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 Analisi logica: disfida per impavidi

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vinz



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MessaggioOggetto: Analisi logica: disfida per impavidi   Sab Set 19, 2015 6:52 pm

Promemoria primo messaggio :

Tre frasette che da sole bastano a far vacillare il fragile castello dell'analisi logica (tradizionale) della frase semplice:

1) La casa va a fuoco.

2) Credo  in Dio.

3) Ho investito sul mattone.

Ci sono stato sopra un paio d'ore, senza venirne a capo.

Chi se la sente di tentarne l'analisi, possibilmente argomentandola?
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: Analisi logica: disfida per impavidi   Mer Set 23, 2015 9:54 pm

Aresgr ha scritto:
se non ci credi manda una mail al prof. Serianni visto che ha scritto manuali e manuali di grammatica e parlane con lui....i complementi figurati si chiamanocosì proprio perché non ci sono movimenti concreti...quanto a credere in Dio ugualmente puoi rivolgerti a luminari universitari se non ti convince la grammatica italiana....non sono frasi illogiche ma casi particolari che ci permettono di dimostrare che non sempre l'analisi logica si fa secondo lo schemetto classico: soggetto predicato compl. oggetto....
Ma non è più semplice dire che le frasi figurate come quelle indicate sono illogiche, fantasiose e quindi non vi si può applicare l'analisi logica ?

E come voler applicare il raziocinio ad una barzelletta; questo ovviamente non significa che chi racconta una barzelletta o chi usa frasi figurate sia stupido, solo fa riferimento a registri comunicativi non convenzionali e non normati dalle comuni regole.
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Cloretta



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MessaggioOggetto: Re: Analisi logica: disfida per impavidi   Mer Set 23, 2015 10:49 pm

1) "La casa va a fuoco": in questo caso "a fuoco" non è un complemento, bensì una delle tante  espressioni con valore avverbiale che accompagnano il verbo "andare" (andare in rovina, andare a genio, andare di corpo, ecc.);

2) "Mi difendo dalle zanzare" (o dai ladri, o dal freddo, ecc.): trattasi di banale complemento di svantaggio, con lieve connotazione limitativa.

3) "Ho investito sul (= a favore del) mattone": anche qui si tratta di un complemento di vantaggio, non troppo difficile da identificare.

4) "Credo in Dio": qui il problema è più tosto. Luca Serianni, nella sua Grammatica italiana, afferma (citando proprio questa frase) che la preposizione "in" va considerata come nucleo semantico di inclusione stativa, destinabile ad usi innumerevoli. In questo caso, in effetti, la costruzione credere + in sfugge all'inquadramento nei complementi canonici.

Quel che andrebbe capito, è che non è detto - e infatti nessuna grammatica italiana lo dice - che la casistica dei complementi di analisi logica esaurisca le potenzialità del parlato. Ci mancherebbe altro. La realtà, se Dio vuole, è sempre molto più complessa delle elaborazioni teoretiche in cui si tenta d'inquadrarla, lingua compresa.
Da questo a dire che l'analisi logica sia inutile, c'è un abisso. Essa è invece indispensabile, come pure l'analisi del periodo (che ovviamente presenta limitazioni simili), per ragionare sulla lingua; per far comprendere cioè che l'espressione parlata o scritta non è un flusso casuale di lemmi assemblati alla bell'e meglio, come sembrano ritenere gli utenti di Facebook e - spiace dirlo - parecchi insegnanti di questo forum, bensì un'elaborazione fondata su una normativa piuttosto rigorosa e di cui ogni parte riveste una finalità e una funzione specifica. Se i marmocchi delle scuole medie (e i somari che spesso s'improvvisano loro insegnanti) fossero più avvezzi all'analisi logica, non avremmo oggi così tanti trenta-quarantenni con capacità di lettoscrittura equiparabili a quelle di un massaro dell'alto medioevo, né così tanti testi argomentativi che richiedono la Pietra di Rosetta e un'endovena di valeriana per poter essere interpretati.


Ultima modifica di Cloretta il Mer Set 23, 2015 11:11 pm, modificato 1 volta
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Davide



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MessaggioOggetto: Re: Analisi logica: disfida per impavidi   Mer Set 23, 2015 11:09 pm

Cloretta! Quoto!
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vinz



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MessaggioOggetto: Re: Analisi logica: disfida per impavidi   Gio Set 24, 2015 4:38 am

Cloretta ha scritto:
1) "La casa va a fuoco": in questo caso "a fuoco" non è un complemento, bensì una delle tante  espressioni con valore avverbiale che accompagnano il verbo "andare" (andare in rovina, andare a genio, andare di corpo, ecc.);


2) "Mi difendo dalle zanzare" (o dai ladri, o dal freddo, ecc.): trattasi di banale complemento di svantaggio, con lieve connotazione limitativa.

3) "Ho investito sul (= a favore del) mattone": anche qui si tratta di un complemento di vantaggio, non troppo difficile da identificare.

4) "Credo in Dio": qui il problema è più tosto. Luca Serianni, nella sua Grammatica italiana, afferma (citando proprio questa frase) che la preposizione "in" va considerata come nucleo semantico di inclusione stativa, destinabile ad usi innumerevoli. In questo caso, in effetti, la costruzione credere + in sfugge all'inquadramento nei complementi canonici.

Quel che andrebbe capito, è che non è detto - e infatti nessuna grammatica italiana lo dice - che la casistica dei complementi di analisi logica esaurisca le potenzialità del parlato. Ci mancherebbe altro. La realtà, se Dio vuole, è sempre molto più complessa delle elaborazioni teoretiche in cui si tenta d'inquadrarla, lingua compresa.
Da questo a dire che l'analisi logica sia inutile, c'è un abisso. Essa è invece indispensabile, come pure l'analisi del periodo (che ovviamente presenta limitazioni simili), per ragionare sulla lingua; per far comprendere cioè che l'espressione parlata o scritta non è un flusso casuale di lemmi assemblati alla bell'e meglio, come sembrano ritenere gli utenti di Facebook e - spiace dirlo - parecchi insegnanti di questo forum, bensì un'elaborazione fondata su una normativa piuttosto rigorosa e di cui ogni parte riveste una finalità e una funzione specifica. Se i marmocchi delle scuole medie (e i somari che spesso s'improvvisano loro insegnanti) fossero più avvezzi all'analisi logica, non avremmo oggi così tanti trenta-quarantenni con capacità di lettoscrittura equiparabili a quelle di un massaro dell'alto medioevo, né così tanti testi argomentativi che richiedono la Pietra di Rosetta e un'endovena di valeriana per poter essere interpretati.

Se "a fuoco" è un' "espressione avverbiale", non vedo per quale privilegio o raccomandazione debba essere esonerata dall'analisi logica. Le "espressioni avverbiali" devono pur, detta banalmente, coincidere con un qualche complemento. Se non si trova la casella in cui imprigionare "a fuoco", si deve probabilmente concludere, senza glissare, che la semantica del verbo andare è troppo complessa per essere esaurita dai complementi di luogo, reali o figurati che siano.

Su Serianni e sull' "inclusione stativa" avevo già detto; grazie per aver ribadito.

"Sul mattone" in dipendenza del verbo "investire": ovviamente anche su questa  frase i linguisti dibattono; in effetti qualcuno ha proposto di considerarlo un complemento di vantaggio, per altri si tratta di un complemento di stato in luogo, per altri ancora, dal momento che il verbo indica, o sembra indicare, movimento (ho i soldi in banca e li sposto sul mattone), di un complemento di moto a luogo. Ciascuna di queste ipotesi è suffragata da buoni argomenti, ciascuna di queste ipotesi pretende di essere migliore delle altre. Il caso è dunque simile al precedente: la semantica del verbo investire non si piega docilmente all'analisi logica tradizionale.

E' insomma inutile far finta che le frasette proposte siano facilissime da analizzare, perché sono al centro di un dibattito ormai decennale, dal quale emerge che gli stessi linguisti più quotati non sanno che pesci prendere. Ed è inutile far finta che le perplessità sull'analisi logica vengano esclusivamente a qualche scombinato docente, perché rappresentano, con varie sfumature, una posizione molto diffusa proprio tra i suddetti linguisti, i quali tuttavia consigliano, un po' ipocritamente, di continuare a "far finta di niente", visto che alcune categorie dell'analisi logica tradizionale sono utili per imparare le lingue straniere e le lingue antiche. Non si vuole, insomma, buttare via il bambino con l'acqua sporca. Posizione che comprendo.

faccio mia, toto corde, la parte che ho evidenziato.
Sull'utilità dell'analisi logica nell'affinamento delle capacità di lettoscrittura o addirittura come palestra per il testo argomentativo, invece dissento.
Ma su questo, un' altra volta. Tra un po' devo mettermi in macchina per i miei 150 km quotidiani.
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: Analisi logica: disfida per impavidi   Gio Set 24, 2015 6:08 am

E' a prima volta nella storia che concordo con Cloretta.
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lucylucy



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MessaggioOggetto: Re: Analisi logica: disfida per impavidi   Gio Set 24, 2015 6:46 am

Che la regola non sia la legge di gravitazione universale è evidente. Che la lingua sia viva e, parafrasando un tale, che "le regole siano fatte per la lingua e non la lingua per le regole" idem.Che questo implichi una rinuncia a trovare nella lingua delle regolarità non mi pare, invece. Saranno regolarità provvisorie e falsificabili, per così dire. Varranno fino a prova contraria, agli alunni il compito di trovare le falle: funziona eccome e l'ora di grammatica è la più gradita.
Il punto è che l'analisi logica nasce come attività propedeutica allo studio di lingue flessive (direi soprattutto del latino, perché in greco, ad es, il sistema dei preverbi rende più utile acquisire il concetto di reggenza, per non parlare del russo e dell'uso del genitivo in frasi negative).
Per studiare queste lingue (tedesco compreso), però basta uno zoccolo duro: soggetto, predicato verbale e nominale e poco altro. Per il resto è molto più utile lavorare sulle preposizioni e sulle reggenze.
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lucylucy



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MessaggioOggetto: Re: Analisi logica: disfida per impavidi   Gio Set 24, 2015 6:47 am

Che la regola non sia la legge di gravitazione universale è evidente. Che la lingua sia viva e, parafrasando un tale, che "le regole siano fatte per la lingua e non la lingua per le regole" idem.Che questo implichi una rinuncia a trovare nella lingua delle regolarità non mi pare, invece. Saranno regolarità provvisorie e falsificabili, per così dire. Varranno fino a prova contraria, agli alunni il compito di trovare le falle: funziona eccome e l'ora di grammatica è la più gradita.
Il punto è che l'analisi logica nasce come attività propedeutica allo studio di lingue flessive (direi soprattutto del latino, perché in greco, ad es, il sistema dei preverbi rende più utile acquisire il concetto di reggenza, per non parlare del russo e dell'uso del genitivo in frasi negative).
Per studiare queste lingue (tedesco compreso), però basta uno zoccolo duro: soggetto, predicato verbale e nominale e poco altro. Per il resto è molto più utile lavorare sulle preposizioni e sulle reggenze.
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apollonius



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MessaggioOggetto: Re: Analisi logica: disfida per impavidi   Gio Set 24, 2015 8:21 am

[quote="vinz"]
ushikawa ha scritto:


La frase " la casa va a fuoco"  non risulta analizzabile ( a meno che non si voglia fare di "a fuoco" un complemento di moto a luogo, facendo ridere i polli); è scritta correttamente, dunque si tratta di una deficienza dell'analisi logica tradizionale.

La frase "la casa va di fuoco" non è analizzabile ma solo perché è scritta male, si tratta dunque di una deficienza della frase, non dell'analisi logica, e non è dunque una pezza d'appoggio valida per il nostro discorso.
Ce l'ho fatta a spiegarmi?

Sarebbe analizzabile invece se facessimo di "andare a fuoco", tutto intero, un predicato verbale.
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Erodoto



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MessaggioOggetto: Re: Analisi logica: disfida per impavidi   Gio Set 24, 2015 11:13 am

Cloretta ha scritto:

Da questo a dire che l'analisi logica sia inutile, c'è un abisso. Essa è invece indispensabile, come pure l'analisi del periodo (che ovviamente presenta limitazioni simili), per ragionare sulla lingua...

Lo è se la si propone con approccio intelligente e con la consapevolezza dei suoi molti limiti. Propinare agli studenti caterve di complementi non serve a nulla. Poi ce li ritroviamo alle superiori che non sanno mettere insieme una frase perché in realtà della struttura del periodo hanno imparato gran poco. Sempre più si riscontrano negli studenti problemi a livello di sintassi e di uso della punteggiatura. Non credo che la cosa sia da imputare al fatto che si studi poca analisi logica. Teniamoci il concetto di soggetto, di predicato e i complementi con maggior frequenza ma diamo spazio anche ad altre riflessioni sulla struttura della lingua.

Citazione :

Se i marmocchi delle scuole medie (e i somari che spesso s'improvvisano loro insegnanti) fossero più avvezzi all'analisi logica, non avremmo oggi così tanti trenta-quarantenni con capacità di lettoscrittura equiparabili a quelle di un massaro dell'alto medioevo...

Come credo avrai intuito leggendo sopra, mi trovi poco d'accordo. Imputare i limiti dei parlanti e degli scriventi di oggi solo alla mancanza dell'analisi logica mi pare quantomeno semplicistico.
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Cloretta



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MessaggioOggetto: Re: Analisi logica: disfida per impavidi   Gio Set 24, 2015 12:18 pm

Erodoto ha scritto:
Poi ce li ritroviamo alle superiori che non sanno mettere insieme una frase perché in realtà della struttura del periodo hanno imparato gran poco.

Il problema di base, come è ultranoto, è la mancanza di qualunque esercizio di lettura negli anni che vanno dai 6 ai 10. Molti bambini leggono solo a scuola, al di fuori di essa non toccano più libri, né riviste e purtroppo - da quando esistono i videogiochi - nemmeno i fumetti, i quali erano un tempo preziosi per l'alfabetizzazione. Si impara a scrivere solo "ascoltando" la lingua scritta, cioè leggendo; è chiaro che se un bambino non legge nulla, non basteranno un miliardo di esercizi di analisi logica e/o del periodo a sottrarlo all'analfabetismo. L'analisi logica è però preziosa per coloro che leggono, molto o poco, e vogliono migliorare le proprie competenze. Come tutto ciò che riguarda la scuola, l'analisi logica è uno strumento di perfezionamento, non una panacea miracolosa. Si dimentica spesso che la scuola ha la finalità di fornire competenze a partire da zero solo per ciò che attiene alle acquisizioni elementari (leggere e scrivere alla meno peggio, saper fare le quattro operazioni). Per il resto non fa altro che fornire - né potrebbe essere altrimenti - strumenti di affinamento che risultano utili solo se calati frequentemente nella pratica nel corso della vita quotidiana, necessariamente al di fuori della scuola. Da questo punto di vista, i genitori convinti che l'analisi logica sia inutile - e che magari si fanno pure sentire dai bambini mentre proferiscono ad alta voce questa bestialità - rappresentano una percentuale, non certo irrilevante, delle cause dell'analfabetismo dilagante.


Erodoto ha scritto:
Come credo avrai intuito leggendo sopra, mi trovi poco d'accordo. Imputare i limiti dei parlanti e degli scriventi di oggi solo alla mancanza dell'analisi logica mi pare quantomeno semplicistico.

Mi attribuisci idee che non ho mai espresso e che non sono mie. Come ho appena detto, il mancato esercizio analitico è solo una delle cause del problema. Non certo la principale, ma nemmeno l'ultima in graduatoria.
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Erodoto



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MessaggioOggetto: Re: Analisi logica: disfida per impavidi   Gio Set 24, 2015 2:48 pm

Cloretta ha scritto:

Mi attribuisci idee che non ho mai espresso e che non sono mie. Come ho appena detto, il mancato esercizio analitico è solo una delle cause del problema. Non certo la principale, ma nemmeno l'ultima in graduatoria.

Se ho frainteso mi scuso.
Quanto al discorso sulla lettura non posso invece che essere d'accordo con te. Che si legga poco è un fatto noto e questa sì è una causa rilevante dell'analfabetismo di ritorno.
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: Analisi logica: disfida per impavidi   Gio Set 24, 2015 2:57 pm

1) La casa va a Dio.

2) Credo in mattone.

3) Ho investito sul fuoco.

Non vuol dire niente, lo so.
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vinz



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MessaggioOggetto: Re: Analisi logica: disfida per impavidi   Gio Set 24, 2015 3:10 pm

ushikawa ha scritto:
1) La casa va a Dio.

2) Credo in mattone.

3) Ho investito sul fuoco.

Non vuol dire niente, lo so.

:-)))
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: Analisi logica: disfida per impavidi   Gio Set 24, 2015 6:30 pm

Citando un vecchio cinepanettone, propongo la seguente: la macchina del papa va da Dio e non consuma un'ostia!!!!
Chi mi fa l'analisi?
;-)
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MessaggioOggetto: Re: Analisi logica: disfida per impavidi   Gio Set 24, 2015 7:32 pm

Valerie ha scritto:
Citando un vecchio cinepanettone, propongo la seguente: la macchina del papa va da Dio e non consuma un'ostia!!!!
Chi mi fa l'analisi?
;-)
Battuta contro battuta:

Vuoi andare in analisi e chiedi il recapito di "uno buono" ?
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Valerie



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MessaggioOggetto: Re: Analisi logica: disfida per impavidi   Gio Set 24, 2015 7:39 pm

No, se proprio devo andare in analisi, ne voglio uno 'bbbono'!!!!
:-))))
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Cloretta



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MessaggioOggetto: Re: Analisi logica: disfida per impavidi   Gio Set 24, 2015 11:41 pm

lucylucy ha scritto:
Che la regola non sia la legge di gravitazione universale è evidente.

Solo per mettere i puntini sulle "i" (e per sfatare il mito che vorrebbe le teorie della fisica "più scientifiche  e universali" di quelle della linguistica): neanche la teoria della gravitazione universale sfugge al principio per cui la realtà è sempre più complessa del suo modello teorico. La teoria di Newton funziona benino finché la si applica alla Terra e a qualche altro pianeta del sistema solare; ma già se si prova ad applicarla al pianeta Mercurio si ottengono  risultati del tutto sballati, come dimostrò a suo tempo Urbain Le Verrier osservando che la precessione del perielio di questo pianeta avviene con una velocità maggiore di quella prevista dalla teoria suddetta. Ci volle Einstein, con la sua teoria dello spazio curvo nella relatività generale, per mettere una pezza a questa incongruenza. E non parliamo di fenomeni come i buchi neri, dove la regola newtoniana perde totalmente di significato...
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MessaggioOggetto: Re: Analisi logica: disfida per impavidi   Ven Set 25, 2015 2:05 am

Cloretta ha scritto:
lucylucy ha scritto:
Che la regola non sia la legge di gravitazione universale è evidente.

Solo per mettere i puntini sulle "i" (e per sfatare il mito che vorrebbe le teorie della fisica "più scientifiche  e universali" di quelle della linguistica): neanche la teoria della gravitazione universale sfugge al principio per cui la realtà è sempre più complessa del suo modello teorico. La teoria di Newton funziona benino finché la si applica alla Terra e a qualche altro pianeta del sistema solare; ma già se si prova ad applicarla al pianeta Mercurio si ottengono  risultati del tutto sballati, come dimostrò a suo tempo Urbain Le Verrier osservando che la precessione del perielio di questo pianeta avviene con una velocità maggiore di quella prevista dalla teoria suddetta. Ci volle Einstein, con la sua teoria dello spazio curvo nella relatività generale, per mettere una pezza a questa incongruenza. E non parliamo di fenomeni come i buchi neri, dove la regola newtoniana perde totalmente di significato...
Non esageriamo; un po' sballati; la precessione è di 43 secondi d'arco ogni secolo, diversa da quanto previsto da Newton.

Comunque scienza non esatta è l'economia; mooooolto più fragile della fisica.
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MessaggioOggetto: Re: Analisi logica: disfida per impavidi   Ven Set 25, 2015 11:06 am

Cloretta ha scritto:
lucylucy ha scritto:
Che la regola non sia la legge di gravitazione universale è evidente.

Solo per mettere i puntini sulle "i" (e per sfatare il mito che vorrebbe le teorie della fisica "più scientifiche  e universali" di quelle della linguistica): neanche la teoria della gravitazione universale sfugge al principio per cui la realtà è sempre più complessa del suo modello teorico. La teoria di Newton funziona benino finché la si applica alla Terra e a qualche altro pianeta del sistema solare; ma già se si prova ad applicarla al pianeta Mercurio si ottengono  risultati del tutto sballati, come dimostrò a suo tempo Urbain Le Verrier osservando che la precessione del perielio di questo pianeta avviene con una velocità maggiore di quella prevista dalla teoria suddetta. Ci volle Einstein, con la sua teoria dello spazio curvo nella relatività generale, per mettere una pezza a questa incongruenza. E non parliamo di fenomeni come i buchi neri, dove la regola newtoniana perde totalmente di significato...

Grazie! Tra le poche che mette in luce questo aspetto, le Scienze lavorano su e con "modelli" che come tali funzionano non applicati a TUTTA la realtà ma a parte di essa. Esattamente come l'analisi logica, le teorie scientifiche e perfino le "leggi" spiegano un certo numero di fenomeni (un numero elevato se la teoria è buona) ma non tutti.
Credo che questa presunta "esattezza" non attenga a nessun campo di studio della realtà (linguistica o "tangibile") che sia
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lucylucy



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MessaggioOggetto: Re: Analisi logica: disfida per impavidi   Ven Set 25, 2015 2:09 pm

Avete indubbiamente ragione. Nel caso dell'analisi logica credo però che entri in gioco un altro fattore: non si tratta tanto di trovare delle regolarità nella lingua italiana (per quanto provvisorie e falsificabili), cosa che fanno altri settori della grammatica, quanto di riflettere sulla lingua usando categorie che derivano in gran parte dallo studio di altre lingue (e principalmente dal latino, direi). È ovvio che la norma tiene meno ancora di tutte ke altre norme morfosintattiche.
Vi ringrazio della precisazione, comunque! Evidentemente i miei insegnanti di fisica non mi hanno fatto vedere le leggi di natura come un problema. Mi sono persa molto e si spiega perché non amassi molto quella disciplina.
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Analisi logica: disfida per impavidi
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