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 Perchè OS dà spazio alle fesserie fuffodidattiche in homepage ?

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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Perchè OS dà spazio alle fesserie fuffodidattiche in homepage ?   Lun Set 21, 2015 3:48 pm

Promemoria primo messaggio :

esco da questo topic

http://www.orizzontescuolaforum.net/t113507-come-interessare-alla-matematica

che è dedicato ad altro per aprire una discussione su

http://www.orizzontescuola.it/news/prevenire-linsuccesso-scolastico-alla-luce-della-legge-sulla-buona-scuola

che ho commentato così

avidodinformazioni ha scritto:
Felipeto ha scritto:
Sono stati promossi in virtu dell inclusione, di una scuola dove fott n cazz di imparare leggere scrivere far di conto,ma conta l espressione dei TALENTI sopiti degli studenti,le loro emotività adolescenziali,le loro richieste d aiuto,e tante altre minchiate......
http://www.orizzontescuola.it/news/prevenire-linsuccesso-scolastico-alla-luce-della-legge-sulla-buona-scuola

"Il compito della scuola sarà quello di identificare i segni, i segnali e i sintomi dell’insuccesso scolastico, riconoscendo le differenze individuali, basate su personali profili d’intelligenza. Inoltre diventa necessario attribuire importanza allo studio delle funzioni cognitive  e meta cognitive, seguendo anche gli orientamenti di ordine psicologico, neurobiologico, e neuroscientifico  per favorire l’educazione cognitiva come educazione di pensiero.
E’ fondamentale organizzare e creare nuove soluzioni didattiche, rispettando e valorizzando le differenze, assumendosi la responsabilità di compiere scelte ispirate a criteri di oggettività etica."


Questo non significa nulla ed è già buono; poi ci sono le stronzate:

"Che fare, dunque, per aiutarli? Ecco alcune strategie di ordine psicopedagogico:

evidenziare  i successi e mostrare  di avere fiducia in loro;
creare delle situazioni individuali e/o di gruppo, in cui anche gli allievi  più timorosi e incerti possono ottenere risultati positivi e sentirsi gratificati dalle loro realizzazioni;
evitare che possano sperimentare insuccessi tali da bloccarli, indurli a difendersi, chiudendosi a riccio."

Tradotto: non assegnate compiti in cui non possano prendere 6.

Perchè non ci danno in registro precompilato con i voti così risparmiamo l'inchiostro, che solitamente autofinianziamo ?

e così

avidodinformazioni ha scritto:
"Il compito della scuola sarà quello di identificare i segni, i segnali e i sintomi dell’insuccesso scolastico, riconoscendo le differenze individuali, basate su personali profili d’intelligenza."

Perchè si parla sempre di personali profili d’intelligenza e mai di personali profili d'impegno o personali profili di stupidità ?

avidodinformazioni ha scritto:
Inoltre diventa necessario attribuire importanza allo studio delle funzioni cognitive  e meta cognitive, seguendo anche gli orientamenti di ordine psicologico, neurobiologico, e neuroscientifico  per favorire l’educazione cognitiva come educazione di pensiero.

Che cazzo significa neuroscientifico ?

Neurobiologico a cosa è alternativo ? Esistono cose "neuro" che non siano biologiche a parte le reti neuronali di cui si parla da 30 anni ma che ancora non decollano ?


Vorrei esprimere una lamentela a Lalla: OS è un sito quasi istituzionale, quel che vi si pubblica purtroppo acquisisce autorevolezza indipendentemente dal suo valore; non è il caso di operare un minimo di selezione per evitare che la scuola derivi verso il peggio più di quanto non abbia già fatto ?

I fuffodidattici sono il cancro dell'istruzione.
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Dulcamara



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MessaggioOggetto: Re: Perchè OS dà spazio alle fesserie fuffodidattiche in homepage ?   Mer Set 23, 2015 5:51 pm

Ire ha scritto:
Citazione :
Come diceva Bohr, non un cretino qualunque, non se ne può più di una scuola e di professori che tentino di insegnare a pensare.

Va bene, nel discorso che fai tu parlare di apprendimento può essere fuorviante.

Parliamo di comprensione di ciò che viene spiegato?

Lo sai, io sono una mamma che di queste cose capisce molto poco però capisco su me stessa che puoi farmi leggere mille volte la ricetta per le mandorle croccanti ma fino a quando non la vedo fatta (modalità visiva) e non provo a farla insieme a chi la sa fare affinchè possa indicarmi i miei errori (modalità cinestetica) io non ci riesco a capire come si fa. Sbaglio mille volte e non ci riesco.

Una volta che con me sono stati usati metodi visivi e cinestetici sono diventata la più brava di tutti a fare quelle mandorle, e ho introdotto innovazioni utili anche per altri.

Mandorle? ma che dico mandorle? ti posso dire che è stata la stessa cosa per le uguaglianze e le proporzioni

@avido. lo so gli studenti sono tanti e tu sai che io sostengo da sempre la necessità di affiancare un docente (si dice di sostegno ma si potrebbe usare qualsiasi altro termine) quando ci sia necessità di diversificare. Questo però fa parte dell'obbiettivo di dare successo formativo a tutti cercando modi.

(quello individuato ora da me costa troppo, lo so, e non è affatto preso seriamente in considerazione)



Ok, scusa per gli attacchi. Ti ho arruolata nella fazione avversa invece mi sembra tu abbia solo una sana curiosità. Come diceva Paniscus ovviamente presentiamo anche esempi pratici e facciamo laboratori qualora sia possibile, ma ciò dipende molto da materia a materia e non solo, anche fra gli argomenti delle singole materie. Mi domando una cosa però. Il discorso delle mandorle croccanti non credo valga in generale neanche per te. Non imparerai mai a cucinare in generale o a elaborare nuove ricette se apprendi sempre con il "metodo mandorle croccanti". Probabilmente anche tu, quando ti sia impratichita nei modi a te più congeniali con alcune ricette avrai iniziato a sviluppare modalità di apprendimento autonome e più economiche. All'insegnante di cucina non interesserà tanto come e perché tu lo abbia fatto, ma che tu lo faccia e lui si possa complimentare per le tue nuove mandorle salate. Il pedagogista si mette in mezzo e pretende di farti comprendere come tu abbia fatto perché non importa che tu faccia ottime mandorle in salmì ma che tu abbia meta-cognizione della tua motivazione per le mandorle e pretende che l'insegnante giudichi con le schedine delle competenze le fasi dei lavori di gruppo dell'Unità didattica sui poster mandorlati perchè tutto ciò è "scientifico"...


Ultima modifica di Dulcamara il Mer Set 23, 2015 6:09 pm, modificato 1 volta
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Dulcamara



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MessaggioOggetto: Re: Perchè OS dà spazio alle fesserie fuffodidattiche in homepage ?   Mer Set 23, 2015 6:09 pm

Scuola70 ha scritto:
Per Dulcamara: Secondo me non è vero che i pensieri nascono da semplici circuiti neuronali, per me derivano dall'anima, io credo nel concetto di anima e solo l'uomo la possiede. Se il pensiero nascesse da meri circuiti elettrici, allora anche il computer potrebbe pensare, perché funziona mediante elettricità, invece può solo eseguire ordini meccanicamente. Lo stesso accade per gli animali, essi sono programmati per agire in un certo modo assolutamente prevedibile, ma non pensano veramente, semplicemente obbediscono all'istinto. Invece l'uomo, unico tra gli esseri, è autocosciente e può dire "Io penso", e la sede dell'Io secondo me è spirituale, non biologica. Il cervello è solo lo strumento con cui l'anima si esprime, ma è lo stesso rapporto che c'è tra un pianista (anima) e il pianoforte (cervello): se il pianoforte è rotto io suonerò (penserò) male, ma magari sono un ottimo pianista e la mia anima è buona.

Che le evidenze riportate finora non costituiscano necessariamente le uniche cause di un fenomeno ciò non le nega. Dovresti portare ulteriori evidenze e finora non si è mai manifestato un pensiero disincarnato. Non sono certo un animalista ne un ecologista e da chimica considero con sufficienza la biologia, la prima delle scienze inesatte, ma quanto affermi sul vivente non umano è piuttosto semplicistico e denota pregiudizi. Non so se si potrà manifestare pensiero mediante macchine, non lo escludo a priori, l'evoluzione è un fenomeno che perdura da miliardi di anni, Babbage e Lovelace sono nati due secoli fa...
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Scuola70



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MessaggioOggetto: Re: Perchè OS dà spazio alle fesserie fuffodidattiche in homepage ?   Mer Set 23, 2015 6:15 pm

Scusami Dulcamara, ma non trovi assurdo dire che i pensieri e le emozioni siano il frutto di elettricità e di processi chimici? Nel cervello troviamo solo sostanze chimiche, sodio, potassio, cloro, dopamina, adrenalina, sono tutte sostanze che si trovano anche negli alimenti, non trovi assurdo pensare che queste sostanze influenzino i pensieri? Io ho un'enorme difficoltà a concepirlo, sarà un mio limite, ma credo che ci sia qualcosa che vada oltre la mera chimica, mi rifiuto di pensare che un sentimento come l'amore sia ad esempio il frutto di qualcosa di chimico come l'ossitocina o le endorfine, voglio credere che ci sia altro.
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: Perchè OS dà spazio alle fesserie fuffodidattiche in homepage ?   Mer Set 23, 2015 6:39 pm

Scuola70 ha scritto:
mi rifiuto di pensare che un sentimento come l'amore sia ad esempio il frutto di qualcosa di chimico come l'ossitocina o le endorfine, voglio credere che ci sia altro.
difatti ci sono anche le dopamine...

Ovviamente la biochimica non spiega un bel niente, così come la benzina non spiega l'automobile né, tanto meno, un viaggio e la teoria dei vettori non spiega una foglia che vola nel vento.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Perchè OS dà spazio alle fesserie fuffodidattiche in homepage ?   Mer Set 23, 2015 7:04 pm

Citazione :
Mi domando una cosa però. Il discorso delle mandorle croccanti non credo valga in generale neanche per te. Non imparerai mai a cucinare in generale o a elaborare nuove ricette se apprendi sempre con il "metodo mandorle croccanti". Probabilmente anche tu, quando ti sia impratichita nei modi a te più congeniali con alcune ricette avrai iniziato a sviluppare modalità di apprendimento autonome e più economiche. All'insegnante di cucina non interesserà tanto come e perché tu lo abbia fatto, ma che tu lo faccia e lui si possa complimentare per le tue nuove mandorle salate. Il pedagogista si mette in mezzo e pretende di farti comprendere come tu abbia fatto perché non importa che tu faccia ottime mandorle in salmì ma che tu abbia meta-cognizione della tua motivazione per le mandorle e pretende che l'insegnante giudichi con le schedine delle competenze le fasi dei lavori di gruppo dell'Unità didattica sui poster mandorlati perchè tutto ciò è "scientifico"...

Certo, e sono la prima a dire, da sempre, che il momento dell'intervento del docente nei casi di apprendimento diverso arriva ad avere una fine. Una fine che si raggiunge quando il ragazzo, impratichito, attua le sue proprie strategie. Che possono essere anche non codificate.

Al docente, giustamente, non deve importare il mezzo tramite il quale una conoscenza è raggiunta ma deve importare solo che quella conoscenza sia raggiunta (escludendo alcuni impossibili raggiungimenti dei soggetti con dsa che vengono raggiunti con compensativi - esattamente come sono raggiunti con compensativi ad esempio i sufficienti decimi di visus per non far inciampare l'ipovedente - ma ora non parlo solo di dsa).

La metacognizione indica in buona sostanza la consapevolezza di come fare e ciascuno attraverso la metacognizione arriva a fare nel modo che gli è congeniale.

Parlavo di termine della necessità dell'intervento esterno, e mi ritorna col tuo discorso sulle mie mandorle, perchè il problema è l'apprendimento di qualcosa già esistente e non certo la possibilità di partire da quello, spremendo le meningi, per inventare, scoprire, approntare qualcosa di diverso e di proprio.

Non so se ho capito il tuo discorso sui pedagogisti. Se l'ho capito sono d'accordo con te, figurati, io non ho mai studiato pedagogia in modo strutturato, nella mia necessità di trovare metodi didattici adeguati a far entrare le cose nella testa dei miei figli ho solo sperimentato sicuramente con richiami subconsci a quanto avevo letto di qua di là di su e di giù ma adattandolo alle particolari esigenze nostre. Ha sempre funzionato e io posso dire: che me ne frega dei pedagogisti?

Ma lo potete dire anche voi, se è vero che esiste l'autonomia didattica. Potete stare a sentire tutto quello che dicono perchè studiano vari casi e individuano modalità poi potete prendere quello che avete sentito e scremarlo modificarlo unirlo reimpastarlo rovesciarlo buttarlo come vi pare.

La finalità è il docente insegna il discente impara.
E impara solo se ha capito ciò che gli è stato insegnato
E capisce ciò che gli è stato insegnato se chi l'ha fatto ha trovato la chiave di accesso
Dopo è tutto lavoro di chi deve imparare. Prima è tutto lavoro di chi deve insegnare
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MessaggioOggetto: Re: Perchè OS dà spazio alle fesserie fuffodidattiche in homepage ?   Mer Set 23, 2015 7:15 pm

dovrebbe essere chiaro da quanto ho detto anche prima ma lo ripeto.

E' pacifico, per me, dulcamara, che tutto questo voi difficilmente lo possiate fare da soli. Come dice avido ne avete un tot di ragazzi e non è pensabile che per ciascuno di loro riusciate materialmente a fare uno studio e una personalizzazione così importante.

E' però un discorso che si pone su un piano diverso rispetto a quello che stavamo facendo del successo formativo anche dei non convenzionali
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MessaggioOggetto: Re: Perchè OS dà spazio alle fesserie fuffodidattiche in homepage ?   Mer Set 23, 2015 7:16 pm

Dulcamara ha scritto:
Scuola70 ha scritto:
Per Dulcamara: Secondo me non è vero che i pensieri nascono da semplici circuiti neuronali, per me derivano dall'anima, io credo nel concetto di anima e solo l'uomo la possiede. Se il pensiero nascesse da meri circuiti elettrici, allora anche il computer potrebbe pensare, perché funziona mediante elettricità, invece può solo eseguire ordini meccanicamente. Lo stesso accade per gli animali, essi sono programmati per agire in un certo modo assolutamente prevedibile, ma non pensano veramente, semplicemente obbediscono all'istinto. Invece l'uomo, unico tra gli esseri, è autocosciente e può dire "Io penso", e la sede dell'Io secondo me è spirituale, non biologica. Il cervello è solo lo strumento con cui l'anima si esprime, ma è lo stesso rapporto che c'è tra un pianista (anima) e il pianoforte (cervello): se il pianoforte è rotto io suonerò (penserò) male, ma magari sono un ottimo pianista e la mia anima è buona.

Che le evidenze riportate finora non costituiscano necessariamente le uniche cause di un fenomeno ciò non le nega. Dovresti portare ulteriori evidenze e finora non si è mai manifestato un pensiero disincarnato. Non sono certo un animalista ne un ecologista e da chimica considero con sufficienza la biologia, la prima delle scienze inesatte, ma quanto affermi sul vivente non umano è piuttosto semplicistico e denota pregiudizi. Non so se si potrà manifestare pensiero mediante macchine, non lo escludo a priori, l'evoluzione è un fenomeno che perdura da miliardi di anni, Babbage e Lovelace sono nati due secoli fa...
No, Lovelace è del 1949.

Comunque la biologia non la definirei scienza inesatta ma incompleta; al momento non è in grado di dare tutte le risposte che vorremmo; forse non lo sarà mai, ma solo perchè noi pretendiamo troppo.

La meccanica quantistica è soggetta ad un certo grado di aleatorietà, non per questo la fisica non è una scienza esatta.
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MessaggioOggetto: Re: Perchè OS dà spazio alle fesserie fuffodidattiche in homepage ?   Mer Set 23, 2015 7:27 pm

Scuola70 ha scritto:
Scusami Dulcamara, ma non trovi assurdo dire che i pensieri e le emozioni siano il frutto di elettricità e di processi chimici? Nel cervello troviamo solo sostanze chimiche, sodio, potassio, cloro, dopamina, adrenalina, sono tutte sostanze che si trovano anche negli alimenti, non trovi assurdo pensare che queste sostanze influenzino i pensieri? Io ho un'enorme difficoltà a concepirlo, sarà un mio limite, ma credo che ci sia qualcosa che vada oltre la mera chimica, mi rifiuto di pensare che un sentimento come l'amore sia ad esempio il frutto di qualcosa di chimico come l'ossitocina o le endorfine, voglio credere che ci sia altro.
Che tu voglia crederlo può andare bene, ma sappi che tutti i mammiferi allattano i propri cuccioli e lo fanno per una qualche forma (più o meno evoluta) d'amore.

Alcuni animali sono monogami, alcuni sono riconoscenti, alcuni solidali e credo ci siano anche casi di animali che si immolano consapevolmente.

O hanno l'anima anche loro, o l'anima non ha a che vedere con i pensieri o l'anima non esiste.
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MessaggioOggetto: Re: Perchè OS dà spazio alle fesserie fuffodidattiche in homepage ?   Mer Set 23, 2015 7:55 pm

Scuola70 ha scritto:
Invece l'uomo, unico tra gli esseri, è autocosciente

Questo NON E' VERO.

E comunque non è una questione di crederci per fede o no: esistono evidenze di fatto che mostrano che diverse altre specie animali non solo hanno forme di autocoscienza, ma hanno addirittura forme di "teoria della mente", ossia di riflessione sull'autocoscienza stessa e capacità di immedesimarsi nel punto di vista di qualcun altro.

In ogni caso, non vedo cosa c'entri l'anima con la capacità di autocoscienza (che è una capacità cognitiva e non spirituale). Se anche si crede nell'anima, non vedo perché le due cose debbano coincidere.

Se tu credi che gli umani abbiano l'anima, e che questa coincida con l'autocoscienza... allora un essere umano in stato di svenimento, di coma o di anestesia totale, che è momentaneamente privo di autocoscienza, secondo te non ha l'anima? L'ha parcheggiata da qualche parte e poi se la va a riprendere quando si sveglia? Lasciando perdere l'annosa discussione su quando l'anima entrerebbe negli embrioni o nei feti, che nelle primissime settimane non hanno nemmeno il cervello, quindi l'autocoscinza non ce l'hanno di sicuro... ma oggettivamente, se l'anima esiste, perché dovrebbe avere a che fare con l'autocoscienza e con la capacità di pensare?

E soprattutto, se si ammette che gli esseri umani abbiano l'anima, non vedo perché assumere a priori che ce l'abbiano solo loro. Proprio non capisco da dove arrivi questa deduzione logica, che logica non è affatto.

Io non ho le tue certezze spirituali, e quindi non lo so, se gli uomini abbiano l'anima; ma nel caso che ce l'abbiano, non vedo perché non debba avercela anche lo scimpanzé, il bonobo, l'elefante o il delfino, che l'autocoscienza ce l'hanno eccome, e che funzionano più o meno allo stesso modo.

L.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Perchè OS dà spazio alle fesserie fuffodidattiche in homepage ?   Mer Set 23, 2015 8:03 pm

Ire ha scritto:
Citazione :
Ma secondo non è già così?

Voglio dire, tu pensi che a scuola ci si limiti a "dire" ai ragazzi come si fanno le uguaglianze e le proporzioni, oppure a fornire loro l'indicazione della pagina del libro in cui si dice come si fanno... e che invece non gli si facciano VEDERE in continuazione, con tutti i dettagli della risoluzione pratica, nonché dei casi particolari, delle applicazioni concrete, e quant'altro?

Allora vuol dire che veramente non sai proprio NULLA di scuola, io non so che altro dire...

Tieni presente, paniscus, che la docente Lisa non è l'unica docente in italia e che quello che sa con certezza è solo quello che succede nelle sue classi quando la docente è lei. Il resto lo sente raccontare.

Teniamo anche presente che tu, invece, non hai nemmeno quella, di esperienza diretta... e che quindi, anche se io ne saprò poco e tutto il resto me l'hanno raccontato, tu sicuramente ne sai ancora di meno, e TUTTO quello che dici è frutto di quello che ti sei sentita raccontare.

L.
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MessaggioOggetto: Re: Perchè OS dà spazio alle fesserie fuffodidattiche in homepage ?   Mer Set 23, 2015 8:34 pm

Scuola70 ha scritto:
Scusami Dulcamara, ma non trovi assurdo dire che i pensieri e le emozioni siano il frutto di elettricità e di processi chimici? Nel cervello troviamo solo sostanze chimiche, sodio, potassio, cloro, dopamina, adrenalina, sono tutte sostanze che si trovano anche negli alimenti, non trovi assurdo pensare che queste sostanze influenzino i pensieri? Io ho un'enorme difficoltà a concepirlo, sarà un mio limite, ma credo che ci sia qualcosa che vada oltre la mera chimica, mi rifiuto di pensare che un sentimento come l'amore sia ad esempio il frutto di qualcosa di chimico come l'ossitocina o le endorfine, voglio credere che ci sia altro.

Incredibile, è la prima volta che apprezzo un tuo intervento!!!
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MessaggioOggetto: Re: Perchè OS dà spazio alle fesserie fuffodidattiche in homepage ?   Mer Set 23, 2015 8:49 pm

Ire ha scritto:
dovrebbe essere chiaro da quanto ho detto anche prima ma lo ripeto.

E' pacifico, per me, dulcamara, che tutto questo voi difficilmente lo  possiate fare da soli. Come dice avido ne avete un tot di ragazzi e non è pensabile che per ciascuno di loro riusciate materialmente a fare uno studio e una personalizzazione così importante.

E' però un discorso che si pone su un piano diverso rispetto a quello che stavamo facendo del successo formativo anche dei non convenzionali

Ire, forse il discorso non è ancora del tutto chiaro, nonostante gli anni e anni di tentativi di comunicare su questo argomento.

Quello che si sta cercando di spiegare è che molti di noi sono proprio CONTRARI alla logica della personalizzazione esagerata, che negli ultimi anni è arrivata al parossismo e che è diventata un tabù contro il quale non si può più discutere.

Ossia, il punto non è che "sarebbe tanto bello fare insegnamento personalizzato per tutti, ci piacerebbe tanto poterci riuscire, ma purtroppo dobbiamo rinunciarci perché non abbiamo le risorse".

No, non è solo quello.

Molti di noi pensano che qualche lieve ed equilibrato tocco di personalizzazione possa essere utile e costruttivo, ma che l'eccesso ossessivo di personalizzazione che si rivendica negli ultimi anni sia proprio una cosa SBAGLIATA e DANNOSA.

E ancora più sbagliata e dannosa è quando si accompagna alla pretesa che sia tutto formalizzato, messo per iscritto, e normato a livello ufficiale, in maniera che chiunque possa attaccarsi al cavillo burocratico e contestarlo su un piano formale, il che è l'esatto contrario della presunta didattica empatica e inclusiva.

Spiegato meglio?
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Perchè OS dà spazio alle fesserie fuffodidattiche in homepage ?   Mer Set 23, 2015 8:50 pm

Citazione :
Teniamo anche presente che tu, invece, non hai nemmeno quella, di esperienza diretta... e che quindi, anche se io ne saprò poco e tutto il resto me l'hanno raccontato, tu sicuramente ne sai ancora di meno, e TUTTO quello che dici è frutto di quello che ti sei sentita raccontare.

diciamo che sia così.
Non credo che nei grandi numeri la tua esperienza diretta faccia molta differenza.

Tu sei una.

Uno a zero va bene

ma uno a.... quanti siete voi?

Quell'uno vale pochissimo
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Perchè OS dà spazio alle fesserie fuffodidattiche in homepage ?   Mer Set 23, 2015 8:55 pm

Scuola70 ha scritto:
Scusami Dulcamara, ma non trovi assurdo dire che i pensieri e le emozioni siano il frutto di elettricità e di processi chimici? Nel cervello troviamo solo sostanze chimiche, sodio, potassio, cloro, dopamina, adrenalina, sono tutte sostanze che si trovano anche negli alimenti, non trovi assurdo pensare che queste sostanze influenzino i pensieri?

Scusa, ma se è assurdo che "le sostanze possano influenzare i pensieri",come si spiega che esistano i calmanti, gli antidepressivi, gli eccitanti, gli ansiolitici e quant'altro?

E non parlo solo di psicofarmaci industriali, parlo proprio di sostanze che esistono anche in natura, e che molti di noi usano tutti i giorni nel caffè, nel tè, nella camomilla, o roba del genere...
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Perchè OS dà spazio alle fesserie fuffodidattiche in homepage ?   Mer Set 23, 2015 9:10 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:


Continuiamo a ragionare su due piani diversi.
Creare idraulici perché la gente o magari noi stessi possiamo riparare il nostro gabinetto non è una questione che riguarda la scuola pubblica né l'insegnamento. Non me ne frega niente chi vuole andare a fare la parrucchiera.

Questo è un forum di insegnanti non di reclutatori per l'idraulica. La scuola ha la sua finalità, l'apprendistato la sua. Come chi sta a bottega non pensa a mandare il ragazzetto di bottega a scuola, non compete a noi stabilire chi debba andarsene dalla scuola, ma cercare di formare quelli che ci sono. Che diventino bravi estetisti non è un nostro risultato.

Nostro interesse dovrebbe essere quello di arrivare a ampliare la base degli "istruiti" secondo i nostri ambiti di competenza, ergo più diplomati, non sperare che quest'ambito si restringa per riuscire con meno alunni a fare di più. Questa è eterogenesi dei fini.

Scusami, ma il concetto del "non me ne frega niente chi vuole andare a fare la parrucchiera" lo trovo di un'arroganza notevole, che denota il più profondo disprezzo per la libertà di scelta dell'interessato, e che dà l'impressione di considerare gli alunni solo come materia prima per la scuola, da accaparrarsi il più possibile contro la presunta "concorrenza" della formazione professionale. Ma dove sta scritto che i due ambiti debbano comportarsi come fazioni rivali, con l'obiettivo primario di sottrarre iscrizioni all'altro? Dove sta scritto che un insegnante, per il solo fatto di essere insegnante, dovrebbe ABORRIRE la formazione professionale e fare di tutto per evitare che la gente ci vada?

Io faccio l'insegnante, e non la reclutatrice di idraulici o di parrucchiere, eppure me ne frega eccome, ANCHE di chi vuole andare a fare la parrucchiera, e non penso che sia mio compito scoraggiarla da quella scelta, e fare di tutto per forzarla a rimanere a scuola per più tempo possibile, anche se non ne ha nessuna intenzione e nessun interesse.


L.


Ecco. Chi se ne frega anche di questo. Non era ciò di cui si discuteva.
Ci tenevo a delimitare il campo: la scuola elargisce diplomi e dovrebbe cercare di elargirne (di decenti) il più possibile, non perché deve reclutare clienti, ma più modestamente perché deve avere l'obiettivo di allargare la base culturale del paese e certo, fare un minimo di concorrenza all'abbandono scolastico (o nemmeno questo è un obiettivo e anche l'abbandono va implementato?)...

Stracciarsi le vesti in nome della libertà di scelta è certo molto nobile, ma sarebbe più nobile se opponessi il mio corpo di fronte alla ragazzina che vuole andare a fare l'estetista. Ma, dal momento che me ne frego, modererei il mio alto sdegno.

Il diploma ha perso valore e non riusciamo a immaginare soluzione migliore che ridurre il numero di diplomati, e prima ancora di studenti: lo trovo demenziale! Come se per combattere i calli abolissimo i piedi, e in più lo considerassimo un "successo formativo".

Chi vuole fare la parrucchiera come chi vuole fare la suora, deve andare altrove a realizzare le proprie aspirazioni. Lo/la aspetterà un futuro radioso e verrà sottratto al lavoro in nero e allo sfruttamento, visto che è noto che i meno acculturati occupano le vette del sistema produttivo.
Che si ritenga di poterlo fare senza un diploma è un fallimento della scuola e della società che non è riuscita a far passare il messaggio dell'importanza dell'istruzione, per chi vuole fare il frenatore di treni, il cartellone umano, l'astronauta, il papa, il consigliere di amministrazione della FIAT e perfino il calciatore.
O non è più nemmeno vero che gli insuccessi scolastici sono dovuti anche alla scarsa considerazione che i giovani hanno dell'importanza della scuola, tanto che non riescono nemmeno ad attingere all'abbordabilissima impresa di un diploma? Tutti artigiani frustrati?

Se invece lo scopo della scuola è quello di indirizzare al lavoro e non a formare la persona, cosa che apprendo da voi, allora la scrematura si può fare anche prima.

L'interesse dei ragazzi. Bene. Parliamo di 16enni: adulti? Faccio fatica a ritenerli tali ma pare che quando ci sia da sbatterli a lavorare possano sceglierlo anche prima di votare. Chi lo stabilisce? Possono autodeterminarlo? La società non può dire che un 16enne dovrebbe essere quanto meno incentivato a studiare piuttosto che a lavorare? Che roba è questa comprensione pelosa per le povere creature coartare? Non riconosco in te tanta solidarietà per le scelte degli studenti!

Ci stiamo girando intorno e stiamo tirando in balle categorie incongrue.
Il punto rimane quello del post iniziale: si vuole "salvare" la scuola operando al netto di quelli che rendono difficile il nostro intervento. Invece, purtroppo per noi, la guerra si fa con i soldati che si hanno. Mi fate pure citare Andreotti!
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: Perchè OS dà spazio alle fesserie fuffodidattiche in homepage ?   Mer Set 23, 2015 10:03 pm

Non sapevo ci fosse il FRENATORE DI TRENI...
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Perchè OS dà spazio alle fesserie fuffodidattiche in homepage ?   Mer Set 23, 2015 10:05 pm

lucetta10 ha scritto:
  Ecco. Chi se ne frega anche di questo. Non era ciò di cui si discuteva.  

Cerco di rispondere un pezzo alla volta.

Citazione :
Ci tenevo a delimitare il campo: la scuola elargisce diplomi e dovrebbe cercare di elargirne (di decenti) il più possibile, non perché deve reclutare clienti, ma più modestamente perché deve avere l'obiettivo di allargare la base culturale del paese e certo, fare un minimo di concorrenza all'abbandono scolastico (o nemmeno questo è un obiettivo e anche l'abbandono va implementato?)...


Hai detto tre cose significative:

- che si dovrebbe cercare di elargire più diplomi possibile purché siano DECENTI (e i diplomi regalati vergognosamente con voti gonfiati a ragazzi clamorosamente ignoranti, NON lo sono);

- che si dovrebbe cercare ALLARGARE LA BASE CULTURALE del paese (e i diplomi regalati di cui sopra NON E' VERO che "allargano la base culturale" di alcunché, né dei singoli individui, né della società: gonfiano soltanto delle statistiche formali di "aumento del numero dei diplomati", che non corrispondono a nessun aumento vero del livello di cultura della popolazione);

- e che si dovrebbe contrastare l'ABBANDONO SCOLASTICO (ma dimentichi di specificare che si tratta quasi esclusivamente di ragazzi che sono già al di sopra dell'età dell'obbligo, e che quindi in generale NON si tratta di abbandono scolastico).

Il concetto di "abbandono scolastico" significa il fenomeno sociale dell'interruzione degli studi prima di aver superato l'età dell'obbligo; NON significa la situazione di chiunque "non abbia preso un diploma superiore". Se un diciannovenne pluribocciato che è ancora in seconda o in terza decide che ne ha le tasche piene e che non vuole più andare a scuola, non è affatto "abbandono scolastico", ma è la libera scelta di una persona maggiorenne che deve essere rispettata. E se anche un diciassettenne (che è minorenne, sì, ma sempre al di fuori dell'età dell'obbligo) decide che non vuole saperne di ripetere la prima per la terza volta o di cambiare scuola per la quarta volta finché non diventa maggiorenne, anche quello, che ti piaccia o no, NON E' "abbandono scolastico". E' una normale scelta legittima e per nulla scandalosa.

Citazione :
Chi vuole fare la parrucchiera come chi vuole fare la suora, deve andare altrove a realizzare le proprie aspirazioni.

Ma infatti VA effettivamente altrove, quindi dove sta il problema?

Tu sostieni che debba andare altrove, però poi se ci va davvero (cioè, lascia la scuola e va a fare il corso per parrucchiera), allora ti indigni lo stesso?

Citazione :
Se invece lo scopo della scuola è quello di indirizzare al lavoro e non a formare la persona, cosa che apprendo da voi, allora la scrematura si può fare anche prima.

No, veramente non ho affatto detto che "la scuola debba indirizzare al lavoro", anzi, esattamente il contrario: ho detto che la scuola ha il compito di trasmettere conoscenze e cultura, indipendentemente dal lavoro. E che debba farlo rivolgendosi indistintamente a tutti, nelle prime fasi dell'istruzione dei giovanissimi, e che poi debba farlo in maniera più specifica e più filtrata nelle fasi di età successive, rivolgendosi principalmente a chi è veramente interessato a tale modalità di apprendimento, e può scegliere se seguire quella piuttosto che un'altra.

L'indirizzamento al lavoro, come tu dici giustamente, spetta alla formazione professionale. Quello su cui non sono d'accordo con te (anzi, non è che non sia d'accordo, semplicemente non capisco bene quello che intendi) è l'idea che la scuola debba SCORAGGIARE i ragazzi dal rivolgersi ad altri ambiti di istruzione che prevedono anche l'indirizzamento al lavoro, comunicando loro inevitabilmente il messaggio che tali ambiti di istruzione siano brutti e cattivi, mentre solo lo stare sui libri è bello e giusto.
Citazione :

L'interesse dei ragazzi. Bene. Parliamo di 16enni: adulti? Faccio fatica a ritenerli tali ma pare che quando ci sia da sbatterli a lavorare possano sceglierlo anche prima di votare. Chi lo stabilisce? Possono autodeterminarlo? La società non può dire che un 16enne dovrebbe essere quanto meno incentivato a studiare piuttosto che a lavorare?

Siccome credo di aver chiarito ampiamente questo punto, comincio a pensare che tu faccia apposta a ignorarlo o a mistificarlo.

Perché io non ho mai parlato di ragazzi di 16 anni che vengono "sbattuti a lavorare", ma di ragazzi di 16 anni che cominciano un percorso di apprendimento di abilità tecniche, che NON comporta prestazione d'opera per qualcun altro (né retribuita né gratis), che è del tutto assimilabile a un corso di studi, che dura almeno due o tre anni, e che quindi conferirà loro una qualifica per cominciare effettivamente a lavorare solo quando saranno già maggiorenni.

Se poi tu pensi che un giovane di 18 o 20 anni sia "troppo piccolo" per cominciare a lavorare (ma non per guidare un'automobile, per votare, o per vivere da solo facendo lo studente universitario fuori sede mantenuto integralmente dai genitori), e che non dovrebbe essergli consentito di farlo se prima non ha passato altri 4 o 5 anni sui libri, allora veramente non so più come comunicare...


Ultima modifica di paniscus_2.0 il Gio Set 24, 2015 7:54 am, modificato 2 volte
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Perchè OS dà spazio alle fesserie fuffodidattiche in homepage ?   Mer Set 23, 2015 10:35 pm

Felipeto ha scritto:
Non sapevo ci fosse il FRENATORE DI TRENI...


ebbene si
http://www.treccani.it/vocabolario/frenatore/
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Dulcamara



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MessaggioOggetto: Re: Perchè OS dà spazio alle fesserie fuffodidattiche in homepage ?   Mer Set 23, 2015 11:56 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Dulcamara ha scritto:
Scuola70 ha scritto:
Per Dulcamara: Secondo me non è vero che i pensieri nascono da semplici circuiti neuronali, per me derivano dall'anima, io credo nel concetto di anima e solo l'uomo la possiede. Se il pensiero nascesse da meri circuiti elettrici, allora anche il computer potrebbe pensare, perché funziona mediante elettricità, invece può solo eseguire ordini meccanicamente. Lo stesso accade per gli animali, essi sono programmati per agire in un certo modo assolutamente prevedibile, ma non pensano veramente, semplicemente obbediscono all'istinto. Invece l'uomo, unico tra gli esseri, è autocosciente e può dire "Io penso", e la sede dell'Io secondo me è spirituale, non biologica. Il cervello è solo lo strumento con cui l'anima si esprime, ma è lo stesso rapporto che c'è tra un pianista (anima) e il pianoforte (cervello): se il pianoforte è rotto io suonerò (penserò) male, ma magari sono un ottimo pianista e la mia anima è buona.

Che le evidenze riportate finora non costituiscano necessariamente le uniche cause di un fenomeno ciò non le nega. Dovresti portare ulteriori evidenze e finora non si è mai manifestato un pensiero disincarnato. Non sono certo un animalista ne un ecologista e da chimica considero con sufficienza la biologia, la prima delle scienze inesatte, ma quanto affermi sul vivente non umano è piuttosto semplicistico e denota pregiudizi. Non so se si potrà manifestare pensiero mediante macchine, non lo escludo a priori, l'evoluzione è un fenomeno che perdura da miliardi di anni, Babbage e Lovelace sono nati due secoli fa...
No, Lovelace è del 1949.

Comunque la biologia non la definirei scienza inesatta ma incompleta; al momento non è in grado di dare tutte le risposte che vorremmo; forse non lo sarà mai, ma solo perchè noi pretendiamo troppo.

La meccanica quantistica è soggetta ad un certo grado di aleatorietà, non per questo la fisica non è una scienza esatta.

Mi riferivo ad Ada Lovelace. Le scienze esatte, per statuto epistemologico sono 4, fisica, chimica, astronomia e matematica (anche se lo status di quest'ultima è problematico, è necessaria per il metodo scientifico, ma è difficile definirne gli esperimenti). La biologia non può replicare gli esperimenti con sufficiente esattezza, non c'entra l'aleatorietà perché nella meccanica quantistica hai comunque leggi che determinano la distribuzione dei valori accessibili ad un determinato stato quantico. I fenomeni legati anche all'organismo più semplice non saranno probabilmente mai descritti con l'economia e l'eleganza di un hamiltoniano. La biologia non esisterebbe come scienza senza i contributi delle scienze esatte o comunque sarebbe alquanto limitata. Lo stesso dicasi per le altre scienze così dette naturali per non parlare delle così dette scienze mediche che in realtà sono discipline applicative. Non capisco perché medici, farmacisti, psicologi, economisti e simili vogliano definirsi scienziati, prendano esempio dai rispettabilissimi ingegneri che sanno di non esserlo e ne vanno fieri...
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: Perchè OS dà spazio alle fesserie fuffodidattiche in homepage ?   Gio Set 24, 2015 12:26 am

Le metodologie ingegneristiche non sono scientifiche? In che senso?
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MessaggioOggetto: Re: Perchè OS dà spazio alle fesserie fuffodidattiche in homepage ?   Gio Set 24, 2015 8:19 am

Citazione :
- e che si dovrebbe contrastare l'ABBANDONO SCOLASTICO (ma dimentichi di specificare che si tratta quasi esclusivamente di ragazzi che sono già al di sopra dell'età dell'obbligo, e che quindi in generale NON si tratta di abbandono scolastico).

capita spesso ovunque, anche qui, che si giochi con le parole.

Obbligo scolastico fino ai 16 anni e tu in modo formalmente corretto, ti sei sempre battuta affinchè non si parlasse di abbandono dopo quell'età.

Il fatto è paniscus, che le cose si cominciano e si debbono anche finire.
Cosa cambia per un ragazzo lasciare la scuola a 14 (abbandono scolastico anche secondo te) o a 16 (non più abbandono?) Se lo fa a 16 anni è stato solo due anni in più a scaldare un banco: non ha nulla di concreto in mano, non ha finito nessun percorso o di formazione personale, in seconda superiore non sa ancora che dopo il medioevo (si ripercorre in seconda o in quella classe si studia ancora il paleolitico? c'è stata la rivoluzione industriale, non è per niente diverso dal 14enne che se ne va).

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MessaggioOggetto: Re: Perchè OS dà spazio alle fesserie fuffodidattiche in homepage ?   Gio Set 24, 2015 9:23 am

Se in quei due anni è arrivato all'età di 16 avendo solo scaldato il banco e non avendo imparato assolutamente niente di più rispetto a quello che aveva imparato a 14 (e anzi, non ha fatto altro che maturare ancora più insofferenza e disprezzo per la scuola, lo studio e la cultura in generale)... non pensi che anche tenendolo a scuola a tutti i costi fino a 18 (anzi, anche a 20 o 21, perché in casi del genere sicuramente bisogna farci rientrare anche un paio di bocciature o cambi di scuola), continuerebbe a scaldare il banco e a non imparare niente? E questo, unitamente al regalo finale di un diploma disonesto che attesta competenze FALSE, migliorerebbe la sua maturazione e la sua formazione?
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MessaggioOggetto: Re: Perchè OS dà spazio alle fesserie fuffodidattiche in homepage ?   Gio Set 24, 2015 10:13 am

paniscus_2.0 ha scritto:
Se in quei due anni è arrivato all'età di 16 avendo solo scaldato il banco e non avendo imparato assolutamente niente di più rispetto a quello che aveva imparato a 14 (e anzi, non ha fatto altro che maturare ancora più insofferenza e disprezzo per la scuola, lo studio e la cultura in generale)... non pensi che anche tenendolo a scuola a tutti i costi fino a 18 (anzi, anche a 20 o 21, perché in casi del genere sicuramente bisogna farci rientrare anche un paio di bocciature o cambi di scuola), continuerebbe a scaldare il banco e a non imparare niente? E questo, unitamente al regalo finale di un diploma disonesto che attesta competenze FALSE, migliorerebbe la sua maturazione e la sua formazione?




Direi che questo ci dovrebbe spingere a trovare una soluzione per chi scalda il banco, che è antiestetico e fastidioso anche (e di più) a 12 anni, quando c'è l'aggravante drammatica di averne davanti almeno altri 4.
Arrivati a 16 si fa presto a trovare soluzioni nell'allontanamento, la pena per il povero docente si risolve in qualche mese. Non sarebbe meglio fare sistema per una volta (trovare soluzioni per il giusto livello in cui cazziare) e ghiacciare ste benedette sedie bollenti (sempre a calci nel culo, naturalmente) invece di discutere sempre di bambini buttati con l'acqua del bagnetto?
Quando avremo diffuso l'edificante abitudine dei centri di formazione, scopriremo che i fancazzisti (che non vogliono studiare ma nemmeno lavorare e che potrebbero accontentarsi di sonnecchiare chez nous anche senza diploma) premono più di prima alle nostre mura e la puzza di bruciato delle loro sedie ci soffocherà
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MessaggioOggetto: Re: Perchè OS dà spazio alle fesserie fuffodidattiche in homepage ?   Gio Set 24, 2015 2:00 pm

senza pensare che 16 anni, sono comunque ancora età evolutiva.

a 16 si cambia se qualcuno dà una mano a farlo.

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MessaggioOggetto: Re: Perchè OS dà spazio alle fesserie fuffodidattiche in homepage ?   Gio Set 24, 2015 3:20 pm

Ire ha scritto:
senza pensare che 16 anni, sono comunque ancora età evolutiva.

a 16 si cambia se qualcuno dà una mano a farlo.

diritto, rovescio o entrambi ?
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