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 Due ragazze.

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precario.acciaio



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MessaggioOggetto: Due ragazze.   Mar Set 15, 2015 5:26 pm

Promemoria primo messaggio :

Ci sono due ragazze.
La prima si chiama Samantha, ha 14 anni, e ottiene risultati disastrosi a scuola; viene riconosciuta DSA e tutto il cdc si prodiga per aiutarla; dopo significativi e reiterati aiuti Samantha raggiunge la maturità al liceo sociale in 6 anni (con una bocciatura).
Samantha ha quindi il titolo di diploma ma non ha le competenze, o almeno le ha solo in parte.

La seconda ragazza si chiama Carla, ha 14 anni e ottiene risultati disastrosi a scuola; il consiglio di classe prende molto a cuore il suo caso e la riorienta su un centro di formazione professionale regionale triennale (1 +2) dove ottiene la qualifica di estetista.
Appena uscita dal corso trova lavoro come estetista e inizia una vita lavorativa appagante.

Quale delle due ha ottenuto il successo formativo?
P.s. I due nomi sono casuali, ma per entrambe le situazioni sono prese dalla mia esperienza di docente.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Gio Set 17, 2015 6:34 pm

Ma anche l'idea della scuola come servizio individuale al singolo cliente, che ha il diritto di pretendere tutto quello che vuole e di rifiutare tutto ciò che non gli piace, venendo accontentato in tutto, e avendo garantito il risultato finale che vuole lui, non mi sembra gran che meglio.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Gio Set 17, 2015 6:46 pm

La nostra Costituzione invece parla proprio di diritti di ogni singolo cittadino e di eliminazione degli ostacoli al raggiungimento del pieno sviluppo della persona umana.

Il risultato finale garantito (che tu intendi come promozione o ottenimento d'ufficio di diploma) è una distorsione che qualcuno ha inventato. Rimando al post di Lucetta sul chi sia stato a farlo.
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precario.acciaio



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Gio Set 17, 2015 8:10 pm

Ire ha scritto:
La nostra Costituzione invece parla proprio di diritti di ogni singolo cittadino e di eliminazione degli ostacoli al raggiungimento del pieno sviluppo della persona umana.

Il risultato finale garantito (che tu intendi come promozione o ottenimento d'ufficio di diploma) è una distorsione che qualcuno ha inventato. Rimando al post di Lucetta sul chi sia stato a farlo.

Il pieno sviluppo della persona umana è la valorizzazione delle sue competenze... iscriveresti un bambino gracile a lotta greco romana pretendendo poi il cambiamento delle regole?
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Gio Set 17, 2015 8:44 pm

ushikawa ha scritto:
il discorso della privacy, o meglio una interpretazione fantasiosa delle norme, fa sì che in un consiglio di classe se un professore volesse informarsi sulla diagnosi di un alunno dovrebbe domandare a mezza bocca al coordinatore cosa mai c'è scritto in quel documento segretissimo. Ecco uno dei motivi per i quali i PdP sono redatti alla come viene.


no. non è questo che intendevo. le diagnosi sono a disposizione dei cdc, non dei soli coordinatori e io redigo i pdp al meglio delle mie possibilità.
Intendevo dire che non esiste la possibilità di comunicare dati di un alunno in merito alla sua diagnosi laddove questo decisa di non avvalersi della certificazione in altro ciclo o in altra scuola, che nulla compaia riguardo al piano personalizzato negli attestati finali e diplomi, oltre che della pretesa di certi genitori di mantenere il riserbo con il resto della classe sulla diagnosi del proprio figlio
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Gio Set 17, 2015 8:46 pm

Ire ha scritto:
La didattica che finalità ha?

Mi rendo conto che può sembrarti strano che io che sono una persona di una certa ignoranza venga a chiacchierare con te di come insegnare a mio figlio.  Ma conosco mio figlio, so cosa gli serve e sarebbe buona cosa che tu ci mettessi la materia da insegnare e ti fidassi di me per quanto a modo di farla entrare in testa ad un ragazzo con porte di ingresso non convenzionali.




A proposito di questo, racconto un episodio che mi è capitato proprio oggi e mi è sembrato scoraggiante.
Una signora di una alunna appena trasferita nella scuola viene a riferirmi che la figlia ha certificazioni per dsa, ma smarrite. Le dico che, visto che ancora non conosciamo la figlia e che non disponiamo di certificazioni non abbiamo elementi per redarre ora il pdp. Lei mi dice che tanto sono le "solite cose standard", "le hanno detto" (chi non so) per dislessia e discalculia, e elenca mappe concettuali, calcolatrici e (boh!) un posto in classe in prima fila. Le faccio notare le il pdp è un piano PERSONALIZZATO perché andrebbe personalizzato... concorda... mi la scia però leggermente perplessa...
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Gio Set 17, 2015 9:16 pm

Ma chiedere alla madre, intanto, di muovere le chiappe e richiedere copia della documentazione smarrita al professionista che l'aveva firmata? Non penso che l'abbia persa anche lui, no?

E comunque, in certi ambientini che conosco io, ci sarebbe immediatamente una raccomandazione del DS che dice che, pur non potendo ancora stilare il PDP finché la famiglia non presenta la documentazione formale, la ragazza va considerata "in attesa di certificazione definitiva", e che il consiglio di classe, nel frattempo, "non può ignorare che la segnalazione c'è stata" e che "ha il dovere di tenerne conto".

Il che vuol dire, in parole spicce: "trovate il modo di darle sottobanco gli stessi ausili che si darebbero nei casi di DSA accertati, trovate il modo di darle richieste più facili e di chiudere un occhio al momento della valutazione, poi vedremo".

Se poi la famiglia la certificazione non la porta proprio, e questa situazione si protrae per tutto l'anno, o magari per più anni di seguito, senza aggiornamenti di nessun tipo, beh, pazienza...
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Gio Set 17, 2015 9:57 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Ma chiedere alla madre, intanto, di muovere le chiappe e richiedere copia della documentazione smarrita al professionista che l'aveva firmata? Non penso che l'abbia persa anche lui, no?

E comunque, in certi ambientini che conosco io, ci sarebbe immediatamente una raccomandazione del DS che dice che, pur non potendo ancora stilare il PDP finché la famiglia non presenta la documentazione formale, la ragazza va considerata "in attesa di certificazione definitiva", e che il consiglio di classe, nel frattempo, "non può ignorare che la segnalazione c'è stata" e che "ha il dovere di tenerne conto".

Il che vuol dire, in parole spicce: "trovate il modo di darle sottobanco gli stessi ausili che si darebbero nei casi di DSA accertati, trovate il modo di darle richieste più facili e di chiudere un occhio al momento della valutazione, poi vedremo".

Se poi la famiglia la certificazione non la porta proprio, e questa situazione si protrae per tutto l'anno, o magari per più anni di seguito, senza aggiornamenti di nessun tipo, beh, pazienza...



Con la circolare sui BES non è più il DS a dirlo, ma il Ministero.
A parte questo, senza certificazione e senza osservazione, per ora, non facciamo niente, ma evidentemente faremo.
Quello che sconcerta di questa storia è che la madre abbia potuto pensare che bastassero una serie di formule STANDARD per una didattica PERSONALIZZATA.
Questo per dire che i genitori possono anche conoscere di figli e le loro difficoltà, ma sul piano della didattica non sanno necessariamente di cosa abbiano bisogno
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Gio Set 17, 2015 10:12 pm

lucetta10 ha scritto:

Con la circolare sui BES non è più il DS a dirlo, ma il Ministero.

Il ministero dice: "siete obbligati a dichiarare immediatamente un BES a chiunque lo richieda personalmente a voce, con una scusa qualunque, senza uno straccio di certificazione scritta"? Non mi risulta.

Semmai il ministero dice che il BES può (e non "deve") essere dichiarato anche senza certificazione medica, se il consiglio di classe ritiene che siano davvero emerse delle evidenze di disagio e di svantaggio vario. Ma non dice certo che lo si debba fare solo perché la famiglia lo chiede.

E comunque, in questo caso, la madre dichiarava che la ragazza avesse un DSA, che rientra in una normativa diversa dai BES generici, e che richiede una certificazione ben precisa. Finché la certificazione non c'è, non c'è.

L.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Gio Set 17, 2015 11:19 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
 
Con la circolare sui BES non è più il DS a dirlo, ma il Ministero.

Il ministero dice: "siete obbligati a dichiarare immediatamente un BES a chiunque lo richieda personalmente a voce, con una scusa qualunque, senza uno straccio di certificazione scritta"? Non mi risulta.

Semmai il ministero dice che il BES può (e non "deve") essere dichiarato anche senza certificazione medica, se il consiglio di classe ritiene che siano davvero emerse delle evidenze di disagio e di svantaggio vario. Ma non dice certo che lo si debba fare solo perché la famiglia lo chiede.

E comunque, in questo caso, la madre dichiarava che la ragazza avesse un DSA, che rientra in una normativa diversa dai BES generici, e che richiede una certificazione ben precisa. Finché la certificazione non c'è, non c'è.

L.


No, ma dice in buona sostanza che "la ragazza va considerata in attesa di certificazione definitiva, e che il consiglio di classe, nel frattempo, non può ignorare che la segnalazione c'è stata e che ha il dovere di tenerne conto".
La circolare sui BES parla anche dei DSA e puntualizza alcuni aspetti, come quelli relativi a ragazzi in attesa di certificazione.

Non capisco perché hai bisogno di banalizzare, sai bene cosa dice la norma e come succede: non è che la mamma venga e dica in corridoio "mi date un etto di misure compensative?", la mamma deposita una autocertificazione firmata e protocollata in segreteria in cui dichiara che la figlia è in attesa di nuova certificazione.
La circolare dice chiaramente a proposito che "si raccomanda - nelle more del rilascio della certificazione da parte di strutture sanitarie pubbliche o accreditate – di adottare preventivamente le misure previste dalla Legge 170/2010", "Si evidenzia pertanto la necessità di superare e risolvere le difficoltà legate ai tempi di rilascio delle certificazioni (in molti casi superiori ai sei mesi) adottando comunque un piano didattico individualizzato e personalizzato nonché tutte le misure che le esigenze educative riscontrate richiedono".
Certo, dice anche (e vorrei vedere!) laddove il cdc riscontri carenze legate al disturbo (è somaro o è DSA? che facciamo in attesa della certificazione? meglio dargliela e semmai togliergliela o non dargliela e scoprire che ne aveva diritto? A proposito dei BES: "Ove non sia presente certificazione clinica o diagnosi, il Consiglio di classe o il team dei docenti motiveranno opportunamente, verbalizzandole, le decisioni assunte sulla base di considerazioni pedagogiche e didattiche; ciò al fine di evitare contenzioso")

Non sto dicendo che questo vada bene, anche perché dà per scontato che chi va a certificazione la ottenga sempre e comunque, ma la norma è chiara: se si è in attesa di certificazione (e questo lo può solo dichiarare il genitore, mica li seguo in ospedale!) si ha diritto alle tutele della legge 170. Quindi anche se la certificazione non c'è
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Gio Set 17, 2015 11:42 pm

Ma come si farebbe a decidere quali sono le misure compensative corrette, se non c'è nessun riferimento ufficiale a quali siano effettivamente i problemi della ragazza e quindi a quali siano le strategie personalizzate adatte a lei?

Le diamo di default le "misure compensative adatte a un dislessico", se non sappiamo se è davvero dislessica o no, e magari dopo sei mesi arriva la certificazione che dice TUTT'ALTRO?

E soprattutto, esistono davvero le "misure compensative adatte a un dislessico", in generale, non al dislessico Luca, al dislessico Mario o alla dislessica Caterina, ma a un dislessico qualsiasi, tanto sono tutti uguali?
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Gio Set 17, 2015 11:48 pm

lucetta10 ha scritto:
Non capisco perché hai bisogno di banalizzare, sai bene cosa dice la norma e come succede: non è che la mamma venga e dica in corridoio "mi date un etto di misure compensative?", la mamma deposita una autocertificazione firmata e protocollata in segreteria in cui dichiara che la figlia è in attesa di nuova certificazione.

Il fatto è che, nell'esempio descritto qui sopra, sembrava che fosse andata proprio così, e che la mamma fosse semplicemente arrivata a parlare con te, a voce, in modo del tutto informale, e senza uno straccio di dichiarazione scritta, chiedendo un etto di misure compensative. Che ci fosse stata l'autocertificazione protocollata depositata in segreteria, lo dici adesso, prima non si capiva.

L.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Gio Set 17, 2015 11:51 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Ma come si farebbe a decidere quali sono le misure compensative corrette, se non c'è nessun riferimento ufficiale a quali siano effettivamente i problemi della ragazza e quindi a quali siano le strategie personalizzate adatte a lei?

Le diamo di default le "misure compensative adatte a un dislessico", se non sappiamo se è davvero dislessica o no, e magari dopo sei mesi arriva la certificazione che dice TUTT'ALTRO?

E soprattutto, esistono davvero le "misure compensative adatte a un dislessico", in generale, non al dislessico Luca, al dislessico Mario o alla dislessica Caterina, ma a un dislessico qualsiasi, tanto sono tutti uguali?




Perché invece le certificazioni aiutano sempre? Ormai sono le asl a farle in default, sempre uguali e sempre più sciatte.

Continuo a pensare che l'osservazione in classe sia l'unica strada maestra. Una volta che il sanitario mi ha scritto, in default, che il ragazzo è discalculico (e ora è di moda che scriva anche una banalità del tipo "si consiglia l'uso della calcolatrice" alla voce terapia), stabilisco cosa fare per il discalculico Luca
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Gio Set 17, 2015 11:55 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Non capisco perché hai bisogno di banalizzare, sai bene cosa dice la norma e come succede: non è che la mamma venga e dica in corridoio "mi date un etto di misure compensative?", la mamma deposita una autocertificazione firmata e protocollata in segreteria in cui dichiara che la figlia è in attesa di nuova certificazione.

Il fatto è che, nell'esempio descritto qui sopra, sembrava che fosse andata proprio così, e che la mamma fosse semplicemente arrivata a parlare con te, a voce, in modo del tutto informale, e senza uno straccio di dichiarazione scritta, chiedendo un etto di misure compensative. Che ci fosse stata l'autocertificazione protocollata depositata in segreteria, lo dici adesso, prima non si capiva.

L.




non c'è infatti niente, ma va da sé che, visto che la norma prescrive che l'alunno in attesa di certificazione ha diritto al pdp e che solo il genitore mi può dire che è in attesa di certificazione, si indirizza la signora che te lo dice informalmente verso la stanza del protocollo: c'è altro modo? Un numero di protocollo in più o in meno attenua la tua indignazione? Perché?
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Ven Set 18, 2015 7:53 am

Citazione :
Con la circolare sui BES non è più il DS a dirlo, ma il Ministero.
A parte questo, senza certificazione e senza osservazione, per ora, non facciamo niente, ma evidentemente faremo.
Quello che sconcerta di questa storia è che la madre abbia potuto pensare che bastassero una serie di formule STANDARD per una didattica PERSONALIZZATA.
Questo per dire che i genitori possono anche conoscere di figli e le loro difficoltà, ma sul piano della didattica non sanno necessariamente di cosa abbiano bisogno

Prima ipotesi che mi viene in mente: la ragazza non ha un dsa così severo da aver evidenziato in passato necessità particolari, altrimenti, almeno quelle, la mamma le conoscerebbe.

Seconda considerazione: è evidente che i genitori di cui si parlava prima (quelli che suggeriscono modalità) e le associazioni, sono persone che qualcosina in più di questa mamma magari sanno sui dsa e sui metodi di insegnamento. Le associazioni in particolare sono composte anche da docenti, come consulenti appositamente interrogati o come genitori di ragazzi dsa.

Lascia un po' sconcertata anche me questa tua mamma, lucetta, così come mi lasciano sconcertati tanti genitori che fanno così. Ma l'argomento non è semplice, tu lo sai meglio di me, e non tutti sono in grado di affrontarlo. C'è anche chi, come questa, ha detto boh, io so che mia figlia è dsa so che le misure standard sono queste, sarà di questo che ha bisogno. Non è che vi ha suggerito nulla in definitiva, si è affidata a voi.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Ven Set 18, 2015 12:48 pm

Ire ha scritto:
Citazione :
Con la circolare sui BES non è più il DS a dirlo, ma il Ministero.
A parte questo, senza certificazione e senza osservazione, per ora, non facciamo niente, ma evidentemente faremo.
Quello che sconcerta di questa storia è che la madre abbia potuto pensare che bastassero una serie di formule STANDARD per una didattica PERSONALIZZATA.
Questo per dire che i genitori possono anche conoscere di figli e le loro difficoltà, ma sul piano della didattica non sanno necessariamente di cosa abbiano bisogno

Prima ipotesi che mi viene in mente: la ragazza non ha un dsa così severo da aver evidenziato in passato necessità particolari, altrimenti, almeno quelle, la mamma le conoscerebbe.

Seconda considerazione: è evidente che i genitori di cui si parlava prima (quelli che suggeriscono modalità) e le associazioni, sono persone che qualcosina in più di questa mamma magari sanno sui dsa e sui metodi di insegnamento.  Le associazioni in particolare sono composte anche da docenti, come consulenti appositamente interrogati o come genitori di ragazzi dsa.

Lascia un po' sconcertata anche me questa tua mamma, lucetta, così come mi lasciano sconcertati tanti genitori che fanno così.  Ma l'argomento non è semplice, tu lo sai meglio di me, e non tutti sono in grado di affrontarlo. C'è anche chi, come questa, ha detto boh, io so che mia figlia è dsa so che le misure standard sono queste, sarà di questo che ha bisogno.  Non è che vi ha suggerito nulla in definitiva, si è affidata a voi.



Ma non ce l'ho affatto con lei infatti: anzi. Quando le ho fatto l'appunto mi è sembrata perfino in imbarazzo.
Era per contestare che ci siano tutti 'sti genitori capaci di concertare il bene dei propri figli in materia di DSA (per la cronaca la mia mamma ha due figli con DSA).
Io insegno alla scuola media, dove la percentuale di DSA è alta e dove più spesso arrivano le "prime" certificazioni (prima è spesso presto, dopo spesso già si sa). Ho quindi a che fare con famiglie che hanno appena scoperto la questione e magari possono essere impreparate. Ma non neghiamo che questo ci sia. E' più frequente che le famiglie non sappiano di cosa parlano piuttosto che siano bene informate e conoscano i reali bisogni dei figli. Non dipende solo dall'accettazione, ma da limiti obiettivi per alcuni, da incapacità per altri. Non tutti accompagnano questa incapacità con una elegante gestione dei rapporti umani, ci sono quelli (non pochi) che pretendono strumenti inutili e/o inadeguati perché credono di poter tenere in materia l'atteggiamento che avrebbero se non gli passassero la pillola piuttosto che l'assistenza medica
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Due ragazze.
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