie provinciali per fasce invece è un parto di fantasia privo di alcun aggancio con le parole della legge. E tu mi vuoi mettere sullo stesso piano le due interpretazioni?

Citazione :

Con il piccolo inconveniente che in questo caso abbiamo grosse difficoltà a trovare un senso nella risposta alla faq. E allora, io mi dico,  visto che la risposta alla faq è piuttosto inequivocabile, è il caso di vedere la lettura della legge che sembra più naturale non sia invece troppo superficiale.

Ma che modo di ragionare è? Secondo te un giudice che analizza il contenzioso parte dal presupposto che siccome "la faq è chiara" anche se la legge sembra dire altro è vuol dire che è lui che non capisce e ha ragione il ministero?

La tua interpretazione "lineare" della legge stride con la pseudo-"interpretazione autentica" del MIUR (dico "pseudo" perché trattasi pur sempre di faq). Quindi quell'interpretazione non può essere considerata corretta.


Non sequitur. L'interpretazione corretta di una legge è stabilita dal testo letterale della legge e dei decreti attuativi, non è quella che "ha in mente" il ministero e neppure quella che aveva eventualmente in mente chi l'ha scritta.

Citazione :

A quel punto una sana dose di umiltà interpretativa impone di mettere in dubbio l'interpretazione "lineare" piuttosto che la pseudo-"interpretazione autentica" di chi presumibilmente ha ispirato quel testo di legge e di sforzarsi di leggere la legge alla luce della risposta alla faq.

Non vedo cosa c'entri l'umità: il ministero non è la fonte della scienza, non sono intellettualmente superiori nè a me nè a te, il ministero è un organi politico governato da soggetti che hanno fatto scrivere ripetute falsità nella stessa pagina delle faq, è un organo in cui lavorano funzionari come Max Bruschi che hanno sostenuto al riguardo tutto e il contrario fino a dire chiaramente che c'è stata una scelta politica A POSTERIORI di "stirare" la legge da parte del ministero stesso. Il tuo argomento basato sul principio di autorità è, se possibile, ancora più debole dei precedenti.
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Sab Ago 22, 2015 3:19 pm

MWM ha scritto:
Babbeus ha scritto:
Cioè secondo te era "opportuno" scrivere " Per ciascuna iscrizione nelle graduatorie" anzichè " Per ciascuna iscrizione in graduatoria"? Non vedo assolutamente quale dovrebbe essere il problema e non vedo nessun fraintendimento possibile: l'elenco è un elenco di iscrizioni in altre graduatorie, non esistono "iscrizioni all'elenco", nessuno è iscritto all'elenco.

Sì, ma tu stesso hai affermato che tale un elenco di iscrizioni in altre graduatorie è ordinato secondo punteggio ed è esso stesso equivalente ad una graduatoria, solo che viene chiamato elenco per non confornderlo con le graduatorie...

Continuo a non vedere il problema.
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Sab Ago 22, 2015 3:25 pm

MWM ha scritto:
Babbeus ha scritto:
MWM ha scritto:
Babbeus ha scritto:
Un "elenco" ordinato in base al punteggio a casa mia si chiama "graduatoria" e quindi è una graduatoria. Ti invito a farmi degli esempi di elenchi ordinati in base al punteggio che non siano graduatorie.

Ma la legge non parla di "elenco ordinato in base al punteggio"! Il c. 100 dice che "All'assunzione si provvede (a) scorrendo l'elenco di tutte le iscrizioni  nelle  graduatorie,  (b) dando
priorita' ai soggetti di cui al comma 96, lettera a),  rispetto  agli iscritti nelle graduatorie ad esaurimento e, in subordine, in base al punteggio posseduto per ciascuna classe di concorso." Che questo elenco sia ordinato in bsse al punteggio è una tua interpolazione. Infatti secondo me non lo è. E' semplicemente l'elenco delle graduatorie provinciali, all'interno delle quali vigono la priorità GM-GaE e ordine di punteggio.


Cioè il problema è che dice di "Scorrere" l' elenco in base al punteggio invece di dire "ordinalo in base al punteggio" e dopo "scorrilo in base all'ordine stabilito"? Se vuoi possiamo anche dire che non è una graduatoria ma è un elenco che però lo scorriamo come se fosse una graduatoria. Non vedo proprio il problema.

Citazione :

Infatti secondo me non lo è.

"Infatti secondo me non lo è" non è un argomento valido per contestare una tesi.

Sì, ma l'onere della prova sta dalla parte di chi fa l'interpolazione, non da parte di chi sta a quel che c'è scritto nel testo.

Io non interpolo nulla, non è rilevante la questione che sollevi, posso benissimo concederti che non si tratta di una graduatoria ma di un "elenco" da trattare "come se" fosse una graduatoria ordinata per punteggio. Che cambia? Non inficerebbe in nessun modo l'interpretazione ovvia del testo che contesti.

Citazione :

Babbeus ha scritto:
MWM ha scritto:

E' semplicemente l'elenco delle graduatorie provinciali, all'interno delle quali vigono la priorità GM-GaE e ordine di punteggio.

"Semplicemente" un par di ciufoli: quelle che chiami pudicamente "graduatorie provinciali" sono (secondo la tua interpretazione) delle strutture la cui descrizione è tutt'altro che semplice dovendo essere una roba di questo tipo:

"graduatorie provinciali costruite per fasce successive numerate da 1 a 100 prendendo per ciascuna fascia l'elenco delle iscrizioni dei docenti di tutte le graduatorie provinciali che hanno indicato la provincia in esame con la preferenza il cui numero corrisponde a quello della fascia e ordinandoli, per ciascuna fascia, in base al punteggio"

Peccato che in nessuna parte della legge precedente a quel comma si trovi alcuna traccia di nulla del genere e sarebbe veramente folle da parte di un legislatore pretendere che chi inizia a leggere il comma interpreti la parola "graduatorie" facendo riferimento ad una costruzione così cervellotica.

Non si trova neppure traccia della graduatoria unica nazionale eppure a te sembra che a qualla ci si riferisca con l'espressione "elenco di tutte le iscrizioni nelle graduatorie", che però parla - appunto - di un elenco e non di un elenco ordinato in base al punteggio.

Non rilevante: è un elenco che poi nei fatti viene trattato esattamente come una graduatoria: scorrendo i suoi elementi per punteggio. Dove sta il problema?
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condor2000



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Sab Ago 22, 2015 3:37 pm

Interessante articolo di Repubblica.it

http://www.repubblica.it/scuola/2015/08/22/news/cervellone_minisatero_assegnazione_posti_nuovi_prof-121402108/?ref=HREC1-22

"Se c'è un solo posto a Milano per una certa materia e il precario col punteggio maggiore in quella classe di concorso è di Messina, il posto andrà a quest'ultimo. Il sistema in altre parole privilegia il punteggio. Ma quando, in un'altra materia, ci fossero più posti, il sistema incrocerà punteggi e preferenze. Ed eviterà, se possibile, inutili spostamenti chilometrici. Se in Matematica al superiore ci sono 50 posti in tutta Italia, il cervellone prenderà i primi 50 in ordine di punteggio e poi il li piazzerà in base alle preferenze. Perché se, in base alle preferenze espresse, un precario di Milano è destinato a Palermo mentre un collega di Palermo è destinato a Milano, il sistema li accontenterà entrambi lasciandoli nella propria provincia. O nella provincia più vicina a quella di residenza."

Lo prendiamo per vero o no? Ci credete, come da articolo, per chi è esattamente inserito a specchio nel ruolo della stessa classe di concorso, all'incrocio fra le due provincie di residenza? Quante possono essere le  probabilità? Ma, soprattutto, quanti ricorsi fioccheranno dato che tale previsione non è prevista nella legge?
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Emiliano M.



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Sab Ago 22, 2015 4:12 pm

La parte citata dell'articolo di Repubblica si riferisce alla FASE B. Riguardo alla FASE C, specifica che viene data priorità alla prima provincia.

Repubblica ha scritto:
Nella fase C, che mette in palio 55mila cattedre, sempre con assegnazione in una qualsiasi regione italiana, il sistema girerà in maniera diversa. Il software ministeriale verrà programmato in maniera tale da prendere in considerazione, in un primo giro, tutti coloro che hanno espresso come prima preferenza, per una certa disciplina o ordine di scuola, una determinata provincia. E saturerà tutte le sedi disponibili prendendo in considerazione i relativi punteggi. Dalla seconda preferenza in poi, o per coloro che sono rimasti fuori nel giro precedente per carenza di posti, il sistema tornerà a girare come nella fase B: incrocerà punteggi e desiderata. In questo modo, il ministero spera di attenuare l'esodo dal Sud.
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filosettantasette



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Sab Ago 22, 2015 4:47 pm

MWM ha scritto:
filosettantasette ha scritto:
Ma alla fine della fiera, secondo voi, qualcuno con minor punteggio potrà essere assunto rispetto ad altri con maggior punteggio? Intendo al netto di tutte le assunzioni al di là dell'assegnazione alla propria provincia o meno.

Allora, secondo ma vanno tenute distinte due questioni. La prima è se il sistema prefigurato dalla legge lascia aperta questa possibilità. A mio parere, non c'è nulla nel testo di legge che la escluda e comunque ciò non costituirebbe un problema formale (è ciò che accade tutti gli anni nelle immissioni in ruolo ordinarie da GaE). Ciò non significa che poi questa possibilità venga esclusa nell'applicazione concreta del sistema, il quale, per come è formulata la legge, si presta ad essere modulato in questo senso. Altra questione è se quella possibilità possa accadere nelle circostanze attuali e, secondo me, dato il rapporto tra posti disponibili e domande, ciò non accadrà ed il problema di princio rimane dunque una questione puramente teorica. Potrebbe essere stato così fin dall'inizio, ovvero dalla concezione del piano (come sostiene francescaverdi ed altri); il che spiegherebbe bene perché non ci fosse bisogno che la legge affrontasse il punto in modo specifico.

Quindi dobbiamo concludere che la mattina del 14 agosto Campione fosse completamente ubriaco.

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erik



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Sab Ago 22, 2015 6:05 pm


Roma 12 posti

Milano 14 posti

Napoli 14 posti

Palermo 13 posti

Torino 14 posti

1. 220 apertura

219

218

217

216

2

 

 

 

 

3

 

 

 

 

4

 

 

 

 

5

 

 

 

 

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12. 208 chiusura

208

208

208

208

13 207

207

207

207 chiusura

207

14  206

206 chiusura

206 chiusura

 206
chiusura

206 chiusura

 

Partiamo dal fatto che tutti hanno un punteggio utile per il ruolo, al primo escluso da roma con 207 punti  bisogna piazzarlo seguendo il suo ordine di preferenza provinciale mettiamo che sia per assurdo. TORINO-MILANO-NAPOLI-PALERMO, x scorrimento orizzontale c’è posto dopo roma a torino si, bene il nostro amico entra a torino, cosi x il 206….ecc… il cervellone ordina tutti i capolista per ordine di punteggio dal maggiore 22°, poi comincia a scendere 219…ecc..come detto piazza tutti secondo il loro punteggio nella loro prima provincia, il primo escluso comincia a scalare nelle altre province ma sempre seguendo l’ordine orizzontale delle scelte provinciali
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Stellastellina1975



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Dom Ago 23, 2015 2:25 pm

Questa ipotesi della priorità sulla prima preferenza è stata sostenuta da Max Bruschi e dal giornalista di Repubblica.it ma non c'è nessun'altra fonte?

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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Dom Ago 23, 2015 2:28 pm

Stellastellina1975 ha scritto:
Questa ipotesi della priorità sulla prima preferenza è stata sostenuta da Max Bruschi e dal giornalista di Repubblica.it ma non c'è nessun'altra fonte?


E' scritta nelle faq, ma è anche non sostenibile in sede di contenzioso non essendo rintracciabile nella legge.
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francescaverdi



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Dom Ago 23, 2015 2:54 pm

Stellastellina1975 ha scritto:
Questa ipotesi della priorità sulla prima preferenza è stata sostenuta da Max Bruschi e dal giornalista di Repubblica.it ma non c'è nessun'altra fonte?


La FAQ22, sul sito del MIUR. Cioè l'interpretazione autentica della legge.
Quelli che devono assegnare le sedi, combinando punteggio e preferenze espresse, come è sinteticamente dichiarato nella legge 107, ti spiegano con quale algoritmo intendono farlo e ti spiegano anche che in questo modo cercheranno di far avere al maggior numero di persone possibile "la prima provincia scelta". Il che è anche coerente con il fatto che le GAE sono provinciali, per cui questo sistema risponde, nei limiti del possibile, alle legittime aspettative di chi fa domanda di assunzione.
Che una FAQ non abbia nessun valore in sede di contenzioso, mi pare opinabile. Sicuramente vale meno della legge, ma è pur sempre una comunicazione ufficiale del MIUR. Sul sito del MIUR si fanno anche le convocazioni, si pubblicano date e scadenze, mi pare difficile sostenere che sia del tutto ininfluente.
Se assegnassero le sedi in base al criterio del punteggio puro, cioè con una graduatoria nazionale unica (e relativi spostamenti a catena) a mio parere si potrebbe ricorrere contro il MIUR per aver diffuso, con quella FAQ, informazioni false e dannose per i richiedenti. No?
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Dom Ago 23, 2015 3:01 pm

francescaverdi ha scritto:
Stellastellina1975 ha scritto:
Questa ipotesi della priorità sulla prima preferenza è stata sostenuta da Max Bruschi e dal giornalista di Repubblica.it ma non c'è nessun'altra fonte?


La FAQ22, sul sito del MIUR. Cioè l'interpretazione autentica della legge.

Difficile immaginare che possa essere "autentica" considerando che sussistono fondatissimi dubbi sul fatto che possa essere anche solo un' interpretazione della legge.
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francescaverdi



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Dom Ago 23, 2015 3:09 pm

E' lo Stato che ti spiega una legge dello Stato. Anzi, il Governo che ti spiega un decreto del Governo.
Poi può anche darsi che la legge contenga degli errori e un ricorso possa essere accettato, questo non lo escludo perché in questo campo si è visto di tutto.
Non capisco però che senso e che scopo abbia fraintendere volutamente per poi fare ricorso e cercar di dimostrare che il fraintendimento dipendeva dalla legge mal scritta.
Nel frattempo le assunzioni ci saranno state e ho i miei dubbi che si potrà tornare indietro.
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Stellastellina1975



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Dom Ago 23, 2015 3:11 pm

Sentite, io la FAQ 22 l'avevo letta e mi sembrava addirittura meno chiara e più interpretabile del testo di legge. Fate vobis...




Ultima modifica di Stellastellina1975 il Dom Ago 23, 2015 3:19 pm, modificato 1 volta
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carletto 2



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Dom Ago 23, 2015 3:15 pm

francescaverdi ha scritto:
E' lo Stato che ti spiega una legge dello Stato. Anzi, il Governo che ti spiega un decreto del Governo.

ed è il Parlamento che spiega l'interpretazione di una Legge.
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Dom Ago 23, 2015 3:17 pm

francescaverdi ha scritto:
E' lo Stato che ti spiega una legge dello Stato.

Eventualmente lo fa (quando lo fa) attraverso canali normativi ufficiali (decreti attuativi), non attraverso le faq.
Vaglielo a spiegare ad un giudice che quella è l'interpretazione autentica "perchè è scritta nella faq", vedi che ti risponde.
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francescaverdi



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Dom Ago 23, 2015 3:22 pm

Questo è un ddl, cioè una legge presentata dal Governo e poi votata del Parlamento. Quindi direi che l'interpretazione del Ministero è proprio l'interpretazione autentica.
Ciò non toglie che la legge potrebbe contenere errori intrinseci, essere impugnata di fronte alla Corte Costituzionale ecc., ma se il Governo ti spiega un disegno di legge del Governo stesso, non capisco perché ci si voglia intestardire a volerlo spiegare in modo diverso.
Per il gusto di fare ricorso e dimostrare (forse) che nel testo di legge si erano espressi male?
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francescaverdi



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Dom Ago 23, 2015 3:29 pm

Babbeus ha scritto:
francescaverdi ha scritto:
E' lo Stato che ti spiega una legge dello Stato.

Eventualmente lo fa (quando lo fa) attraverso canali normativi ufficiali (decreti attuativi), non attraverso le faq.
Vaglielo a spiegare ad un giudice che quella è l'interpretazione autentica "perchè è scritta nella faq", vedi che ti risponde.

Mi sembra che saresti tu a dover andare dal giudice a convincerlo che il MIUR avrebbe dovuto agire diversamente da come ha spiegato nella FAQ22, perché TU avevi interpretato la legge diversamente.
E dovresti convincerlo a buttare all'aria tutto il piano di assunzioni (presumibilmente un paio d'anni dopo le assunzioni, la mobilità ecc.)
Io non vedo perché dovrei andare dal giudice, visto che il MIUR agirà come io mi aspetto che agisca.

O (mi viene un dubbio atroce) tu pensi ancora che in fin dei conti i posti saranno assegnati con il criterio del punteggio e della graduatoria nazionale?
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Dom Ago 23, 2015 4:02 pm

francescaverdi ha scritto:
Babbeus ha scritto:
francescaverdi ha scritto:
E' lo Stato che ti spiega una legge dello Stato.

Eventualmente lo fa (quando lo fa) attraverso canali normativi ufficiali (decreti attuativi), non attraverso le faq.
Vaglielo a spiegare ad un giudice che quella è l'interpretazione autentica "perchè è scritta nella faq", vedi che ti risponde.

Mi sembra che saresti tu a dover  andare dal giudice a convincerlo che il MIUR avrebbe dovuto agire diversamente da come ha spiegato nella FAQ22, perché TU avevi interpretato la legge diversamente.

L'interpretazione non è mia, è quello che dice la legge, non devo convincere nessuno, devo solo far leggere la legge. Tu al contrario stai sostenendo che la legge dice quello "perchè è scritto sulla faq e siccome l'interpretazione la decide il governo (pure con le faq) allora deve essere per forza quella", questa tesi ovviamente non convincerà mai alcun giudice.

Citazione :

E dovresti convincerlo a buttare all'aria tutto il piano di assunzioni (presumibilmente un paio d'anni dopo le assunzioni, la mobilità ecc.)

Stai cercando di suggerire che un giudice giudicherebbe in base a logiche di tipo politico anzichè basare la sentenza sui fatti e sul diritto?

Citazione :

Io non vedo perché dovrei andare dal giudice, visto che il MIUR agirà come io mi aspetto che agisca.

Non è rilevante il fatto che tu debba o non debba andare da un giudice, è rilevante il fatto che il tuo argomento secondo cui l'interpretazione autentica è quella "perchè lo dice la FAQ" farebbe ridere qualsiasi giudice.
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francescaverdi



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Dom Ago 23, 2015 4:17 pm

Babbeus, tu sostieni che il ddl dice una cosa diversa dalla FAQ e il ddl conta di più della FAQ, anzi la FAQ non conta niente. E se si va di fronte a un giudice, sicuramente il ddl ha molto più peso della FAQ.
Questo lo abbiamo capito tutti, non ripeterlo ancora una volta, diamolo per assodato.

Il fatto è che la FAQ, per quanto non abbia valore di legge, ci serve a capire cosa avevano in mente quelli che hanno scritto il ddl. Se il MIUR si comporterà come ha spiegato nella FAQ, tu cosa gli vai a dire al giudice? Che la legge diceva una cosa diversa? Intanto è molto opinabile, perché la legge non dice una cosa diversa, semplicemente non entra nei dettagli; inoltre il giudice a mio parere ti risponderà "ragazzo mio, la legge sarà anche poco chiara, però avevi la spiegazione sul sito ufficiale ..."
E tu gli risponderai "io il sito ufficiale non lo leggo, perché per me non ha nessun valore".
Ok. Supponendo che il giudice ti dia ragione, tu cosa chiedi? La possibilità di fare domanda retroattivamente? L'annullamento di tutto il procedimento?
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Dom Ago 23, 2015 4:53 pm

francescaverdi ha scritto:
Babbeus, tu sostieni che il ddl dice una cosa diversa dalla FAQ e il ddl conta di più della FAQ, anzi la FAQ non conta niente. E  se si va di fronte a un giudice, sicuramente il ddl ha molto più peso della FAQ.
Questo lo abbiamo capito tutti, non ripeterlo ancora una volta, diamolo per assodato.

Io l'ho sempre dato per assodato, sei tu che fino ad ora non lo hai fatto scrivendo cose come
"Questo è un ddl, cioè una legge presentata dal Governo [...] Quindi direi che l'interpretazione del Ministero è proprio l'interpretazione autentica."
E visto che l'espressione "interpretazione autentica" indica è proprio l'interpretazione che un giudice considererebbe corretta in sede di contenzioso stai di fatto dicendo che la faq conta più della legge.

Citazione :

Il fatto è che la FAQ, per quanto non abbia valore di legge, ci serve a capire cosa avevano in mente quelli che hanno scritto il ddl.

Quello che il legislatore "ha in mente" non ha nessun tipo di valore, se avevi in mente A e hai pubblicato B in gazzetta ufficiale, vale B. Se poi comunque nella pratica realizzi A sei fuori legge.

Citazione :

Se il MIUR si comporterà come ha spiegato nella FAQ, tu cosa gli vai a dire al giudice? Che la legge diceva una cosa diversa?

Mi pare ovvio.

Citazione :

Intanto è molto opinabile, perché la legge non dice una cosa diversa, semplicemente non entra nei dettagli;

1) Al contrario la legge descrive in modo molto chiaro un ben preciso algoritmo estremamente semplice e ampiamente usato in quasi tutti i concorsi pubblici (equivalente a graduatoria nazionale e scelta sede in ordine di punteggio).
2) Se poi mi vuoi dire che dalla sola lettura della legge e dei decreti non è possibile individuare univocamente un criterio allora il bando è illegale e pure la procedura di assunzioni. Era questo che volevi dire?

Citazione :

inoltre il giudice a mio parere ti risponderà "ragazzo mio, la legge sarà anche poco chiara, però avevi la spiegazione sul sito ufficiale ..."

Al giudice non può e non deve interessare nulla di me nello specifico, si deve limitare a valutare la correttezza delle procedure, e in questa la faq non ha alcun ruolo dal punto di vista del diritto.

Citazione :

E tu gli risponderai "io il sito ufficiale non lo leggo, perché per me non ha nessun valore".
Ok. Supponendo che il giudice ti dia ragione, tu cosa chiedi? La possibilità di fare domanda retroattivamente? L'annullamento di tutto il procedimento?

Non vedo che importanza abbia. Stavo solo confutando la tua tesi secondo cui quello che è scritto nelle faq deve "in quanto tale" corrispondere all'interpretazione corretta/autentica.

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giomes



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Dom Ago 23, 2015 6:10 pm

Babbeus ha scritto:
francescaverdi ha scritto:


Intanto è molto opinabile, perché la legge non dice una cosa diversa, semplicemente non entra nei dettagli;

1) Al contrario la legge descrive in modo molto chiaro un ben preciso algoritmo estremamente semplice e ampiamente usato in quasi tutti i concorsi pubblici (equivalente a graduatoria nazionale e scelta sede in ordine di punteggio).
2) Se poi mi vuoi dire che dalla sola lettura della legge e dei decreti non è possibile individuare univocamente un criterio allora il bando è illegale e pure la procedura di assunzioni. Era questo che volevi dire?

Sono d'accordo con Francesca Verdi.
Nel dll questa chiarezza sull'algoritmo che avrebbero usato io non la colgo.
Infatti su questo forum il dubbio sul criterio è stato a lungo oggetto di discussione prima ancora che venisse fuori la faq.
Ti dirò di più, secondo il mio parere questa legge, per come è scritta, risulta compatibile sia con il criterio espresso nella faq 22 che con il criterio con punteggio basato su graduatoria nazionale.
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Dom Ago 23, 2015 6:38 pm

giomes ha scritto:

Sono d'accordo con Francesca Verdi.
Nel dll questa chiarezza sull'algoritmo che avrebbero usato io non la colgo.
Infatti su questo forum il dubbio sul criterio è stato a lungo oggetto di discussione prima ancora che venisse fuori la faq.

Io ricordo quelle discussioni, ho partecipato,  ne usciva stra-vittoriosa la tesi che la precedenza la avesse il punteggio. I fautori della tesi della precedenza alla provincia non sono mai stati neppure in grado di spiegare di preciso che tipo di meccanismo avevano in mente. Nessuno ha mai esposto idee che fossero anche lontanamente simili alla faq 22.

Citazione :

Ti dirò di più, secondo il mio parere questa legge, per come è scritta, risulta compatibile sia con il criterio espresso nella faq 22 che con il criterio con punteggio basato su graduatoria nazionale.

Eccolo il testo:
"100. All'assunzione  si  provvede scorrendo l'elenco di tutte le iscrizioni  nelle  graduatorie [...] in base al punteggio posseduto per ciascuna classe di concorso.
101. Per ciascuna iscrizione in graduatoria, e secondo l'ordine  di cui al comma 100 [punteggio], la provincia su cui ciascun soggetto e'  assunto  è  determinata  scorrendo,  nell'ordine,  le province secondo le preferenze indicate"

Non mi pare di aver letto nelle varie discussioni nessun argomento che riuscisse a ricondurre questo testo al complicato sistema descritto dalla faq 22, molti ritenevano che la faq fosse manifestamente errata e lo stesso Bruschi la smentiva in modo categorico.
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giomes



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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Dom Ago 23, 2015 8:29 pm

Babbeus ha scritto:
giomes ha scritto:

Sono d'accordo con Francesca Verdi.
Nel dll questa chiarezza sull'algoritmo che avrebbero usato io non la colgo.
Infatti su questo forum il dubbio sul criterio è stato a lungo oggetto di discussione prima ancora che venisse fuori la faq.

Io ricordo quelle discussioni, ho partecipato,  ne usciva stra-vittoriosa la tesi che la precedenza la avesse il punteggio. I fautori della tesi della precedenza alla provincia non sono mai stati neppure in grado di spiegare di preciso che tipo di meccanismo avevano in mente. Nessuno ha mai esposto idee che fossero anche lontanamente simili alla faq 22.

Citazione :

Ti dirò di più, secondo il mio parere questa legge, per come è scritta, risulta compatibile sia con il criterio espresso nella faq 22 che con il criterio con punteggio basato su graduatoria nazionale.

Eccolo il testo:
"100. All'assunzione  si  provvede scorrendo l'elenco di tutte le iscrizioni  nelle  graduatorie [...] in base al punteggio posseduto per ciascuna classe di concorso.

Leggilo dall'inizio il testo. Prima c'è scritto:
I soggetti interessati dalle fasi di cui al comma 98, lettere
b) e c), se in possesso della relativa specializzazione, esprimono
l'ordine di preferenza tra posti di sostegno e posti comuni.
Esprimono, inoltre, l'ordine di preferenza tra tutte le province, a
livello nazionale.

Citazione :

101. Per ciascuna iscrizione in graduatoria, e secondo l'ordine  di cui al comma 100 [punteggio], la provincia su cui ciascun soggetto e'  assunto  è  determinata  scorrendo,  nell'ordine,  le province secondo le preferenze indicate"

Non mi pare di aver letto nelle varie discussioni nessun argomento che riuscisse a ricondurre questo testo al complicato sistema descritto dalla faq 22, molti ritenevano che la faq fosse manifestamente errata e lo stesso Bruschi la smentiva in modo categorico.

Secondo l'ordine  di cui al comma 100, a mio giudizio non si riferisce al punteggio ma all'ordine con cui sono state inserite le province.

Quindi la legge non dettaglia se il punteggio prevale sull'ordine delle province o se l'ordine delle province prevale sul punteggio. Questo è il mio punto di vista.
ll tutto va anche a mio discapito ma volendo essere obiettivo questa è l'interpretazione che posso dare.
A suo tempo si discuteva se prevalesse l'una o l'altra strada. Ovvio che nessuno si aspettava/immaginava l'adozione di un criterio misto (prima provincia/altre province).
Questo a dimostrazione del fatto che la legge non dettagliava affatto il criterio.
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MessaggioOggetto: Re: Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!   Dom Ago 23, 2015 9:08 pm

giomes ha scritto:

Secondo l'ordine  di cui al comma 100, a mio giudizio non si riferisce al punteggio ma all'ordine con cui sono state inserite le province.

Allora proviamola. Il testo con la tua interpretazione sarebbe:

"100. I soggetti [...] esprimono [...] l'ordine di preferenza tra tutte le  province,  a
livello nazionale.
All'assunzione si provvede scorrendo l'elenco di tutte le iscrizioni nelle graduatorie [...] in base al punteggio posseduto per ciascuna classe di concorso.
101. Per ciascuna iscrizione in graduatoria, e secondo l'ordine di cui al comma 100 [ordine delle province], la provincia e la tipologia di posto su cui ciascun soggetto e' assunto sono determinate scorrendo, nell'ordine, le province secondo le preferenze indicate"

Vediamo di seguire le sue indicazioni:

1) "All'assunzione si provvede scorrendo l'elenco di tutte le iscrizioni nelle graduatorie [...] in base al punteggio posseduto per ciascuna classe di concorso."
Ok quindi scorro le iscrizioni in base al punteggio? Parto dalla prima. Che devo fare?
2) "Per ciascuna iscrizione in graduatoria, e secondo l'ordine delle province fai la seguente cosa..."
Ok sono partito dal primo candidato e ora faccio una serie di cose che tu mi dici seguendo l'ordine delle province (quindi rifaccio una azione per ogni provincia, giusto?), e che azione devo compiere?
3) "...la provincia su cui ciascun soggetto e' assunto è determinate scorrendo, nell'ordine, le province secondo le preferenze indicate"
Cioè ho il mio candidato (che è ancora il primo) guardo la lista ordinata delle sue province e per ogni provincia io assegno una provincia... sempre allo stesso candidato??? Ma quante province gli assegno ad uno solo? E poi mi ripeti un'altra volta che devo seguire l'ordine delle province? Cioè ho due cicli annidati che scorrono sulle province per assegnare un posto, e sono solo al primo candidato? Non ha senso. Non può essere così.

Insomma non solo con la tua interpretazione non sta descrivendo la faq22 ma non ha proprio senso quello che dice!
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Adesso è riconfermato che la prima provincia è garantita e le altre scelte vanno in coda!
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