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 Due ragazze.

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AutoreMessaggio
precario.acciaio



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MessaggioOggetto: Due ragazze.   Mar Set 15, 2015 5:26 pm

Promemoria primo messaggio :

Ci sono due ragazze.
La prima si chiama Samantha, ha 14 anni, e ottiene risultati disastrosi a scuola; viene riconosciuta DSA e tutto il cdc si prodiga per aiutarla; dopo significativi e reiterati aiuti Samantha raggiunge la maturità al liceo sociale in 6 anni (con una bocciatura).
Samantha ha quindi il titolo di diploma ma non ha le competenze, o almeno le ha solo in parte.

La seconda ragazza si chiama Carla, ha 14 anni e ottiene risultati disastrosi a scuola; il consiglio di classe prende molto a cuore il suo caso e la riorienta su un centro di formazione professionale regionale triennale (1 +2) dove ottiene la qualifica di estetista.
Appena uscita dal corso trova lavoro come estetista e inizia una vita lavorativa appagante.

Quale delle due ha ottenuto il successo formativo?
P.s. I due nomi sono casuali, ma per entrambe le situazioni sono prese dalla mia esperienza di docente.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Mar Set 15, 2015 8:37 pm

Citazione :
Nel lavoro non esistono strumenti compensativi e dispensativi

rispondo solo a questo, tanto, vi accorgete anche voi, sono sempre i soliti discorsi che non portano da nessuna parte nessuno di noi.

cara chicca, la tecnologia, la scienza, la meccanica... il mondo del lavoro tutto fornisce e sta studiando per fornire sempre più strumenti compensativi e dispensativi a tutti i lavoratori per fare presto e meglio.
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http://www.dis-tranoi.it/forum
lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Mar Set 15, 2015 8:38 pm

precario.acciaio ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Mi dispiace ma non riesco proprio a considerare un successo formativo (sicuramente non della scuola) una estetista di 17 anni: limiti miei, sicuramente... Carla dovrà per forza fare l'estetista per tutta la vita, la sua formazione non le permetterà di intraprendere percorsi diversi

Scusate, ma questo disprezzo e svalutazione delle professioni artigianali non lo condivido per niente. O meglio, a titolo di gusto personale uno può benissimo dire che non gli piacciono, o che non gli piacerebbe che le svolgesse il proprio figlio, ma è cosa ben diversa dal sostenere che siano roba da sfigati o che siano limitanti nella vita economica e sociale.

Lucetta, ragiona un attimo di più:

pensi davvero che fare l'estetista sia una gabbia sociale e morale per tutta la vita che "non permette di intraprendere percorsi diversi"...

...e invece prendere un diploma di liceo più generalista possibile (regalato col minimo dei voti e un calcio nel didietro, o comprato in un diplomificio privato), e poi andare a cercare lavoro direttamente con quello, oppure passare qualche anno di parcheggio deprimente in un corso universitario "facile" ma del tutto privo di sbocchi, smettendo senza riuscire a laurearsi, oppure laureandosi con parecchi anni fuori corso e con enorme fatica, per giungere a un titolo ancora più generalista, che  non sarà per nulla spendibile in ambito lavorativo, quello invece pensi che sia un percorso di formazione costruttivo e dinamico che apre tante possibilità diverse?

Non ci credo, e non ci crederò mai...

L.

Non pensavo fosse possibile, ma per la seconda volta in un giorno sono perfettamente d'accordo con paniscus.

Io li ho conosciuti i ragazzi che avevano l'intelligenza nelle mani e avevano un approccio pratico all'esistenza e pragmatico... non erano affatto ragazzi falliti ma persone orgogliose di sè e pronte ad approfondire le proprie competenze lavorative.
Io credo che il disastro dell'Italia sia stato quello di illudere che dovessero esserci decine di migliaia di avvocati, professori ecc...
Mio fratello per massaggiare "culi di ciccioni" si è laureato e approfondisce continuamente le sue competenze.

Benissimo. Tutti quelli che massaggiano culi ciccioni dovrebbero fare il percorso di tuo fratello. Perché Carla deve cominciare a spaccarsi la schiena a 17 anni? O pensiamo che massaggiare culi ciccioni sia rinvigorente per un organismo ancora in crescita?
Se i ragazzi con l'intelligenza nelle mani la avessero avuta anche in testa, nessun insegnante si sarebbe sognato di indirizzarlo verso la cucina: questo non è un implicito riconoscimento che, dovendo scegliere, si sta meglio con il culo al caldo? ditemi sinceramente che sbaglio


Scusate l'eccesso di terga: stasera mi viene così!
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precario.acciaio



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Mar Set 15, 2015 8:39 pm

Ire ha scritto:
Citazione :
Pure da me, se ti consola. Però, se tutte le pippe che ci hanno fatto nei corsi sono vere, questi ragazzi hanno solo un modo diverso di apprendere. Quindi io sono convinta che spesso queste diagnosi siano fasulle. Genitori che non vogliono approfondire la sussistenza di deficit cognitivi per vari motivi. Ecco perché poi non riescono. E detto tra noi, comunque un DSA è un alunno che merita molto di più che una compensazione o dispensa. Purtroppo non siamo preparati. Mille bla bla ma niente formazione pratica, seria. Io, almeno, mi sento inadeguata.

Delle diagnosi fasulle ne abbiamo parlato mille volte.
Ipotizziamo che ci siano e le lasciamo stare perchè non ci possiamo fare nulla.

Parto dalla tua ultima considerazione Russele e dico che hai ragione al massimo, molti di voi non hanno formazione e non sanno da che parte cominciare. Questo porta a fare in modo che qualche volta, diciamo così, non siano pippe quelle che dicono che questi ragazzi hanno solo un diverso modo di apprendere.  Lo hanno ma non trovano persone in grado di insegnare nel modo in cui loro possono capire.

Questo porta a fare in modo che invece di modificare si semplifichi all'eccesso e addirittura invece di semplificare all'eccesso si facciano regali a giugno. Questo porta a fare in modo che i dsa non escano con le competenze attese.

Per rispondere alla domanda iniziale, il mio parere è che se la ragazza A è andata al liceo sociale perchè lo desiderava lei, nonostante le difficoltà, i genitori hanno fatto bene a non dissuaderla e non necessariamente è colpa del dsa se le competenze in uscita sono scarse.

Se invece è andata a quel liceo per aspettative dei genitori mentre la ragazza avrebbe voluto fare altro allora i genitori hanno fatto male.

Credo che l'obbligo da parte della famiglia sia quello di illustrare i possibili scenari futuri mettendo in evidenza i problemi che si potrebbero incontrare ma di assecondare comunque il desiderio del ragazzo, sia che risponda alle aspettative parentali sia che non lo faccia. La vita è sua.

Sarebbe così se la lamentela sui DSA derivasse solo da alcuni docenti isolati, ma è un coro quasi unanime e secondo me bisognerebbe iniziare a problematizzare la cosa: è possibile che il lavoro fallito con i DSA derivi solo dall'incompetenza dei docenti se la quasi totalità dei docenti della secondaria superiore (sospendo il giudizio su primaria e secondaria) si lamenta di questo fatto?
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Mar Set 15, 2015 8:40 pm

precario.acciaio ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
ushikawa ha scritto:
dipende molto dalle aspirazioni sociali delle ragazze e soprattutto delle loro famiglie: chi siamo noi per tarpare le ali a chi vuole una maturità al liceo?

Cioè, chiunque aspira a una maturità al liceo (o a qualsiasi altro genere di titolo assortito) ha il diritto automatico di ottenerla, e noi siamo obbligati ad accontentarlo?
No, avrebbe il diritto di perseguirla.


Esattamente.
Continuo però a chiedere: quali qualità professionali abbiamo noi per indirizzare qualcuno a una formazione da estetista? Abbiamo valutato le sue capacità pratiche oppure diamo per scontato che tutti (tutti gli studenti di sesso femminile naturalmente!) quelli chi non riescono nello studio possano fare l'estetista?  

Chi tiene i rapporti con i corsi regionali triennali le ha eccome, o meglio sa su chi far leva per accertare le competenze della ragazza o del ragazzo; il problema è proprio che non esiste un personale stabilmente impiegato nella formazione e a ciò potrebbe, almeno in teoria, rispondere il Potenziamento.


C'è qualcuno nel percorso scolastico dei ragazzi che valuta come sanno fare le unghie? Di chi parli? Spero non del responsabile per la continuità! E lo fa solo alle ragazze?
E se il genio della matematica è bravissimo a fare le unghie, dove lo indirizziamo?
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Mar Set 15, 2015 8:42 pm

ushikawa ha scritto:
Ci sono anche estetiste geniali, peraltro; lo stesso dicasi per i muratori.
I veri sfigati (in senso etimologico per il genere maschile e traslato per quello femminile) siamo proprio noi "intellettuali".


Con particolare attenzione per gli insegnanti: chi non sa insegna!
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precario.acciaio



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Mar Set 15, 2015 8:43 pm

lucetta10 ha scritto:
precario.acciaio ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Mi dispiace ma non riesco proprio a considerare un successo formativo (sicuramente non della scuola) una estetista di 17 anni: limiti miei, sicuramente... Carla dovrà per forza fare l'estetista per tutta la vita, la sua formazione non le permetterà di intraprendere percorsi diversi

Scusate, ma questo disprezzo e svalutazione delle professioni artigianali non lo condivido per niente. O meglio, a titolo di gusto personale uno può benissimo dire che non gli piacciono, o che non gli piacerebbe che le svolgesse il proprio figlio, ma è cosa ben diversa dal sostenere che siano roba da sfigati o che siano limitanti nella vita economica e sociale.

Lucetta, ragiona un attimo di più:

pensi davvero che fare l'estetista sia una gabbia sociale e morale per tutta la vita che "non permette di intraprendere percorsi diversi"...

...e invece prendere un diploma di liceo più generalista possibile (regalato col minimo dei voti e un calcio nel didietro, o comprato in un diplomificio privato), e poi andare a cercare lavoro direttamente con quello, oppure passare qualche anno di parcheggio deprimente in un corso universitario "facile" ma del tutto privo di sbocchi, smettendo senza riuscire a laurearsi, oppure laureandosi con parecchi anni fuori corso e con enorme fatica, per giungere a un titolo ancora più generalista, che  non sarà per nulla spendibile in ambito lavorativo, quello invece pensi che sia un percorso di formazione costruttivo e dinamico che apre tante possibilità diverse?

Non ci credo, e non ci crederò mai...

L.

Non pensavo fosse possibile, ma per la seconda volta in un giorno sono perfettamente d'accordo con paniscus.

Io li ho conosciuti i ragazzi che avevano l'intelligenza nelle mani e avevano un approccio pratico all'esistenza e pragmatico... non erano affatto ragazzi falliti ma persone orgogliose di sè e pronte ad approfondire le proprie competenze lavorative.
Io credo che il disastro dell'Italia sia stato quello di illudere che dovessero esserci decine di migliaia di avvocati, professori ecc...
Mio fratello per massaggiare "culi di ciccioni" si è laureato e approfondisce continuamente le sue competenze.

Benissimo. Tutti quelli che massaggiano culi ciccioni dovrebbero fare il percorso di tuo fratello. Perché Carla deve cominciare a spaccarsi la schiena a 17 anni? O pensiamo che massaggiare culi ciccioni sia rinvigorente per un organismo ancora in crescita?
Se i ragazzi con l'intelligenza nelle mani la avessero avuta anche in testa, nessun insegnante si sarebbe sognato di indirizzarlo verso la cucina: questo non è un implicito riconoscimento che, dovendo scegliere, si sta meglio con il culo al caldo? ditemi sinceramente che sbaglio


Scusate l'eccesso di terga: stasera mi viene così!

Ma sì che sbagli. Ma hai mai insegnato in un professionale alberghiero? Lì i ragazzi non si limitano a spezzarsi la schiena, ma conoscono la professione a tutto tondo e il percorso regionale triennale ha lo scopo di comprendere nella formazione alberghiera anche chi ha difficoltà nelle materie curricolari tradizionali.

P.s. Che poi in questi centri spesso si faccia il gravissimo errore di scaricare i pregiudicati per levarseli dal mezzo è un altro discorso.
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precario.acciaio



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Mar Set 15, 2015 8:46 pm

lucetta10 ha scritto:
precario.acciaio ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
ushikawa ha scritto:
dipende molto dalle aspirazioni sociali delle ragazze e soprattutto delle loro famiglie: chi siamo noi per tarpare le ali a chi vuole una maturità al liceo?

Cioè, chiunque aspira a una maturità al liceo (o a qualsiasi altro genere di titolo assortito) ha il diritto automatico di ottenerla, e noi siamo obbligati ad accontentarlo?
No, avrebbe il diritto di perseguirla.


Esattamente.
Continuo però a chiedere: quali qualità professionali abbiamo noi per indirizzare qualcuno a una formazione da estetista? Abbiamo valutato le sue capacità pratiche oppure diamo per scontato che tutti (tutti gli studenti di sesso femminile naturalmente!) quelli chi non riescono nello studio possano fare l'estetista?  

Chi tiene i rapporti con i corsi regionali triennali le ha eccome, o meglio sa su chi far leva per accertare le competenze della ragazza o del ragazzo; il problema è proprio che non esiste un personale stabilmente impiegato nella formazione e a ciò potrebbe, almeno in teoria, rispondere il Potenziamento.


C'è qualcuno nel percorso scolastico dei ragazzi che valuta come sanno fare le unghie? Di chi parli? Spero non del responsabile per la continuità! E lo fa solo alle ragazze?
E se il genio della matematica è bravissimo a fare le unghie, dove lo indirizziamo?

Stai banalizzando in maniera colossale. Le scuole professionali sono in contatto con centri triennali regionali (collegati o non collegati alla scuola) e, operando una sinergia tra docenti ed esperti del campo, si propone al ragazzo o alla ragazza il percorso da seguire, che sia estetista, parrucchiere ecc...
Semmai i licei sono molto scarsi in tal senso e non hanno nessun collegamento con questi centri, e questa è la cosa grave.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Mar Set 15, 2015 8:56 pm

precario.acciaio ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
precario.acciaio ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Mi dispiace ma non riesco proprio a considerare un successo formativo (sicuramente non della scuola) una estetista di 17 anni: limiti miei, sicuramente... Carla dovrà per forza fare l'estetista per tutta la vita, la sua formazione non le permetterà di intraprendere percorsi diversi

Scusate, ma questo disprezzo e svalutazione delle professioni artigianali non lo condivido per niente. O meglio, a titolo di gusto personale uno può benissimo dire che non gli piacciono, o che non gli piacerebbe che le svolgesse il proprio figlio, ma è cosa ben diversa dal sostenere che siano roba da sfigati o che siano limitanti nella vita economica e sociale.

Lucetta, ragiona un attimo di più:

pensi davvero che fare l'estetista sia una gabbia sociale e morale per tutta la vita che "non permette di intraprendere percorsi diversi"...

...e invece prendere un diploma di liceo più generalista possibile (regalato col minimo dei voti e un calcio nel didietro, o comprato in un diplomificio privato), e poi andare a cercare lavoro direttamente con quello, oppure passare qualche anno di parcheggio deprimente in un corso universitario "facile" ma del tutto privo di sbocchi, smettendo senza riuscire a laurearsi, oppure laureandosi con parecchi anni fuori corso e con enorme fatica, per giungere a un titolo ancora più generalista, che  non sarà per nulla spendibile in ambito lavorativo, quello invece pensi che sia un percorso di formazione costruttivo e dinamico che apre tante possibilità diverse?

Non ci credo, e non ci crederò mai...

L.

Non pensavo fosse possibile, ma per la seconda volta in un giorno sono perfettamente d'accordo con paniscus.

Io li ho conosciuti i ragazzi che avevano l'intelligenza nelle mani e avevano un approccio pratico all'esistenza e pragmatico... non erano affatto ragazzi falliti ma persone orgogliose di sè e pronte ad approfondire le proprie competenze lavorative.
Io credo che il disastro dell'Italia sia stato quello di illudere che dovessero esserci decine di migliaia di avvocati, professori ecc...
Mio fratello per massaggiare "culi di ciccioni" si è laureato e approfondisce continuamente le sue competenze.

Benissimo. Tutti quelli che massaggiano culi ciccioni dovrebbero fare il percorso di tuo fratello. Perché Carla deve cominciare a spaccarsi la schiena a 17 anni? O pensiamo che massaggiare culi ciccioni sia rinvigorente per un organismo ancora in crescita?
Se i ragazzi con l'intelligenza nelle mani la avessero avuta anche in testa, nessun insegnante si sarebbe sognato di indirizzarlo verso la cucina: questo non è un implicito riconoscimento che, dovendo scegliere, si sta meglio con il culo al caldo? ditemi sinceramente che sbaglio


Scusate l'eccesso di terga: stasera mi viene così!

Ma sì che sbagli. Ma hai mai insegnato in un professionale alberghiero? Lì i ragazzi non si limitano a spezzarsi la schiena, ma conoscono la professione a tutto tondo e il percorso regionale triennale ha lo scopo di comprendere nella formazione alberghiera anche chi ha difficoltà nelle materie curricolari tradizionali.

P.s. Che poi in questi centri spesso si faccia il gravissimo errore di scaricare i pregiudicati per levarseli dal mezzo è un altro discorso.


che ce li scarichi un cdc in base agli stessi pregiudizi che mi attribuisci invece è edificante?
C'è comunque una bella differenza tra un istituto professionale e un corso regionale di tre anni
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Mar Set 15, 2015 8:58 pm

precario.acciaio ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
precario.acciaio ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
paniscus_2.0 ha scritto:
ushikawa ha scritto:
dipende molto dalle aspirazioni sociali delle ragazze e soprattutto delle loro famiglie: chi siamo noi per tarpare le ali a chi vuole una maturità al liceo?

Cioè, chiunque aspira a una maturità al liceo (o a qualsiasi altro genere di titolo assortito) ha il diritto automatico di ottenerla, e noi siamo obbligati ad accontentarlo?
No, avrebbe il diritto di perseguirla.


Esattamente.
Continuo però a chiedere: quali qualità professionali abbiamo noi per indirizzare qualcuno a una formazione da estetista? Abbiamo valutato le sue capacità pratiche oppure diamo per scontato che tutti (tutti gli studenti di sesso femminile naturalmente!) quelli chi non riescono nello studio possano fare l'estetista?  

Chi tiene i rapporti con i corsi regionali triennali le ha eccome, o meglio sa su chi far leva per accertare le competenze della ragazza o del ragazzo; il problema è proprio che non esiste un personale stabilmente impiegato nella formazione e a ciò potrebbe, almeno in teoria, rispondere il Potenziamento.


C'è qualcuno nel percorso scolastico dei ragazzi che valuta come sanno fare le unghie? Di chi parli? Spero non del responsabile per la continuità! E lo fa solo alle ragazze?
E se il genio della matematica è bravissimo a fare le unghie, dove lo indirizziamo?

Stai banalizzando in maniera colossale. Le scuole professionali sono in contatto con centri triennali regionali (collegati o non collegati alla scuola) e, operando una sinergia tra docenti ed esperti del campo, si propone al ragazzo o alla ragazza il percorso da seguire, che sia estetista, parrucchiere ecc...
Semmai i licei sono molto scarsi in tal senso e non hanno nessun collegamento con questi centri, e questa è la cosa grave.


Sarà anche così, ma ti chiedo: è stata la sinergia tra i formatori a consigliare Carla oppure gli insegnanti del liceo che mi confermi non hanno nessun collegamento con i centri regionali?
Non stiamo parlando di talent scout dell'estetica che girano nei licei a selezionare i migliori talenti, ma di licei che "reindirizzato" alunni poco dotati verso un percorso che ritengono adeguato a meno bravi!

E comunque, non terrei la stessa posizione se la premessa non fosse che Carla ha 14 ANNI, vi chiedo di non prescindere da questo dato!
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precario.acciaio



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Mar Set 15, 2015 9:07 pm

Sull'età se ne può parlare, anche perchè è stato un refuso mio: in effetti è obbligatorio aver assolto l'obbligo, quindi 16 anni, per essere reinderizzati.

Sulla sinergia tra scuole e centri occorre sicuramente lavorare ma il punto è che a mio avviso bisogna andare verso una scuola che non si limita all'alternativa liceo/tecnico/professionale ma che conosce tutto il ventaglio di possibilità offerte dalla Formazione.
Che poi il tutto sia ancora a livello dilettantesco, rapsodico e discontinuo concordo...ma la strada è tracciata.
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Mar Set 15, 2015 9:09 pm

lucetta10 ha scritto:
chicca70 ha scritto:
Felipeto ha scritto:
Che siamo noi per regalare il diploma di liceo?cosa te ne fai di un diploma privo di competenze ,se non utilizzarlo nella stanza più calda e umida della casa? Perché non distribuirli gratis al banco della piazza del mercato,sti diplomi invece che far spendere alle famiglie soldi in libri e trasporti dato che si ESIGE senza impegno o capacità? Io voglio una laurea in medicina, ma sono dsa...chi siete voi per tarparmi le ali? Datemelo non ho tempo x studiare...ergo:stima massima all estetista che guadagna presto ..l altra? Una fallita, finirà a fare la promoter in qualche supermercato a 300 euro al .mese..
Sono pienamente d'accordo.  Il successo formativo si raggiunge se si apprende realmente qualcosa che consente di avere un lavoro,  di mantenersi,  in base alle proprie capacità,  non alle proprie aspirazioni. Un diploma regalato,  come è il 90% dei diplomi raggiunti dai dsa, non serve a niente,  anzi è destinato a generare maggiore frustrazione se non si riesce a laurearsi (esito previsto dal diploma liceale) o se non si riesce poi a trovare una occupazione "degna" del diploma ottenuto. Nel lavoro non esistono strumenti compensativi e dispensativi, quindi l'unico lavoro accessibile alla maggioranza dei dsa è assimilabile a quello dall'estetista. Il vero successo formativo lo raggiunge Carla che avrà un lavoro ed uno stipendio mentre Samantha,  dopo qualche fallimentare anno all'università,  rimarrà a pascolare a spese dei genitori.



e dovendo scegliere tu pascoleresti o faresti cerette a venti euro?

Stiamo dicendo che un adolescente dovrebbe serenamente accettare di essere fatto per l'estetica o la muratura, pacificarsi con la sua anima e rifiutare di frequentare l'università perché non è capace, abbastanza da ottenere un successo formativo?

E dovremmo essere noi a stabilirlo, oppure lui che rinuncia ai sogni di gloria? Che un cdc dica a uno studente liceale che deve andare a massaggiare culi di ciccione di periferia è un abominio: questa non è scuola e certo un cdc di insegnanti non sa valutare se si sappiano o meno massaggiare culi o fare lampade (quarta ipotesi: Carla l'estetista non la sa fare dal momento che essere somara non garantisce di essere brave estetiste, e finisce sotto i ponti).
Qui abbiamo insegnanti che credono di poter insegnare ogni disciplina perché guardano i filmati su youtube e gli stessi saprebbero stabilire di chi dovrebbe fare l'estetista? Se il sistema è così rigido che il futuro di ogni ragazzo è stabilito da un consiglio di classe mi auguro che la valutazione non rimanga quella che è!
Se per te sbattere la testa ripetutamente contro le proprie incapacità significa raggiungere il successo formativo. .. Non è detto che carla tiesca ad essere una brava estetista ma certamente non è una brava studentessa, quindi la scuola non fa per lei.  Si può pascolare per qualche anno a spese dei genitori (e a spese della propria autostima) ma non si può farlo per tutta la vita. L'estetista riuscirà a mantenersi e magari anche con un buono stipendio,  Samantha,  con il suo splendido diploma regalato a cui non corrisponde competenzs alcuna, dovrà,  prima o poi, accontentarsi di un lavoro di livello ancora più basso rispetto a quello dell'estetista.
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Mar Set 15, 2015 9:09 pm

Desumo,con disgusto,che oltre ad avere colleghi sul forum con ditino imparatore, che già si immedesimano come comitato di valutazione,si atteggiano a pseudo borghesotti, finti elitari che considerano i lavori manuali e artigianali da disprezzare,emarginare,umiliare...ma con quale dignità un CDC dovrebbe condannare una fanciulla ad un corso sì disonorevole come estetista...qualcuno ha scritto addirittura STIGMA SOCIALE! I paria della società insomma...che bel nucleo radical chic...che schifo gli artigiani che massaggiano i culi..mi ricordate un film con de sica,Ricky e Barabba (che non conoscerete perché non li proiettano nei vostri circoli intellettuali)...la scena dei ricconzoli con erre moscia e lo sbottò finale del barbone-de sica....che infinita tristezza.....
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Mar Set 15, 2015 9:23 pm

Non è questo ciò di cui mi interessa parlare. Non stiamo discutendo dell'alternanza scuola/lavoro o del ventaglio delle possibilità di formazione.
Stiamo parlando di valore che si attribuisce alla professione di estetista nel momento in cui si reindirizza uno studente che "ottiene risultati disastrosi a scuola" verso la professione.
Mi si è detto che il lavoro artigianale ha una enorme dignità: concordo. Allora perché chi fallisce a scuola dovrebbe rivolgersi alla formazione professionale? E' il successo scolastico a essere negativo o comunque a precludere il percorso professionalizzante?  
Diciamoci chiaramente che nella considerazione di scuole professionali e licei è sottintesa (neanche tanto sottin...) una scala di valore, e che nel consigliare l'uno piuttosto che l'altro percorso gli insegnanti non tengono in considerazione il loro talento verso i lavoro manuali (che verosimilmente non ne hanno mai fatti), ma le loro capacità scolastiche: se mancano, vanno automaticamente bene per un corso professionale.
Ecco allora che rispondo alla tua domanda iniziale dicendo che, indirizzare verso un corso regionale è il marchio stesso dell'insuccesso formativo, dal momento che, lo abbiamo letto, si indirizza solo chi non è in grado di sostenere (e non perché abbia altre doti nascoste, che non abbiamo mai avuto modo di vagliare) lo studio.
E' una impostazione che ha sicuramente fatto più danni ai professionali che non ai licei.

Personalmente questa impostazione mi pare meno accettabile del rassegnarci a vedere pascolare scimmie urlatrici pluriripetenti nei licei...
E non mi si dica che le scimmie diventano sagge e operose in un professionale! Tali rimangono e spesso non sanno fare l'odontotecnico come non sapevano fare la versione.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Mar Set 15, 2015 9:25 pm

Felipeto ha scritto:
Desumo,con disgusto,che oltre ad avere colleghi sul forum con ditino imparatore, che già si immedesimano come comitato di valutazione,si atteggiano a pseudo borghesotti, finti elitari che considerano i lavori manuali e artigianali da disprezzare,emarginare,umiliare...ma con quale dignità un CDC dovrebbe condannare una fanciulla ad un corso sì disonorevole come estetista...qualcuno ha scritto addirittura STIGMA SOCIALE! I paria della società insomma...che bel nucleo radical chic...che schifo gli artigiani che massaggiano i culi..mi ricordate un film con de sica,Ricky e Barabba (che non conoscerete perché non li proiettano nei vostri circoli intellettuali)...la scena dei ricconzoli con erre moscia e lo sbottò finale del barbone-de sica....che infinita tristezza.....


ecco: giusto Richy e Barabba! Ci facciamo una bella unità didattica?
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precario.acciaio



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Mar Set 15, 2015 9:28 pm

lucetta10 ha scritto:
Non è questo ciò di cui mi interessa parlare. Non stiamo discutendo dell'alternanza scuola/lavoro o del ventaglio delle possibilità di formazione.
Stiamo parlando di valore che si attribuisce alla professione di estetista nel momento in cui si reindirizza uno studente che "ottiene risultati disastrosi a scuola" verso la professione.
Mi si è detto che il lavoro artigianale ha una enorme dignità: concordo. Allora perché chi fallisce a scuola dovrebbe rivolgersi alla formazione professionale? E' il successo scolastico a essere negativo o comunque a precludere il percorso professionalizzante?  
Diciamoci chiaramente che nella considerazione di scuole professionali e licei è sottintesa (neanche tanto sottin...) una scala di valore, e che nel consigliare l'uno piuttosto che l'altro percorso gli insegnanti non tengono in considerazione il loro talento verso i lavoro manuali (che verosimilmente non ne hanno mai fatti), ma le loro capacità scolastiche: se mancano, vanno automaticamente bene per un corso professionale.
Ecco allora che rispondo alla tua domanda iniziale dicendo che, indirizzare verso un corso regionale è il marchio stesso dell'insuccesso formativo, dal momento che, lo abbiamo letto, si indirizza solo chi non è in grado di sostenere (e non perché abbia altre doti nascoste, che non abbiamo mai avuto modo di vagliare) lo studio.
E' una impostazione che ha sicuramente fatto più danni ai professionali che non ai licei.

Personalmente questa impostazione mi pare meno accettabile del rassegnarci a vedere pascolare scimmie urlatrici pluriripetenti nei licei...
E non mi si dica che le scimmie diventano sagge e operose in un professionale! Tali rimangono e spesso non sanno fare l'odontotecnico come non sapevano fare la versione.

Questa scala di valore ce l'hai tu, lo hai detto in modo chiarissimo negli interventi precedenti, non tutti considerano squalificanti i lavori manuali, almeno chi ha lavorato in un professionale non può avere tale concezione.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Mar Set 15, 2015 9:30 pm

chicca70 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
chicca70 ha scritto:
Felipeto ha scritto:
Che siamo noi per regalare il diploma di liceo?cosa te ne fai di un diploma privo di competenze ,se non utilizzarlo nella stanza più calda e umida della casa? Perché non distribuirli gratis al banco della piazza del mercato,sti diplomi invece che far spendere alle famiglie soldi in libri e trasporti dato che si ESIGE senza impegno o capacità? Io voglio una laurea in medicina, ma sono dsa...chi siete voi per tarparmi le ali? Datemelo non ho tempo x studiare...ergo:stima massima all estetista che guadagna presto ..l altra? Una fallita, finirà a fare la promoter in qualche supermercato a 300 euro al .mese..
Sono pienamente d'accordo.  Il successo formativo si raggiunge se si apprende realmente qualcosa che consente di avere un lavoro,  di mantenersi,  in base alle proprie capacità,  non alle proprie aspirazioni. Un diploma regalato,  come è il 90% dei diplomi raggiunti dai dsa, non serve a niente,  anzi è destinato a generare maggiore frustrazione se non si riesce a laurearsi (esito previsto dal diploma liceale) o se non si riesce poi a trovare una occupazione "degna" del diploma ottenuto. Nel lavoro non esistono strumenti compensativi e dispensativi, quindi l'unico lavoro accessibile alla maggioranza dei dsa è assimilabile a quello dall'estetista. Il vero successo formativo lo raggiunge Carla che avrà un lavoro ed uno stipendio mentre Samantha,  dopo qualche fallimentare anno all'università,  rimarrà a pascolare a spese dei genitori.



e dovendo scegliere tu pascoleresti o faresti cerette a venti euro?

Stiamo dicendo che un adolescente dovrebbe serenamente accettare di essere fatto per l'estetica o la muratura, pacificarsi con la sua anima e rifiutare di frequentare l'università perché non è capace, abbastanza da ottenere un successo formativo?

E dovremmo essere noi a stabilirlo, oppure lui che rinuncia ai sogni di gloria? Che un cdc dica a uno studente liceale che deve andare a massaggiare culi di ciccione di periferia è un abominio: questa non è scuola e certo un cdc di insegnanti non sa valutare se si sappiano o meno massaggiare culi o fare lampade (quarta ipotesi: Carla l'estetista non la sa fare dal momento che essere somara non garantisce di essere brave estetiste, e finisce sotto i ponti).
Qui abbiamo insegnanti che credono di poter insegnare ogni disciplina perché guardano i filmati su youtube e gli stessi saprebbero stabilire di chi dovrebbe fare l'estetista? Se il sistema è così rigido che il futuro di ogni ragazzo è stabilito da un consiglio di classe mi auguro che la valutazione non rimanga quella che è!
Se per te sbattere la testa ripetutamente contro le proprie incapacità significa raggiungere il successo formativo. .. Non è detto che carla tiesca ad essere una brava estetista ma certamente non è una brava studentessa, quindi la scuola non fa per lei.  Si può pascolare per qualche anno a spese dei genitori (e a spese della propria autostima) ma non si può farlo per tutta la vita. L'estetista riuscirà a mantenersi e magari anche con un buono stipendio,  Samantha,  con il suo splendido diploma regalato a cui non corrisponde competenzs alcuna, dovrà,  prima o poi, accontentarsi di un lavoro di livello ancora più basso rispetto a quello dell'estetista.


Questa è l'ovvia premessa: ma nessuna garanzia che da estetista Carla sia una persona migliore, solo il pregiudizio che, visto che non sa studiare, sappia, non si capisce perché, fare la ceretta. Non dico che non vada reindirizzata, dico che non esiste l'obbligo di reindirizzarla (che sia femmina fa la differenza!!!) verso una professione votata all'estetica (o è bello che promuova i valori del cool e del depilato?) perché non sa studiare

Di Samantha non ho detto e non so dire
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Mar Set 15, 2015 9:31 pm

precario.acciaio ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Non è questo ciò di cui mi interessa parlare. Non stiamo discutendo dell'alternanza scuola/lavoro o del ventaglio delle possibilità di formazione.
Stiamo parlando di valore che si attribuisce alla professione di estetista nel momento in cui si reindirizza uno studente che "ottiene risultati disastrosi a scuola" verso la professione.
Mi si è detto che il lavoro artigianale ha una enorme dignità: concordo. Allora perché chi fallisce a scuola dovrebbe rivolgersi alla formazione professionale? E' il successo scolastico a essere negativo o comunque a precludere il percorso professionalizzante?  
Diciamoci chiaramente che nella considerazione di scuole professionali e licei è sottintesa (neanche tanto sottin...) una scala di valore, e che nel consigliare l'uno piuttosto che l'altro percorso gli insegnanti non tengono in considerazione il loro talento verso i lavoro manuali (che verosimilmente non ne hanno mai fatti), ma le loro capacità scolastiche: se mancano, vanno automaticamente bene per un corso professionale.
Ecco allora che rispondo alla tua domanda iniziale dicendo che, indirizzare verso un corso regionale è il marchio stesso dell'insuccesso formativo, dal momento che, lo abbiamo letto, si indirizza solo chi non è in grado di sostenere (e non perché abbia altre doti nascoste, che non abbiamo mai avuto modo di vagliare) lo studio.
E' una impostazione che ha sicuramente fatto più danni ai professionali che non ai licei.

Personalmente questa impostazione mi pare meno accettabile del rassegnarci a vedere pascolare scimmie urlatrici pluriripetenti nei licei...
E non mi si dica che le scimmie diventano sagge e operose in un professionale! Tali rimangono e spesso non sanno fare l'odontotecnico come non sapevano fare la versione.

Questa scala di valore ce l'hai tu, lo hai detto in modo chiarissimo negli interventi precedenti, non tutti considerano squalificanti i lavori manuali, almeno chi ha lavorato in un professionale non può avere tale concezione.


Se la poni su questo piano non abbiamo molto di cui discutere. Quello che ho detto mi pare chiaro, chi vuole se lo legga
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precario.acciaio



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Mar Set 15, 2015 9:36 pm

lucetta10 ha scritto:
precario.acciaio ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Non è questo ciò di cui mi interessa parlare. Non stiamo discutendo dell'alternanza scuola/lavoro o del ventaglio delle possibilità di formazione.
Stiamo parlando di valore che si attribuisce alla professione di estetista nel momento in cui si reindirizza uno studente che "ottiene risultati disastrosi a scuola" verso la professione.
Mi si è detto che il lavoro artigianale ha una enorme dignità: concordo. Allora perché chi fallisce a scuola dovrebbe rivolgersi alla formazione professionale? E' il successo scolastico a essere negativo o comunque a precludere il percorso professionalizzante?  
Diciamoci chiaramente che nella considerazione di scuole professionali e licei è sottintesa (neanche tanto sottin...) una scala di valore, e che nel consigliare l'uno piuttosto che l'altro percorso gli insegnanti non tengono in considerazione il loro talento verso i lavoro manuali (che verosimilmente non ne hanno mai fatti), ma le loro capacità scolastiche: se mancano, vanno automaticamente bene per un corso professionale.
Ecco allora che rispondo alla tua domanda iniziale dicendo che, indirizzare verso un corso regionale è il marchio stesso dell'insuccesso formativo, dal momento che, lo abbiamo letto, si indirizza solo chi non è in grado di sostenere (e non perché abbia altre doti nascoste, che non abbiamo mai avuto modo di vagliare) lo studio.
E' una impostazione che ha sicuramente fatto più danni ai professionali che non ai licei.

Personalmente questa impostazione mi pare meno accettabile del rassegnarci a vedere pascolare scimmie urlatrici pluriripetenti nei licei...
E non mi si dica che le scimmie diventano sagge e operose in un professionale! Tali rimangono e spesso non sanno fare l'odontotecnico come non sapevano fare la versione.

Questa scala di valore ce l'hai tu, lo hai detto in modo chiarissimo negli interventi precedenti, non tutti considerano squalificanti i lavori manuali, almeno chi ha lavorato in un professionale non può avere tale concezione.


Se la poni su questo piano non abbiamo molto di cui discutere. Quello che ho detto mi pare chiaro, chi vuole se lo legga

E' un dato di fatto, in precedenza hai mostrato tale concezione, il discorso che hai fatto in seguito è più corretto ma appunto è "altra cosa" rispetto alle premesse iniziali.
Che poi in molti licei ci sia la stessa mentalità è vero, ma questo deriva anche dal fatto che molti dei docenti dei licei hanno iniziato a insegnare quando la scuola dell'integrazione non era delineata come adesso.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Mar Set 15, 2015 9:39 pm

Allora, faccio un altro esempio io.

Qualche anno fa, feci esami da commissaria esterna in un liceo artistico.

Alla domanda su cosa avessero intenzione di fare dopo il diploma, due ragazze (che peraltro non risultavano particolarmente deboli a scuola, né certificate come dsa, né con bocciature o fallimenti alle spalle, regolarmente in corso, con voti modesti ma non drammatici, e con un risultato di esame complessivamente più che dignitoso, e soprattutto NON provenienti da famiglie disagiate o emarginate) dissero che avevano intenzione di iscriversi a un corso per estetiste.

Un paio di colleghe interne della scuola, che le conoscevano da tempo, si stracciavano le vesti dal dispiacere... e dichiaravano di aver fatto di tutto per convincerle a cambiare idea, perché le consideravano "sprecate" per un percorso così basso, dopo aver preso un diploma di liceo.

Considerando che la maggior parte di noi donne, e anche qualche uomo, qualche volta dall'estetista ci va (chi più chi meno, io ci vado forse una volta all'anno, e dal parrucchiere ancora meno, ma quanche volta ci vado perfino io), mi chiederei quale sia l'opinione di tutti questi critici su CHI dovrebbe fare l'estetista.

O si è coerenti fino in fondo e si dichiara apertamente che il mestiere di estetista non dovrebbe proprio esistere, perché è un mestiere umiliante e disonorevole (e allora, dovrebbe essere immorale anche ricorrervi come cliente, non solo inveire contro di esso sui forum)... oppure si riflette un attimo su quali categorie di persone dovrebbero avere la possibilità di fare le estetiste, senza per questo essere considerate delle povere vittime proletarie della società classista, o dei potenziali geni intellettuali incompresi dalla scuola troppo selettiva.

Perché se a fare la scuola per estetista ci va la quindicenne bocciata al primo anno di liceo che non ha più voglia di ripetere l'anno in quello stesso tipo di scuola che non le piace, o di farsi ripetutamente ribocciare per due o tre volte cambiando scuole diverse, quello non va bene, perché è indice di discriminazione classista.

Se invece ci va per scelta la ragazza maggiorenne e già diplomata (e oltretutto diplomata al liceo artistico, il che mi sembra un'ottima potenzialità IN PIU' per riuscire a fare bene il mestiere di estetista), non va bene ugualmente, perché sarebbe "sprecata" rispetto ai titoli che ha già.

A questo punto, francamente, mi aspetto una proposta diversa: o si pensa che per fare l'estetista dovrebbe essere obbligatoria la laurea, perchè A NESSUNO deve essere consentito di intraprendere un'attività professionale di nessun tipo prima dei 22 o 23 anni, e senza essere stati a studiare sui libri materie generaliste per almeno 15 anni... oppure, si pensa che il mestiere di estetista debbano farlo solo gli infimi relitti delle classi sociali più emarginate, semianalfabeti e reietti, e allora non vedo perché fidarsi di loro permettendo loro di mettere le mani sul nostro corpo...

L.


Ultima modifica di paniscus_2.0 il Mar Set 15, 2015 10:40 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Mar Set 15, 2015 9:49 pm

Felipeto ha scritto:
Desumo,con disgusto,che oltre ad avere colleghi sul forum con ditino imparatore, che già si immedesimano come comitato di valutazione,si atteggiano a pseudo borghesotti, finti elitari che considerano i lavori manuali e artigianali da disprezzare,emarginare,umiliare...ma con quale dignità un CDC dovrebbe condannare una fanciulla ad un corso sì disonorevole come estetista...qualcuno ha scritto addirittura STIGMA SOCIALE! I paria della società insomma...che bel nucleo radical chic...che schifo gli artigiani che massaggiano i culi..mi ricordate un film con de sica,Ricky e Barabba (che non conoscerete perché non li proiettano nei vostri circoli intellettuali)...la scena dei ricconzoli con erre moscia e lo sbottò finale del barbone-de sica....che infinita tristezza.....

Non è che la pensiamo troppo diversamente... peccato tu non abbia propensione per l'understatement e l'ironia.
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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Mar Set 15, 2015 9:52 pm

Citazione :
Se i ragazzi con l'intelligenza nelle mani la avessero avuta anche in testa, nessun insegnante si sarebbe sognato di indirizzarlo verso la cucina: questo non è un implicito riconoscimento che, dovendo scegliere, si sta meglio con il culo al caldo? ditemi sinceramente che sbaglio

Ah, perché adesso si arriva a dire che la cucina è un'attività da persone mentalmente ritardate, o comunque "poco intelligenti"?

A questo punto, sarebbe interessante capire per quale motivo si pensa che sia un'attività da stupidi, sì, ma solo se viene svolta professionalmente, a pagamento, e per estranei.

Quando invece i forum e i blog generalisti, e anche la vita reale, sono strapieni di pimpantissime mamme di famiglia, nonché di giovani sfiziosi alternativi... che si compiacciono di ostentare la loro abilità in cucina e di partecipare a fittissimi scambi di ricette e di foto lussureggianti di tavole imbandite con tutto l'universo mondo, ma quello va bene purché lo si faccia in privato, a livello amatoriale e per i propri amici e parenti.

E soprattutto, sarebbe interessantissimo capire per quale motivo un'orda enorme di gente, compresi laureati, professionisti, e perfino insegnanti, va in delirio davanti a trasmissioni televisive a tema di cucina e di tornei prestigiosi per chef...

L.
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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Mar Set 15, 2015 9:56 pm

Tanto per citare un luogo comune vero:

sia a parità di età che in assoluto l'idraulico guadagna quasi sempre di più dell'ingegnere o architetto che lo ingaggiano... ed è più felice: ha soldi, ha tempo libero, i clienti di solito lo pagano rapidamente, ha una sana attività sessuale, può mettere su famiglia se gli va, oppure darsi alla pazza gioia, fare il nero o pagare tutte le tasse; se vuole può anche leggere libri, andare alle mostre e farsi una cultura...

Non vi piace l'idraulico perché ha troppo a che fare con i nostri prodotti meno nobili? Potete sempre fare gli elettricisti, col vantaggio di poter anche fumare mentre lavorate...

Ho un amico che fa il parrucchiere, pur essendo estremamente intelligente e anche coltissimo dal punto di vista cinematografico e musicale. Sprecato? Se a lui va bene così, cosa potrei eccepire io?

Il disprezzo per il lavoro manuale è una delle tante cause del declino del nostro paese.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Mar Set 15, 2015 10:11 pm

Ire ha scritto:
cara chicca, la tecnologia, la scienza, la meccanica... il mondo del lavoro tutto fornisce e sta studiando per fornire sempre più strumenti compensativi e dispensativi a tutti i lavoratori per fare presto e meglio.

Eeeeehhhhhhh?????????

Il mondo del lavoro starebbe "studiando" per per fornire sempre più strumenti compensativi e dispensativi a chi ne ha bisogno?

A me pare esattamente il contrario, ovvero che il mondo del lavoro si stia evolvendo (si fa per dire) verso una situazione sempre più feudale, schiavistica e priva di qualsiasi garanzia (per TUTTI, non solo per chi ha bisogno di strumenti compensativi e dispensativi particolari), in cui si cerca solo personale più banale e più sostituibile possibile...

...e in cui se gli accordi non ti stanno bene, o se non riesci a fare tutto quello che ti è richiesto, ti accomodi fuori, tanto c'è la fila di migliaia di persone disposte a prendere il posto tuo facendosi pagare ancora meno.

E il mondo del lavoro se ne strafrega se hai il DSA e se sei stato abituato per tutti i 20 anni precedenti a rivendicare il diritto agli strumenti compensativi e dispensativi... o a maggior ragione se ne strafrega se negli anni precedenti ti hanno impapocchiato un BES e ti hanno abituato ad avere le richieste di impegno dimezzate rispetto alla normalità degli altri.

L.
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precario.acciaio



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Mar Set 15, 2015 10:17 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Ire ha scritto:
cara chicca, la tecnologia, la scienza, la meccanica... il mondo del lavoro tutto fornisce e sta studiando per fornire sempre più strumenti compensativi e dispensativi a tutti i lavoratori per fare presto e meglio.

Eeeeehhhhhhh?????????

Il mondo del lavoro starebbe "studiando" per per fornire sempre più strumenti compensativi e dispensativi a chi ne ha bisogno?

A me pare esattamente il contrario, ovvero che il mondo del lavoro si stia evolvendo (si fa per dire) verso una situazione sempre più feudale, schiavistica e priva di qualsiasi garanzia (per TUTTI, non solo per chi ha bisogno di strumenti compensativi e dispensativi particolari), in cui si cerca solo personale più banale e più sostituibile possibile...

...e in cui se gli accordi non ti stanno bene, o se non riesci a fare tutto quello che ti è richiesto, ti accomodi fuori, tanto c'è la fila di migliaia di persone disposte a prendere il posto tuo facendosi pagare ancora meno.

E il mondo del lavoro se ne strafrega se hai il DSA e se sei stato abituato per tutti i 20 anni precedenti a rivendicare il diritto agli strumenti compensativi e dispensativi... o a maggior ragione se ne strafrega se negli anni precedenti ti hanno impapocchiato un BES e ti hanno abituato ad avere le richieste di impegno dimezzate rispetto alla normalità degli altri.

L.

Vero putroppo. Dobbiamo scontare in questo campo 20 anni di demistificazioni: in ogni caso l'appuntamento con la realtà sarà traumatica, tranne che per i ricchi.
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: Due ragazze.   Mar Set 15, 2015 10:19 pm

Ennesima riprova che molti insegnanti sono totalmente scollati dal mondo del lavoro.. Tanto è vero che le professioni richiedono sempre più preparazione e specializzazione
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Due ragazze.
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