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 Algoritmo in fase C

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dlepora



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MessaggioOggetto: Algoritmo in fase C   Ven Set 11, 2015 7:05 pm

C'è qualcuno che può spiegarmi con un esempio pratico come funzionerà l'algoritmo in fase C, sapendo da più fonti pubblicate che sarà diverso da quello in fase B.
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erik



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MessaggioOggetto: Re: Algoritmo in fase C   Ven Set 11, 2015 7:09 pm

Diepora dovrebbe privileggiare la prima scelta, sarò più preciso quando cominceranno a fare le simulazioni
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Ciccio.8



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MessaggioOggetto: Re: Algoritmo in fase C   Ven Set 11, 2015 7:20 pm

Se ho ben capito applicheranno 2 algoritmi in successione, un po' come avere la fase divisa in C1 + C2.

Per favorire l'immissione su provincia di preferenza l'algoritmo C1 raggupperà, per ogni cdc, tutti quelli che hanno espresso una determinata provincia come prima. Il loro trattamento (al di là della provenienza) sarà su scala provinciale, su questa prevarranno comunque le due priorità prestabilite dalla legge, ovvero sempre GM prima dei GaE e punteggio di ognuno.

L'algoritmo C2 dovrebbe essere identico a quello usato in fase B. Tutti coloro che non avranno trovato collocazione in C1, per saturazione dei posti disponibili in provincia/regione, passeranno a quest'ultima fase nazionale.
Naturalmente è difficile che ci vada chi ha molti punti, ma forse sarebbe stato più opportuno (anche per calmare paure varie e tutelare al meglio la priorità di punteggio) allargare il trattamento C1 a più di una provincia, magari le prime 5.
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dlepora



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MessaggioOggetto: Re: Algoritmo in fase C   Ven Set 11, 2015 7:35 pm

Ciccio, faccio un esempio pratico. Mettiamo il caso che rientro come ultimo su Firenze con 150 punti. Un collega di Catania non rientra sulla sua prov con 151. Se le preferenze (metto le prime tre) del collega di Catania fossero Catania, Firenze, Milano... etc e su Milano fosse avanzata una cattedra sul potenziamento. Il collega siciliano andrebbe a Milano invece che a Firenze?
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Ciccio.8



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MessaggioOggetto: Re: Algoritmo in fase C   Ven Set 11, 2015 7:51 pm

dlepora ha scritto:
Ciccio, faccio un esempio pratico. Mettiamo il caso che rientro come ultimo su Firenze con 150 punti. Un collega di Catania non rientra sulla sua prov con 151. Se le preferenze (metto le prime tre) del collega di Catania fossero Catania, Firenze, Milano... etc e su Milano fosse avanzata una cattedra sul potenziamento. Il collega siciliano andrebbe a Milano invece che a Firenze?

Si, secondo me funzionerà così senza che si gridi allo scandalo. La priorità ricalca quella espressa anche col trasferimento da una GaE provinciale ad un'altra in fase di aggiornamento triennale, dove si andava a sfruttare al meglio il differente peso del proprio punteggio, in relazione a quello della media dei già presenti in una GaE (anche in quel caso con calcoli molto azzardati e fatti al buio, non sapendo quanti altri colleghi avrebbero fatto lo stesso e con quale punteggio).

La cosa può davvero solo favorire tutti se resteranno validi alcuni accorgimenti.
Allargare appunto il trattamento di preferenza su più di una provincia.
Oppure a giochi fatti, prima di comunicare le assegnazioni, verificare che tra gli eventuali esclusi non vi siano partecipanti con punteggio superiore a chi ha trovato immissione (e in quel caso provvedere a un reinserimento).
Oppure ancora, e molto più semplicemente, immettere in ruolo tutti senza lasciare fuori nessuno dalle assegnazioni, al massimo chi slitterà verso province meno gradite potrà così lamentarsi con se stesso di non aver stilato una buona lista di preferenze personali. Resterebbe una lotteria ma con pari condizioni e possibilità per tutti.
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lamannafranca



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MessaggioOggetto: Re: Algoritmo in fase C   Sab Set 12, 2015 5:08 pm

Ciccio ti porto un altro esempio.
-Scuola primaria comune
Premesso che,chi partecipa da GM avrà sicuramente messo come prima provincia la propria perchè i numeri del potenziamento ci sono in tutte le 10 regioni dove ci sono ancora GM primaria
Secondo te, in base all'algoritmo che hai spiegato prima, tutti i candidati potrebbero avere proposta nella prima provincia scelta ?
Spero di essermi spiegata.....
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Ciccio.8



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MessaggioOggetto: Re: Algoritmo in fase C   Sab Set 12, 2015 9:37 pm

lamannafranca ha scritto:
Ciccio ti porto un altro esempio.
-Scuola primaria comune
Premesso che,chi partecipa da GM avrà sicuramente messo come prima provincia la propria perchè i numeri del potenziamento ci sono in tutte le 10 regioni dove ci sono ancora GM primaria
Secondo te, in base all'algoritmo che hai spiegato prima, tutti i candidati potrebbero avere proposta nella prima provincia scelta ?
Spero di essermi spiegata.....

I GM sono in una botte di ferro, o quasi!
Dipende esclusivamente dai posti disponibili per il potenziamento in regione. Ma ovviamente il problema delle aree disciplinari, per una distribuzione proporzionata alle domande presentate, non si pone per la primaria.
Se si conosce già quanti sono in totale i posti di potenziamento assegnati alla regione e quante domande sono state presentate si ha pure un'idea delle possibilità concrete.
In Puglia i posti di potenziamento sono 1236 + 468(sos), le domande presentate 1328 (di cui 365 con sos). Coperto per intero il sostegno resta ancora una differenza di 100 domande in più (e in meno per il sos), se queste non sono state già assegnate in fase B rappresentano il margine di rischio di finire fuori regione per i Cifasici.
Per i GM, visti i numeri e le proporzioni con le GaE non vedo grossi problemi. Per la permanenza nella provincia scelta come prima basta fare una divisione per le 5 province dei posti di potenziamento, facciamo... 1236 + 365 (assegnabili) = 1601, quindi 1601:5= 320. Se anche molti si fossero riversati in una provincia pugliese, scegliendola come prima, questo è il numero medio sul quale fare un calcolo di probabilità di rientrare in base al proprio punteggio.
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Ciccio.8



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MessaggioOggetto: Re: Algoritmo in fase C   Sab Set 12, 2015 10:04 pm

Riflettendo sui dati della primaria stavo considerando un altro fattore determinante da valutare per noi delle regioni del sud (sempre per il rapporto negativo posti/domande), che poi è il dato che tutti vorremmo conoscere. Ovvero... in base alla provenienza riportata nelle tabelle miur (GM e GaE di appartenenza) quali sono poi le province espresse maggiormente come prime?
Se per il nord infatti si può pensare ad una permanenza nella regione di appartenenza, c'è però da valutare fra questi una grossa quota che punta al rientro al sud, grazie al piano straordinario.
Viceversa potremmo avere al sud una quota di partecipanti che hanno espresso come prima provincia una città del nord, a seguito di calcoli vari sulle probabilità offerte dal punteggio (come per il trasferimento all'aggiornamento triennale delle GaE), anche per lo spauracchio diffuso di una percentuale di posti non assegnabili a cdc difficili e a candidati con pochi punti.

Al momento quei dati suddivisi semplicemente per "domande presentate" ci dice poco di come verranno poi composte le graduatorie provinciali della fase C1. Queste corrisponderanno a delle GaE straordinarie, come se appunto una massa varia e non ben identificata di docenti precari si fosse improvvisamente trasferita e ridistribuita su tutto il territorio nazionale.


Ultima modifica di Ciccio.8 il Sab Set 12, 2015 11:09 pm, modificato 1 volta
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lamannafranca



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MessaggioOggetto: Re: Algoritmo in fase C   Sab Set 12, 2015 10:20 pm

Grazie Ciccio, la precedenza delle GM sulle GAE ,a questo punto,dovrebbe farmi stare abbastanza tranquilla.
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picci



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MessaggioOggetto: Re: Algoritmo in fase C   Sab Set 12, 2015 10:41 pm

Grazie Ciccio per le tue riflessioni. Non avevo pensato a quanti dal nord potrebbero aver scelto come prime le province del sud per far ritorno, ma, almeno per Primaria, mi pare che in buona parte delle province del nord le gm siano esaurite, quindi buon per noi.
Per quanto riguarda invece il discorso della media ci avevo pensato ma non lo vedo applicabile, ad esempio, in Sicilia, laddove una piccola provincia come Siracusa o Ragusa non può essere confrontata con quella di Palermo. La verità è che è indispensabile conoscere le cifre delle province espresse come prime, altrimenti abbiamo voglia a fare calcoli!
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Ciccio.8



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MessaggioOggetto: Re: Algoritmo in fase C   Sab Set 12, 2015 11:04 pm

Si, ovviamente il problema degli spostamenti da una regione all'altra, dovuti alle preferenze espresse, pesa in massima parte sulle assegnazioni degli iscritti nelle GaE. Le GM hanno garanzie ben diverse.

Il calcolo approssimativo di una media dei posti disponibili in ogni provincia, in base al totale regionale previsto, mi sono permesso di applicarlo alla Puglia perché conosco meglio le proporzioni di queste province e pur con le dovute differenze può essere un buon indice per franca.
Altre regioni, ben più grandi e/o con forti differenze tra le province necessitano di una suddivisione proporzionale ma, come dicevamo, sono numeri utili solo come base di partenza, che considera unicamente il tetto massimo dei posti da coprire e non quanti docenti si sono candidati a ricoprirli. Dal 14 agosto scorso le vecchie GaE non valgono più, con la domanda se ne sono create altre, nuove e assolutamente imprevedibili.
Le residuali di chi non ha fatto domanda ormai sono un discorso a parte da prendere in considerazione il prossimo anno.
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erik



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MessaggioOggetto: Re: Algoritmo in fase C   Dom Set 13, 2015 6:05 am

Se io del sud ho scelto il nord come gae perché giù non ho speranze che senso avrebbe aver messo come prima provincia quella del sud da cui provengo?
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erik



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MessaggioOggetto: Re: Algoritmo in fase C   Dom Set 13, 2015 6:06 am

Poi ricordi che ivveti spostamenti ci saranno con la mobilità l'anno prossimo
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: Algoritmo in fase C   Dom Set 13, 2015 8:46 am

Ciccio.8 ha scritto:
lamannafranca ha scritto:
Ciccio ti porto un altro esempio.
-Scuola primaria comune
Premesso che,chi partecipa da GM avrà sicuramente messo come prima provincia la propria perchè i numeri del potenziamento ci sono in tutte le 10 regioni dove ci sono ancora GM primaria
Secondo te, in base all'algoritmo che hai spiegato prima, tutti i candidati potrebbero avere proposta nella prima provincia scelta ?
Spero di essermi spiegata.....

I GM sono in una botte di ferro, o quasi!
Dipende esclusivamente dai posti disponibili per il potenziamento in regione. Ma ovviamente il problema delle aree disciplinari, per una distribuzione proporzionata alle domande presentate, non si pone per la primaria.
Se si conosce già quanti sono in totale i posti di potenziamento assegnati alla regione e quante domande sono state presentate si ha pure un'idea delle possibilità concrete.
In Puglia i posti di potenziamento sono 1236 + 468(sos), le domande presentate 1328 (di cui 365 con sos). Coperto per intero il sostegno resta ancora una differenza di 100 domande in più (e in meno per il sos), se queste non sono state già assegnate in fase B rappresentano il margine di rischio di finire fuori regione per i Cifasici.
Per i GM, visti i numeri e le proporzioni con le GaE non vedo grossi problemi. Per la permanenza nella provincia scelta come prima basta fare una divisione per le 5 province dei posti di potenziamento, facciamo... 1236 + 365 (assegnabili) = 1601, quindi 1601:5= 320. Se anche molti si fossero riversati in una provincia pugliese, scegliendola come prima, questo è il numero medio sul quale fare un calcolo di probabilità di rientrare in base al proprio punteggio.
Il tuo calcolo mi sembra sbagliato. 468 è il potenziamento sostegno per tutti i gradi scolastici e quindi non puoi attribuirlo come assegnabile per più di 3/4 alla primaria. Al massimo,  facendo una proporzione,  la primaria potrà avere 170-180 posti di potenziamento sostegno,  non molto di più.
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gugu



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MessaggioOggetto: Re: Algoritmo in fase C   Dom Set 13, 2015 8:49 am

Si tenga anche presente che tutti quelli assunti in fase B vorranno tornare a casa, per cui gli assunti in fase C non da GM rischiano l'anno prossimo di finire ovunque anche se assunti su SOS.
Per chi non è assunto da GM la provincia di quest'anno è del tutto priva di senso.
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lamannafranca



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MessaggioOggetto: Re: Algoritmo in fase C   Dom Set 13, 2015 4:46 pm

Meditavo sulle considerazioni di Ciccio circa il "flusso" nord-sud....per quanto riguarda le GM primaria(tenendo sempre presente la priorità sulle GAE)tale flusso non dovrebbe verificarsi perchè di fatto le uniche GM in vita sono praticamente solo quelle del sud e isole.
Infatti sono esaurite le GM primaria di:
-EMILIA
-FRIULI
-LAZIO
-LIGURIA
-LOMBARDIA
-MARCHE
-PIEMONTE
-TOSCANA
-UMBRIA
-VENETO

Restano
-SICILIA (con circa 1295 candidati GM su 1595 posti di potenziamento)
-SARDEGNA (31 GM/530 potenz)
-PUGLIA ( 61 GM/1236 potenz)
-CALABRIA (421 GM/ 664 potenz)
-BASILICATA (102 GM/264 potenz)
-CAMPANIA ( 221 GM/1815 potenz)
-MOLISE ( 5 GM/ 188 potenz)
-ABRUZZO ( 49GM/449 potenz)

Che ne dite ?
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Ciccio.8



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MessaggioOggetto: Re: Algoritmo in fase C   Dom Set 13, 2015 6:17 pm

Ciao Fra', Non avevo studiato tutti i dati, ma questo quadro generale conferma le considerazioni fatte su. Il sostegno incide poco in ogni caso.
Per i GM non si può dire che otterranno sicuramente assegnazione TUTTI nella prima provincia espressa, ma almeno sarà possibile nella regione di appartenenza, se è quello che hanno espresso in domanda mettendo in ordine le relative province. Se poi hanno anche un buon punteggio di partenza possono sperare di ottenere esattamente la prima provincia, i numeri sembrano esserci (e non ci sarà una quota di GM di rientro dal nord, il problema resta solo, eventualmente, per le GaE).
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: Algoritmo in fase C   Dom Set 13, 2015 6:40 pm

Ciccio.8 ha scritto:

La cosa può davvero solo favorire tutti se resteranno validi alcuni accorgimenti.
Allargare appunto il trattamento di preferenza su più di una provincia.

Se favoriscono solo la prima provincia (come si dice) allora non si favoriscono tutti: se non rientro nella mia prima provincia e si saturano le successive mie 10 proferenze sono penalizzato rispetto al criterio del punteggio.
Favorire più di una provincia invece non è chiaro come dovrebbe funzionare: a pettine sull'insieme delle prime x province e in coda sulle rimanenti? Quanto grande x?

Citazione :

Oppure a giochi fatti, prima di comunicare le assegnazioni, verificare che tra gli eventuali esclusi non vi siano partecipanti con punteggio superiore a chi ha trovato immissione (e in quel caso provvedere a un reinserimento).
Oppure ancora, e molto più semplicemente, immettere in ruolo tutti senza lasciare fuori nessuno dalle assegnazioni, al massimo chi slitterà verso province meno gradite potrà così lamentarsi con se stesso di non aver stilato una buona lista di preferenze personali. Resterebbe una lotteria ma con pari condizioni e possibilità per tutti.

Chi viene messo in province meno gradite potrà impugnare il decreto e contestare il fatto che in base al testo della legge e del decreto lui non doveva essere escluso dalla provincia gradita perchè saturata: doveva scalzare via chi aveva meno punteggio di lui, e che la colpa non è sua ma del ministero che prima lo ha fatto scegliere in base ad una legge e poi ha cambiato le regole violandola.

E' chiaro che qualunque algoritmo, se noto a tutti, è una lotteria con pari condizioni per tutti. Ma se l'algoritmo rimane ignoto o se ci sono informazioni contraddittorie la condizione non è uguale per tutti: chi conosce personale del ministero è avvantaggiato rispetto a chi si informa leggendo e interpretando lui il testo di legge, e magari credendo a quello che dice.

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Ciccio.8



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MessaggioOggetto: Re: Algoritmo in fase C   Dom Set 13, 2015 6:57 pm

La preferenza su provincia espressa, allargata per esempio alle prime 5, dovrebbe garantire quelli che, pur avendo molti punti, hanno avuto la cattiva idea di non mettere come prima provincia la preferita ma quella con più possibilità di inserimento date dai posti, oppure anche ad ammortizzare le piccole fregature dovute agli spostamenti da una provincia di appartenenza a quella di preferenza (per rientro nord-sud o, viceversa, per miraggio sud-nord) nella prima provincia espressa. Il punteggio più alto di chi si inserisce da fuori provincia può soffiare la collocazione sulla prima, forse sulla seconda, ma è difficile che accada anche sulle restanti tre.

Per i ricorsi riguardanti il secondo punto, consiglio tutti di mettersi l'anima in pace. Si tratta di assegnazioni provvisorie, per questo dicevo che è importante ora ottenerlo un ruolo, non cucirselo addosso secondo schemi vecchio modello e del tutto non applicabili in questa procedura. A parte che non sappiamo nemmeno cosa vorrà davvero dire essere dei "potenziatori".
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angioletto



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MessaggioOggetto: Re: Algoritmo in fase C   Dom Set 13, 2015 6:57 pm

lamannafranca ha scritto:
Meditavo sulle considerazioni di Ciccio circa il "flusso" nord-sud....per quanto riguarda le GM primaria(tenendo sempre presente la priorità sulle GAE)tale flusso non dovrebbe verificarsi perchè di fatto le uniche GM in vita sono praticamente solo quelle del sud e isole.
Infatti sono esaurite le GM primaria di:
-EMILIA
-FRIULI
-LAZIO
-LIGURIA
-LOMBARDIA
-MARCHE
-PIEMONTE
-TOSCANA
-UMBRIA
-VENETO

Restano
-SICILIA  (con circa 1295 candidati GM su 1595 posti di potenziamento)
-SARDEGNA (31 GM/530 potenz)
-PUGLIA ( 61 GM/1236 potenz)
-CALABRIA (421 GM/ 664 potenz)
-BASILICATA (102 GM/264 potenz)
-CAMPANIA ( 221 GM/1815 potenz)
-MOLISE ( 5 GM/ 188 potenz)
-ABRUZZO ( 49GM/449 potenz)

Che ne dite ?

Grazie lamannafranca, dati molto confortanti.
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erik



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MessaggioOggetto: Re: Algoritmo in fase C   Dom Set 13, 2015 7:17 pm

Non puoi fare ricorso su una sede provvisoria, i veri movimenti saranno l'anno prossimo
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lamannafranca



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MessaggioOggetto: Re: Algoritmo in fase C   Dom Set 13, 2015 7:22 pm

Ciccio.8 ha scritto:
Ciao Fra', Non avevo studiato tutti i dati, ma questo quadro generale conferma le considerazioni fatte su. Il sostegno incide poco in ogni caso.
Per i GM non si può dire che otterranno sicuramente assegnazione TUTTI nella prima provincia espressa, ma almeno sarà possibile nella regione di appartenenza, se è quello che hanno espresso in domanda mettendo in ordine le relative province. Se poi hanno anche un buon punteggio di partenza possono sperare di ottenere esattamente la prima provincia, i numeri sembrano esserci (e non ci sarà una quota di GM di rientro dal nord, il problema resta solo, eventualmente, per le GaE).
Infatti Ciccio....io tendo a credere che i GM primaria avranno la prima provincia perchè c'è "capienza" in tutte le regioni .
Certo,è ovvio che dipenderà da come verranno distribuiti sulle province i posti del potenziamento ma, fatta eccezione per la Sicilia,dove i GM sono quasi pari ai posti, nelle altre mi sembra ci sia ampio respiro per tutti. Per quanto riguarda il sostegno,poi,credo che buona parte sia stato assorbito nella fase B.
In effetti per le GAE il discorso cambia......
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angioletto



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MessaggioOggetto: Re: Algoritmo in fase C   Dom Set 13, 2015 7:25 pm

Ragazzi che ne pensate, invece, per le Gae primaria?
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MessaggioOggetto: Re: Algoritmo in fase C   Dom Set 13, 2015 7:30 pm

angioletto ha scritto:
lamannafranca ha scritto:
Meditavo sulle considerazioni di Ciccio circa il "flusso" nord-sud....per quanto riguarda le GM primaria(tenendo sempre presente la priorità sulle GAE)tale flusso non dovrebbe verificarsi perchè di fatto le uniche GM in vita sono praticamente solo quelle del sud e isole.
Infatti sono esaurite le GM primaria di:
-EMILIA
-FRIULI
-LAZIO
-LIGURIA
-LOMBARDIA
-MARCHE
-PIEMONTE
-TOSCANA
-UMBRIA
-VENETO

Restano
-SICILIA  (con circa 1295 candidati GM su 1595 posti di potenziamento)
-SARDEGNA (31 GM/530 potenz)
-PUGLIA ( 61 GM/1236 potenz)
-CALABRIA (421 GM/ 664 potenz)
-BASILICATA (102 GM/264 potenz)
-CAMPANIA ( 221 GM/1815 potenz)
-MOLISE ( 5 GM/ 188 potenz)
-ABRUZZO ( 49GM/449 potenz)

Che ne dite ?

Grazie lamannafranca, dati molto confortanti.

Figurati....posso postarti anche i dati delle GAE
(ovviamente sono orientativi, post fase o/A, ma non precisissimi. E non tutti hanno fatto domanda.)
-ABRUZZO 900
-BASILICATA 598
-CALABRIA 2387
-CAMPANIA 6404
-EMILIA 1347
-FRIULI 283
-LAZIO 4351
-LIGURIA 187
-LOMBARDIA 749
-MARCHE 1036
-MOLISE 414
-PIEMONTE 638
-PUGLIA 3148
-SARDEGNA 861
-SICILIA 7292
-TOSCANA 1509
-UMBRIA 434
-VENETO 1143
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MessaggioOggetto: Re: Algoritmo in fase C   Dom Set 13, 2015 7:34 pm

angioletto ha scritto:
Ragazzi che ne pensate, invece, per le Gae primaria?
Come puoi vedere,angioletto, per le GAE il discorso è parecchio diverso. Chi ha un punteggio alto potrà sperare nella propria regione ma,la maggior parte dovrà spostarsi e parecchi non avranno proposta di assunzione. Certo non sappiamo quanti però hanno effettivamente fatto domanda. E' un dato che conosco solo per la Puglia.
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