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 BES e obiettivi

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nakamura



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MessaggioOggetto: BES e obiettivi   Ven Ott 16, 2015 5:07 pm

Sto per fare una domanda che forse vi apparirà stupida. Chiedo venia.

È corretto che nei PDP per alunni BES venga proposta una riduzione degli obiettivi ovvero venga chiesto di indicare un sottoinsieme degli obiettivi previsti dal curricolo di Istituto?

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Ire



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MessaggioOggetto: Re: BES e obiettivi   Ven Ott 16, 2015 5:15 pm

Scusami vorrei aver chiara la domanda.

Hai chiesto se è corretto che il modulo prestampato per il pdp di BES preveda la possibilità di ridurre gli obbiettivi o chieda di indicare quali obbiettivi siano previsti tra quelli del curriculo?
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: BES e obiettivi   Ven Ott 16, 2015 7:32 pm

Un PDP indica obiettivi personalizzati, che si possono scegliere tra quelli del curricolo di istituto (che ne dovrebbe comprendere per tutti)
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nakamura



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MessaggioOggetto: Re: BES e obiettivi   Sab Ott 17, 2015 12:43 pm

Ire ha scritto:
Scusami vorrei aver chiara la domanda.

Hai chiesto se è corretto che il modulo prestampato per il pdp di BES preveda la possibilità di ridurre gli obbiettivi o chieda di indicare quali obbiettivi siano previsti tra quelli del curriculo?

mi chiedevo questo: il "bambino bes" avrà soltanto misure dispensative e strumenti compensativi (per agevolare il raggiungimento degli obiettivi), oppure si potrà indicare nel pdp che alcuni obiettivi (alcuni di quelli richiesti ai compagni "non bes") non dovranno essere perseguiti?
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nakamura



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MessaggioOggetto: Re: BES e obiettivi   Sab Ott 17, 2015 12:50 pm

lucetta10 ha scritto:
Un PDP indica obiettivi personalizzati, che si possono scegliere tra quelli del curricolo di istituto (che ne dovrebbe comprendere per tutti)

Quindi è legittimo che il bimbo bes abbia obiettivi diversi dal resto della classe. Ero convinto che non si potesse. Grazie

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MessaggioOggetto: Re: BES e obiettivi   Sab Ott 17, 2015 2:56 pm

nakamura ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Un PDP indica obiettivi personalizzati, che si possono scegliere tra quelli del curricolo di istituto (che ne dovrebbe comprendere per tutti)

Quindi è legittimo che il bimbo bes abbia obiettivi diversi dal resto della classe. Ero convinto che non si potesse. Grazie

Infatti non si può; nel modo più assoluto.

Si parla di STRUMENTI compensativi e dispensativi non di dispensa dagli apprendimenti.

Il BES ed il DSA devono entrambi imparare, ad esempio, a risolvere le equazioni di secondo grado, solo possono farlo con l'ausilio di mappe concettuali che agli altri non vengono proposte o dimostrando di averlo imparato con interrogazione invece che per verifica scritta.

Se sono meno dotati impareranno meno cose ovvero si attesteranno sugli obiettvi minimi e prenderanno 6 anzichè imparare tutto e prendere 10, o peggio non raggiungeranno gli obiettivi minimi e verranno bocciati, ma mai gli si offrirà solo gli obiettivi minimi, escludendoli dagli apprendimenti più "nobili"; la legge non li classifica come stupidi, quindi non gli fa sconti.

La dispensa da alcuni contenuti non fondamentali si consente solo ai disabili con programmazione conforme, mentre la dispensa più ampia, anche dai contenuti fondamentali la si concede ai disabili più critici che seguono una programmazione differenziata, che non porta al conseguimento del titolo di studio ma ad un certificato di frequenza.
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MessaggioOggetto: Re: BES e obiettivi   Sab Ott 17, 2015 2:59 pm

lucetta10 ha scritto:
Un PDP indica obiettivi personalizzati, che si possono scegliere tra quelli del curricolo di istituto (che ne dovrebbe comprendere per tutti)
Se è così avete un modulo PDP sbagliato.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: BES e obiettivi   Sab Ott 17, 2015 3:22 pm

Non è vero che non si può, avido, dove l'hai letto?

Gli alunni con BES hanno diritto ai medesimi strumenti previsti dalla 170 per i dsa.

Se in un particolare momento, per una particolare seria situazione, si ritiene che sia troppo oneroso per un alunno "puntare alto" si può lavorare sulle basi, purchè questo non comprometta il raggiungimento del minimo previsto dal curricolo.

Che sia poi una misura opportuna è una valutazione da fare in cdc, ma è certamente consentita.


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nakamura



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MessaggioOggetto: Re: BES e obiettivi   Sab Ott 17, 2015 4:08 pm

Ire ha scritto:
Non è vero che non si può, avido, dove l'hai letto?  
Gli alunni con BES hanno diritto ai medesimi strumenti previsti dalla 170 per i dsa.
Se in un particolare momento, per una particolare seria situazione, si ritiene che sia troppo oneroso per un alunno "puntare alto"  si può lavorare sulle basi, purchè questo non comprometta il raggiungimento del minimo previsto dal curricolo.
Che sia poi una misura opportuna è una valutazione da fare in cdc, ma è certamente consentita.  

L'avevo letto anch'io, ma non ricordo dove.

Il paradosso che mi è capitato per le mani in questi giorni consiste proprio nel fatto che il pdp-bes prevede questa sottrazione, sottrazione che invece non è prevista dal modulo pdp-dsa. Io stupidamente avrei pensato il contrario perché ho bambini DSA che hanno dei problemi reali e dei bambini bes che sono tali - quasi esclusivamente - per l'insistenza del dirigente che ha argomentato che chi ha insufficienze è bes.

La cosa mi stupisce, lo ammetto, perché crea delle anomalie che sono difficilmente comprensibili. Al momento, però, mi interessa solo cercare di capire cosa è lecito e cosa no.
Ho notato che molti istituti hanno introdotto questa novità (?) nel corso dell'a.s. 2015-16. L'ultimo evento normativo che sono riuscito a rintracciare è una circolare del 2013.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: BES e obiettivi   Sab Ott 17, 2015 4:14 pm

ancora non ho capito, perdonami.

Stai parlando di pdp bes che prevede

intendendo dire che il modello da riempire che hai a disposizione per i bes lo prevede e quello per i dsa no?

Se il tuo problema è quello: cambia modello
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Laura70



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MessaggioOggetto: Re: BES e obiettivi   Sab Ott 17, 2015 4:36 pm

voi che tipo di bes avete individuato nelle vostre classi?
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nakamura



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MessaggioOggetto: Re: BES e obiettivi   Sab Ott 17, 2015 4:54 pm

Laura70 ha scritto:
voi che tipo di bes avete individuato nelle vostre classi?

Disabili, disturbi evolutivi specifici e svantaggio culturale e linguistico. Nel secondo gruppo sono presenti anche dei dsa.
Non so se è corretto ma ci vengono proposti due PDP. Il pdp-dsa e il pdp-bes. In quest'ultimo si richiede di modificare gli obiettivi riducendone il numero ovvero proponendo di selezionare un sottoinsieme.


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MessaggioOggetto: Re: BES e obiettivi   Sab Ott 17, 2015 6:01 pm

Ire ha scritto:
Non è vero che non si può, avido, dove l'hai letto?  

Gli alunni con BES hanno diritto ai medesimi strumenti previsti dalla 170 per i dsa.

Se in un particolare momento, per una particolare seria situazione, si ritiene che sia troppo oneroso per un alunno "puntare alto"  si può lavorare sulle basi, purchè questo non comprometta il raggiungimento del minimo previsto dal curricolo.

Che sia poi una misura opportuna è una valutazione da fare in cdc, ma è certamente consentita.  


Se un normodotato, non DSA e non BES raggiunge gli obiettivi minimi e nulla più non si promuove ? Sicuramente si.
Se un DSA o BES o H conforme NON raggiunge gli obiettivi minimi lo si promuove ? No (almeno in teoria).

Ed allora che significato ha assegnare ad un BES/DSA gli obiettivi minimi e rifiutarsi di fargli fare di più ? Per impedirgli di dimostrarci che è meglio di quello che crediamo ?
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: BES e obiettivi   Sab Ott 17, 2015 6:04 pm

Ire ha scritto:
Non è vero che non si può, avido, dove l'hai letto?  

Gli alunni con BES hanno diritto ai medesimi strumenti previsti dalla 170 per i dsa.

Se in un particolare momento, per una particolare seria situazione, si ritiene che sia troppo oneroso per un alunno "puntare alto"  si può lavorare sulle basi, purchè questo non comprometta il raggiungimento del minimo previsto dal curricolo.

Cioè, tu dici che si possano ridurre i CONTENUTI? Ossia, che si possano stralciare alcuni argomenti dal programma e dire che l'alunno con BES è autorizzato a non farli e a non impararli proprio?

L.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: BES e obiettivi   Sab Ott 17, 2015 6:20 pm

Citazione :
Ed allora che significato ha assegnare ad un BES/DSA gli obiettivi minimi e rifiutarsi di fargli fare di più ? Per impedirgli di dimostrarci che è meglio di quello che crediamo ?

Rifiutarsi di fare di più?

Ma di che parli? La valutazione dell'assegnazione di obbiettivi minimi dovrebbe essere fatta dopo attenta osservazione dell'alunno, quando si sia compreso che per ragioni varie (disagio? dsa severo? ) tutto il programma potrebbe essere eccessivo per le sue possibilità/abilità e si decida che per quell'alunno va benissimo anche "allacciarsi le scarpe facendo sei torsioni invece di tre"
(immagino che leggendo questo topic siate interessati anche al contemporaneo sui dsa)

Poi se mi si tira fuori il discorso che il ds ha deciso che sono bes tutti quelli con voti bassi, io mi ritiro dalla discussione perchè, concordo con voi, non ha più alcun senso di esistere.
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MessaggioOggetto: Re: BES e obiettivi   Sab Ott 17, 2015 8:38 pm

Ire ha scritto:
Citazione :
Ed allora che significato ha assegnare ad un BES/DSA gli obiettivi minimi e rifiutarsi di fargli fare di più ? Per impedirgli di dimostrarci che è meglio di quello che crediamo ?

Rifiutarsi di fare di più?

Ma di che parli?  La valutazione dell'assegnazione di obbiettivi minimi dovrebbe essere fatta dopo attenta osservazione dell'alunno, quando si sia compreso che per ragioni varie (disagio?  dsa severo? )  tutto il programma potrebbe essere eccessivo per le sue possibilità/abilità e si decida che per quell'alunno va benissimo anche "allacciarsi le scarpe facendo sei torsioni invece di tre"
(immagino che leggendo questo topic siate interessati anche al contemporaneo sui dsa)

Poi se mi si tira fuori il discorso che il ds ha deciso che sono bes tutti quelli con voti bassi, io mi ritiro dalla discussione perchè, concordo con voi, non ha più alcun senso di esistere.
Facciamo un esempio più pertinente: a quell'alunno si fa lo sconto del secondo principio della termodinamica e ci si accontenta del primo.

E come dovremmo "osservarlo" questo ragazzo per giungere a questa conclusione ? Ci sono i neuroni del secondo principio che sono rotti e quelli del primo che sono sani ? Gli facciamo una TAC ?

Diciamo come funzionano queste cose: a nostro insindacabile giudizio, dettato dalla pura maggiore o minore pignoleria che abbiamo, scegliamo gli obiettivi che consideriamo minimi (ad cazzum) e se facciamo i rigorosi, chi non li raggiunge è segato.
Se vediamo uno che è un po' fessacchiotto diciamo che ci concentreremo su quegli obiettivi con lui, ma poichè noi non facciamo lezioni private, noi insegniamo tutto e per bene che vada a lui chiediamo solo "le quattro minchiate" che abbiamo scelto.

Altro che analisi approfondita, scientifica, calibrata, personalizzata; chi dovremmo essere Mandrake ?

Infine non dimentichiamo che poi a giugno promuoviamo cani e porci perchè altrimenti non si forma la classe e sapendolo già da settembre non c'è bisogno di dire con quanto impegno affrontiamo le incombenze di cui sopra.
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nakamura



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MessaggioOggetto: Re: BES e obiettivi   Sab Ott 17, 2015 11:47 pm

Se non ho frainteso quello che mi ha detto nel thread sul tema ai dsa, Ire parla di misure dispensative e di strumenti compensativi, non di eliminazione di obiettivi.
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MessaggioOggetto: Re: BES e obiettivi   Dom Ott 18, 2015 8:09 am

nakamura ha scritto:
Se non ho frainteso quello che mi ha detto nel thread sul tema ai dsa, Ire parla di misure dispensative e di strumenti compensativi, non di eliminazione di obiettivi.

Ire parla di appiattimento sul minimo previsto ovvero di eliminare quel che è oltre il minimo.

Ire ha scritto:
Se in un particolare momento, per una particolare seria situazione, si ritiene che sia troppo oneroso per un alunno "puntare alto"  si può lavorare sulle basi, purchè questo non comprometta il raggiungimento del minimo previsto dal curricolo

Io non dico che alla fine non succeda questo, dico che non va inserito nel PDP perchè l'alunno che mi offre il minimo, anche senza PDP prende il minimo (6) e viene promosso.
Il PDP serve per legittimare la pratica di fare figli e figliastri: a Giovanni consento di tenere in mano le tabelline mentre fa le moltiplicazioni a 4 cifre, a Filippo no; perchè ? Perchè faccio favoritismi ? No, perchè Giovanni ha un DSA, gli è stato riconosciuto, ed il cdc ha deciso di compensare il suo deficit cognitivo con una protesi: la tabellina in mano.
Senza PDP Giovanni non sa fare le moltiplicazioni a 4 cifre, con il PDP le sa fare e prende 8; viene quindi promosso dalla quarta alla quinta poichè il programma di quarta (moltiplicazioni a 4 cifre) lo ha imparato.

Resta da chiarire come abbia fatto ad essere promosso dalla seconda alla terza, visto che il programma di seconda (tabelline) non lo aveva acquisito; e soprattutto resta da capire se quando andrà a lavorare alla FIAT gli faranno tenere le tabelline in mano, ma qui son cazzi suoi (e della FIAT).
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: BES e obiettivi   Dom Ott 18, 2015 8:19 am

Citazione :
Se non ho frainteso quello che mi ha detto nel thread sul tema ai dsa, Ire parla di misure dispensative e di strumenti compensativi, non di eliminazione di obiettivi.

In linea di massima possiamo dire che non hai frainteso se intendiamo l'eliminazione delle tre torsioni che porterrebbero all'eccellenza del gesto come "misure dispensative".


avido ha scritto:
Infine non dimentichiamo che poi a giugno promuoviamo cani e porci perchè altrimenti non si forma la classe e sapendolo già da settembre non c'è bisogno di dire con quanto impegno affrontiamo le incombenze di cui sopra.

Perchè?

perchè ci sono alcuni di voi che non intendono sbattersi
perchè ci sono alcuni di voi che considerano i ragazzi, tutti i ragazzi, amebe da wapp per i quali non vale la pena nemmeno di pensare lontanamente a cominciare a pensare a quale potrebbe essere il problema del mancato apprendimento
perchè ci sono indicazioni nemmeno troppo sottobanco che la finalità della scuola è quella di avere utenza e classi
perchè ci sono norme che equiparano la scuola alla pubblica amministrazione e non ha importanza la sostanza ma la forma
perchè.............

Di tutto questo, avido, io che sono l'utenza non ho intenzione di occuparmi.
Credo che la scuola debba insegnare, credo che sia fondamentale per il futuro della società in cui vivo che le persone abbiano capacità e conoscenze e siano in grado di discriminare e credo che ci siano alcune di queste persone che rifiutino di farlo per una fatica eccessiva dovuta a cause reali che da lasciate sole non abbiano gli strumenti per superare.

Credo che lo Stato abbia previsto l'ìstruzione, credo che per questo paghi gente e credo che quella gente debba rendersi conto che il lavoro che ha scelto non è quello di aver a che fare con carte che se sbagli a scriverle le puoi buttare via e rifare.


Il resto sono scuse.


(naturalmente credo nell'importanza della famiglia nel processo educativo, naturalmente credo che alle volte il pdp doverbbe essere composto da una serie infinita di indicazioni tipo "se non ce la fa, calci nel sedere a due a due fino a che non diventano dispari" naturalmente so che alle volte una difficoltà viene fatta passare per un'altra e diventa difficile individuare o attuare la misura più efficace naturalmente so tante altre cose, non è che pongo su di voi la piena responsabilità dell'insuccesso ma.... ne pongo molta di più di quanta, usando le giustificazioni che hai portato, alcuni di voi siano disposti ad accollarsi.
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MessaggioOggetto: Re: BES e obiettivi   Dom Ott 18, 2015 8:28 am

Citazione :
Io non dico che alla fine non succeda questo, dico che non va inserito nel PDP perchè l'alunno che mi offre il minimo, anche senza PDP prende il minimo (6) e viene promosso.

In questo concordo con te (ho sempre detto, fin dal 10 ottobre del 2010 ma anche prima) che la legge 170 è il più grande fallimento educativo cui abbiamo assistito negli ultimi tempi.

Non ci dovrebbe essere bisogno di scriverlo, non ci dovrebbe essere bisogno di nulla se non di un buon cdc che capisca il ragazzo, le sue difficoltà e le sue modalità e gli permetta di usare tranquillamente gli strumenti necessari.

BASTA non servirebbe altro.

Se non che, ci sono millemila di voi, (e concedimi che ne conosco più io di voi perchè io vedo ciò che succede in decine e decine di casi -e ne ho affrontati sicuramente più di voi) che quando vedono un ragazzino che impiega più di un centesimo di secondo a riconoscere una lettera gli danno dello stupido, lo prendono in giro, lo RITENGONO stupido e lo abbandonano al suo destino. Ci sono millemila di voi che non hanno intenzione nemmeno di preparare non solo una modalità di verifica "alternativa" ma nemmeno di predisporre un compito usando font grafici diversi.

Questo ha fatto sorgere la necessità di avere scritto pedantemente tutto ciò che si DEVE fare.

Purtroppo.

Lo so, diventa un limite, perchè qualcuno di voi (e i genitori faticano a rendersi conto dell'errore) poi pensa PDP per quell'alunno? Non mi sbatto per cercare sistemi per compensare. Lui avrà quello e basta.

Visto che non si può avere la moglie ubriaca e la botte piena, in questi chiari di luna meglio il pdp bello pedante e da seguire. La compensazione verrà sviluppata autonomamente non appena il ragazzo uscirà da quelle "grinfie".
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MessaggioOggetto: Re: BES e obiettivi   Dom Ott 18, 2015 8:36 am

che sia chiaro, affinchè non sorgano ancora banali e fastidiose discussioni sul come io mi permetta di dire certe cose:

a fronte dei millemila imbecilli incapaci (così è bella pesante ma sapete cosa intendo e lo so io, soprattutto)

ci sono millemila persone alle quali basta parlare per illustrare il problema per innsecare la voglia di capire e di mettersi in gioco

ci sono millemila professionisti coi fiocchi che sanno fare e fanno, tanto e bene, per ottenere il meglio da questi ragazzi e da tutti quelli che sono loro affidati.
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MessaggioOggetto: Re: BES e obiettivi   Dom Ott 18, 2015 8:48 am

Ire ha scritto:

perchè ci sono alcuni di voi .......
Oppure perchè il problema delle tabelline mette una buona pezza ad un deficit di memoria ed è un buona soluzione ad un problema vero, ma nella maggior parte dei casi le soluzioni richieste non esistono e c'è la pretesa di fare magie.

Quando mi si chiede di saltare 2 metri io posso pensare a due soluzioni: nascondere le molle nelle scarpe o allenarmi per riuscirci in maniera pulita, se sono onesto scelgo la seconda.

Quando mi si chiede di saltare 3 metri ho solo due soluzioni: rifiutarmi o truccare il metro, mettere l'asta a 40 cm e far credere che è a 3 metri; se sono fesso scelgo la prima (tieni conto che se mi beccano che ho truccato di un centimetro mi puniscono duramente come se ho truccato di 260, solo che con 40 cm il DSA passa di sicuro l'anno e non fa ricorso ed io non vengo beccato di sicuro).

I DSA si dividono in 3 categorie:
quelli finti che non hanno voglia di fare un cazzo e comprano la diagnosi,
quelli che dovrebbero essere dichiarati disabili
quelli veri

Anche nel terzo caso le misure compensative e dispensative sono un palliativo, buone per poche specifiche attività ma totalmente inadeguate per risolvere il problema.

Pensa all'audiolibro, misura principe per i dislessici, se vai alle elementari e devi leggere un testo di 50 righe con l'audio libro hai risolto, impari le quattro cazzate che ci sono nelle 50 righe ascoltando uno che te le legge, come tutti gli altri imparerai storia; se invece sei alle superiori e si tratta di studiare fisica, l'audiolibro riuscirà a leggerti le formule ed i passaggi matematici ? 10 pagine ?
Se nello studio dovrai rileggere un passaggio e confrontarlo passo passo con una figura, se dovrai confrontare due affermazioni che differiscono per pochi ma importanti concetti, potrai ascoltare due file audio e confrontarli ?

Pensa al prendere appunti con il tablet, che non ha una tastiera estesa e che non ha alcun segno grafico a disposizione, men che meno il segno di integrale definito.

Pensi veramente che se noi docenti alla fine, stringi stringi, ci riduciamo tutti ad "aumentare i tempi delle verifiche, ridurre il numero degli esercizi, consentire l'uso della calcolatrice" lo facciamo perchè siamo fancazzisti ?

Sono le poche ed inutili misure oggettive che si possono prevedere e sono quelle che prevediamo, nella consapevolezza che non caveranno sangue dalla rapa.
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MessaggioOggetto: Re: BES e obiettivi   Dom Ott 18, 2015 8:49 am

avido ha scritto:
Resta da chiarire come abbia fatto ad essere promosso dalla seconda alla terza, visto che il programma di seconda (tabelline) non lo aveva acquisito; e soprattutto resta da capire se quando andrà a lavorare alla FIAT gli faranno tenere le tabelline in mano, ma qui son cazzi suoi (e della FIAT).

Ok.
Tu promuovilo senza tabelline e convinto di aver fatto male (se da te non si ottiene nulla di più ci accontentiamo di quello)

La Fiat ci penserà lei a dargli gli strumenti per superare il problema delle tabelline e vedrai che non sarà troppo difficile (mi hanno raccontato che nemmeno gli ing della fiat usano le tabelline adesso ma si affidano ai pc - mi hanno raccontato anche che ci sono persone prive di una mano che prestano la loro opera alla catena di montaggio dove avvitano due bulloni contemporaneamente perchè per farlo è sufficiente spingere un pulsantino che controlla una chiave robotizzata)

Sono arrabbiata, sì sono arrabbiata quando sento questi discorsi. La cosa che mi consola è quella di aver fatto bene a sbattermi tanto (insieme a decine di altri) affinchè passasse questa maledetta legge.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: BES e obiettivi   Dom Ott 18, 2015 8:52 am

Citazione :
sangue dalla rapa.

Lascio perdere. Fingo di non aver letto.

E lo sai perchè?

Perchè ho due figli che tu avresti chiamato rape se li avessi conosciuti.

Sono invece due figli splendidi, che stanno dando punti a molti.
Che vivono sereni
che affrontano i loro impegni universitari con le fatiche e le gioie di tutti

E lascio perdere anche perchè, a prescindere dai miei splendidi figli.
Dedico quotidianamente le mie energie ad aiutare gli altri genitori che spesso non sono come me a lasciar perdere queste perle di saggezza e a concentrarsi su quello che si deve fare per i loro ragazzi.

Ci sono alcune battaglie che sono perse in partenza. Ho imparato (quasi) a non combatterle
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MessaggioOggetto: Re: BES e obiettivi   Dom Ott 18, 2015 9:06 am

il problema e' che avete una concezione errata di obiettivi minimi, ma non entro nel merito perché ne ho gia' discusso.
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