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 Docenti responsabili che le finestre ri angano chiuse

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AutoreMessaggio
visualdrome



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MessaggioOggetto: Docenti responsabili che le finestre ri angano chiuse   Ven Ott 23, 2015 6:27 pm

Ciao a tutti, alcuni giorni fa è stata pubblicata una circolare nella quale si invitano i docenti a tenere chiuse le finestre in aula (aperte solo in modalità vasistas) ritendoli anche responsabili di eventuali violazioni di questo provvedimento del DS.
È ammissibile che noi siamo responsabili di eventuali aperture?
Grazie
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: Docenti responsabili che le finestre ri angano chiuse   Ven Ott 23, 2015 6:33 pm

la normativa sulla sicurezza impone il ricambio di aria
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Docenti responsabili che le finestre ri angano chiuse   Ven Ott 23, 2015 6:37 pm

Se si possono aprire in modalità vasistas, il ricambio d'aria c'è.

Certo è una regola curiosa. Ma se è entrata nel regolamento, tocca adeguarsi.
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: Docenti responsabili che le finestre ri angano chiuse   Ven Ott 23, 2015 11:23 pm

In realtà dovrebbero solo essere APRIBILI in modalità vasistas per questioni di sicurezza..finestroni APRIBILI completamente non sono a norma,in particolare dal primo piano in su...
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precario.acciaio



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MessaggioOggetto: Re: Docenti responsabili che le finestre ri angano chiuse   Sab Ott 24, 2015 6:08 pm

ushikawa ha scritto:
la normativa sulla sicurezza impone il ricambio di aria

Riesci a rintracciare dove se ne parla? Proprio in questo periodo sto cercando di farlo capire a una collega che si ostina atenerle chiuse con effetto stalla-ascella-allucinazionivisive.
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: Docenti responsabili che le finestre ri angano chiuse   Sab Ott 24, 2015 6:16 pm

precario.acciaio ha scritto:
ushikawa ha scritto:
la normativa sulla sicurezza impone il ricambio di aria

Riesci a rintracciare dove se ne parla? Proprio in questo periodo sto cercando di farlo capire a una collega che si ostina atenerle chiuse con effetto stalla-ascella-allucinazionivisive.


Ah,ah,ah, che risate!
Ci manca poco che si possano vedere anche i marziani, allora avrei qualche speranza anch'io di entrare in una scuola,sia pure in maniera virtuale, anche se sarei costretta a lasciare l'incarico... ci tengo troppo all'igiene personale... e temo che neanche il ricambio d'aria possa bastare a trattenermi!
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tellina



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MessaggioOggetto: Re: Docenti responsabili che le finestre ri angano chiuse   Sab Ott 24, 2015 6:38 pm

Sempre avuto finestre con aperture totali, generalmente scorrevoli.
Chiuse e blindate solo durante eventuali disinfestazioni.
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precario.acciaio



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MessaggioOggetto: Re: Docenti responsabili che le finestre ri angano chiuse   Sab Ott 24, 2015 9:09 pm

Francesca4 ha scritto:
precario.acciaio ha scritto:
ushikawa ha scritto:
la normativa sulla sicurezza impone il ricambio di aria

Riesci a rintracciare dove se ne parla? Proprio in questo periodo sto cercando di farlo capire a una collega che si ostina atenerle chiuse con effetto stalla-ascella-allucinazionivisive.


Ah,ah,ah, che risate!
Ci manca poco che si possano vedere anche i marziani, allora avrei qualche speranza anch'io di entrare in una scuola,sia pure in maniera virtuale, anche se sarei costretta a lasciare l'incarico... ci tengo troppo all'igiene personale... e temo che neanche il ricambio d'aria possa bastare a trattenermi!

Ahi ahi, allora la vedo male, preparati a conoscere nuovi odori la cui esistenza nemmeno sospetti l'esistenza...
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visualdrome



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MessaggioOggetto: Re: Docenti responsabili che le finestre ri angano chiuse   Dom Ott 25, 2015 4:37 pm

Scusate, forse no mi sono spiegato bene: che le finestre vadano aperte e che si debba cambiare l'aria (negli intervalli e cambi d'ora) non c'è dubbio.
Il dubbio è se duratnte la lezione uno o più studenti (ahimè sono in una scuola di "prima linea") se ne infischia del divieto (del DS e mio) e apre comunque la finestra è plausibile che ne vada di mezzo io come minacciato dalla DS?
Grazie ancora
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tellina



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MessaggioOggetto: Re: Docenti responsabili che le finestre ri angano chiuse   Dom Ott 25, 2015 4:49 pm

Da me ad esempio ci sono alneno 4 aule dove, in pieno inverno, si muore di caldo (nelle restanti aule ci alleviam pinguini fino ad aprile).
Aule sovraffollate, riscaldamento pazzo...
Spesso mi ritrovo a far lezione con le finestre aperte mentre fuori nevica!
In caso di regolamento assurdo che ne vietasse l'apertura... In consiglio di istituto spiegherei il problema facendo mettere postilla al regolamento "situazione da valutare di volta in volta"...
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Docenti responsabili che le finestre ri angano chiuse   Dom Ott 25, 2015 5:58 pm

sì è plausibile che ci vada di mezzo tu perchè sei responsabile di quello che succede nella classe e se le finestre devono stare chiuse, chiuse tu devi accertarti che siano.

Detto questo, visto che l'aereazione degli ambienti costituisce uno degli elementi fondamentali per l'ottenimento di un microclima confortevole, in linea con le previsioni della legge 81 sulla sicurezza, e visto che può succedere anche durante l'ora di lezione che la temperatura diventi insopportabile e si senta il bisogno di aprire un momento le finestre (o che qualcuno emetta gas corporali venefici e si avverta lo stesso bisogno), mi chiedo quale sia il motivo di questo divieto.

Mi rispondo anche che il motivo potrebbe essere la morte di quei due ragazzi caduti dalle finestre in gita e il tentativo del tuo ds di evitare che nella sua scuola succeda qualcosa del genere.

Se voi foste tutti d'accordo potreste rispondere alla circolare evidenziando l'impossibilità e insalubrità di rispettare quelle disposizioni, dimostrandovi d'accordo con la necessità di prevenire il rischio di caduta ma suggerendo di trovare soluzioni diverse
(inferriate? impianto di climatizzazione e rircolo dell'aria con finestre bloccate)
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visualdrome



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MessaggioOggetto: Re: Docenti responsabili che le finestre ri angano chiuse   Dom Ott 25, 2015 7:45 pm

Ok, grazie. Il problema non è l'aerazione perchè se tutte sono aperte in modalità vasistas l'aria circola e si cambia.
Si sono accaduti lanci di oggetti che per poco non hanno colpito i passanti e da qui il divieto.
Il problema rimane quindi la difficoltà di imporre regole in determinate classi (I MAT) dove vige un clima un po difficile.
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tellina



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MessaggioOggetto: Re: Docenti responsabili che le finestre ri angano chiuse   Dom Ott 25, 2015 8:20 pm

Ah ecco.
Vasistas più lanci all'esterno...
Ok son rogne tue, c'è poco da fare.
In bocca al lupo...
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: Docenti responsabili che le finestre ri angano chiuse   Dom Ott 25, 2015 10:42 pm

Lanci di oggetti sui passanti?con il rischio di gravi ferite?pazzesco..pazzesco....che generazione di merda,coltivata da buonismo,tolleranza, e psicologici criminali...
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visualdrome



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MessaggioOggetto: Re: Docenti responsabili che le finestre ri angano chiuse   Lun Ott 26, 2015 9:31 am

Secondo me non esiste una responsabilità oggettiva. L'insegnante deve fare di tutto per evitarlo (e se non lo fa è responsabile) ma mica posso mettergli le mani addosso
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MessaggioOggetto: Re: Docenti responsabili che le finestre ri angano chiuse   Lun Ott 26, 2015 9:44 am

Secondo me è tutta una questione ridicola.
A partire dalla comunicazione.

L'insegnante è responsabile della disciplina nella propria classe, se un alunno getta fuori dalla finestra un qualche oggetto e ferisce qualcuno, penalmente sarà responsabile l'alunno stesso (la responsabilità penale è personale) civilmente sarà responsabile il docente o l'amministrazione.

Non c'entra nulla l'apertura o meno delle finestre.

Immagino che qualche passante sia andato dal dirigente a protestare di essere stato colpito da un oggetto, che abbia detto "oh, ma se invece dell'astuccio mi lanciavano un banco io morivo" e che il dirigente esasperato abbia fatto questa comunicazione.

Ma non ha alcuna possibilità di controllare se le finestre siano aperte o chiuse e non ha alcun modo di impedire di aprirle, a mio parere si tratta di abuso di potere una imposizione del genere.

La comunicazione va intesa come memento per la responsabilità della vigilanza.

Non è detto che finestra aperta equivalga a lancio e la sanzione della finestra aperta è ridicola.
diventa quella barzelletta la cui fine dice circa:

e io la denuncio per violenza sessuale

ma non l'ho toccata

sì, ma aveva gli strumenti per farlo!

E' assurdo e se fossi in te, visualdrome, non me ne farei un cruccio. Certo non puoi permettere il lancio di oggetti, ma questo lo sapevi già.
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: Docenti responsabili che le finestre ri angano chiuse   Lun Ott 26, 2015 1:47 pm

visualdrome ha scritto:
Secondo me non esiste una responsabilità oggettiva. L'insegnante deve fare di tutto per evitarlo (e se non lo fa è responsabile) ma mica posso mettergli le mani addosso

La questione relativa alla natura della culpa in vigilando è assai complessa: la dottrina oscilla tra l'inquadramento della problematica nell'ambito di una sorta di responsabilità semioggettiva o un'altra di responsabilità indiretta per fatto altrui.
Anche la giurisprudenza ha un atteggiamento altalenante, anche se la Suprema Corte ha più volte rimarcato l'imprevedibilità di certi comportamenti dei minori, e questo non per escludere la responsabilità dei docenti, anzi per rimarcare la necessità di una più stretta sorveglianza sugli stessi, che dovrebbe essere tanto maggiore quanto più piccolo sia l'alunno.
Ragion per cui quando si concretizzi il danno, l'insegnante deve provare di non aver potuto impedire il fatto o che il suo accadimento sia ascrivibile ad un caso fortuito, per non essere stata la sua condotta connotata da dolo o colpa.
Si realizza una vera e propria inversione dell'onere della prova in capo al docente.
Il fatto che sia intervenuto il DS con una disposizione interna, almeno così mi sembra di aver capito, è cosa assolutamente ordinaria e direi anche saggia, perché sollevando il problema mette in guardia gli insegnanti sul livello di attenzione che la normativa richiede, anche perché nell'ipotesi in cui venisse incardinato un procedimento penale il Miur dovrebbe surrogarsi al docente per i presunti atti illeciti posti in essere da quest'ultimo,rispondendone anche in sede civile, fatta salva la facoltà dello Stato di rivalersi sull'insegnante qualora si sentenzi che il suo comportamento sia riconducibile al dolo o la colpa grave.
Spero di esserti stata utile.
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MessaggioOggetto: Re: Docenti responsabili che le finestre ri angano chiuse   Lun Ott 26, 2015 3:32 pm

Scusami, tu sei avvocato e io no, quindi chiedo chiarimenti:

cosa significa che il Miur deve surrogarsi al docente per atti illeciti rispondendone anche in sede civile?

Da quando deve risponderne in altre sedi?

La responsabilità penale non è personale?
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: Docenti responsabili che le finestre ri angano chiuse   Lun Ott 26, 2015 7:00 pm

Ire ha scritto:
Scusami, tu sei avvocato e io no, quindi chiedo chiarimenti:

cosa significa che il Miur deve surrogarsi al docente per atti illeciti rispondendone anche in sede civile?

Da quando deve risponderne in altre sedi?

La responsabilità penale non è personale?

Intendevo come responsabilità ulteriore che si aggiunge a quella penale che è ovviamente personale ed è del docente, anche se devo ammettere che la mia formulazione avrebbe potuto prestarsi erroneamente anche ad altre interpretazioni.
Ma naturalmente quando mai ti lasci sfuggire un'occasione per poter mettere in evidenza le mie eventuali imprecisioni.
Lo capisco, come comprendo perfettamente tutte le motivazioni sottese al tuo atteggiamento sempre ostile e livoroso nei miei confronti.
Ma non preoccuparti, non intendo renderti pan per focaccia, sorvolerò, come ho fatto tante altre volte, sugli interventi che fai nel forum, non sempre improntati alla perfezione nell'esposizione.
Alla prossima Ire!

P.S. Solo ora, rileggendo qualche post precedente, qualcuno avrebbe sostenuto che la responsabilità penale sarebbe del minore, e non contesto che ciò sia possibile, ma in un altro ordinamento giuridico, non certo quello italiano nel quale il minore non è imputabile.


Ultima modifica di Francesca4 il Lun Ott 26, 2015 7:47 pm, modificato 1 volta
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ghirettina



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MessaggioOggetto: Re: Docenti responsabili che le finestre ri angano chiuse   Lun Ott 26, 2015 7:15 pm

Francesca

fanne quello che vuoi di ciò che ti dico, la cosa più importante che gli alunni hanno insenato a me è stata la capacità di saper dire "ho sbagliato" "scusate" "grazie di avermi fornito l'occasione per spiegare meglio". Gli alunni apprezzano un docente in grado di essere "umano".

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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: Docenti responsabili che le finestre ri angano chiuse   Lun Ott 26, 2015 7:54 pm

ghirettina ha scritto:
Francesca

fanne quello che vuoi di ciò che ti dico,  la cosa più importante che  gli alunni hanno insenato a me è stata la capacità di saper  dire "ho sbagliato" "scusate" "grazie di avermi fornito l'occasione per spiegare meglio". Gli alunni apprezzano un docente in grado di essere "umano".


Salve ghirettina anche tu all'attacco gratuito stasera, ti consiglio di rileggere bene la parte dove ammettevo che potesse esserci una possibilità di equivoco, che naturalmente mi è stata prontamente segnalata.
Grazie per il tuo prezioso consiglio, ne farò tesoro.
A volte dimentico di essere una extraterrestre disumana e spocchiosa!
Ma confido nella tua comprensione e disponibilità di sempre.
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ghirettina



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MessaggioOggetto: Re: Docenti responsabili che le finestre ri angano chiuse   Lun Ott 26, 2015 9:43 pm

Come non detto... bisogna sempre ascoltare le parabole.

Vedrai che tu, al contrario di noi, in classe non avrai di queste difficoltà.

Al limite potrai usare questo tuo felice sarcasmo con gli allievi che, scoprirai da te, saranno i tuoi più grandi alleati.

: D

Smile
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Docenti responsabili che le finestre ri angano chiuse   Mar Ott 27, 2015 11:06 am

Citazione :
P.S. Solo ora, rileggendo qualche post precedente, qualcuno avrebbe sostenuto che la responsabilità penale sarebbe del minore, e non contesto che ciò sia possibile, ma in un altro ordinamento giuridico, non certo quello italiano nel quale il minore non è imputabile.


La responsabilità penale è personale anche per un minore. Il fatto che sia imputabile o meno non ha niente a che vedere con l'aver commesso il fatto.

Quando un minore commette un reato di rilevanza penale, metti che commetta  un omicidio, il genitore non andrà in galera per omicidio, sarà solo chiamato in causa per il risarcimento del danno. L'omicidio rimarrà a carico del minore che non andrà in galera per questo.ato

PS.  non ti astenere dal criticare i miei scritti, non devi farlo, mai, se ritieni che siano sbagliati

Lo so benissimo che non ho un italiano perfetto ma d'altro canto io sono una mamma che si è sempre dichiarata ignorante ed è nella dinamica delle cose che io non azzecchi un congiuntivo o anche che scriva in modo confusionario.
Per questo è giusto che me lo si faccia notare, per poter capire bene cosa intendessi dire.

Tu invece sei un avvocato e non è contemplata l'ambiguità delle citazioni di legge e vorresti essere una insegnante e anche per questo, se permetti, dovresti essere molto più brava di me a scrivere.

Io non mi sento attaccata se mi chiedono spiegazioni, tu ti senti attaccata in ogni dove e in ogni quando.

Magari pensaci e scendi un po' di lì. Sei una come tutti, sai.
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: Docenti responsabili che le finestre ri angano chiuse   Mar Ott 27, 2015 3:43 pm

Ire ha scritto:

Tu invece sei un avvocato e non è contemplata l'ambiguità delle citazioni di legge e vorresti essere una insegnante e anche per questo, se permetti,dovresti essere molto più brava di me a scrivere.

Magari pensaci e scendi un po' di lì. Sei una come tutti, sai.


Non intendo confrontarmi oltre con te sull'argomento, temo non sarebbe una sfida ad armi pari, ed avrei gioco troppo facile oltre ad essere, alla fine della fiera, ovviamente accusata di saccenza e presunzione.
Inoltre non vorrei mai sconfessare la tua fama di tuttologa, pronta a difendere posizioni insostenibili anche nei confronti di specialisti del settore.
Piuttosto intendo mettere in evidenza le tre frasi di cui sopra che danno la percezione esatta del tuo atteggiamento nei miei confronti!

Certamente so di non essere né unica né perfetta, perciò sapendolo,evito come la peste le provocazioni, soprattutto le tue!
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Docenti responsabili che le finestre ri angano chiuse   Mar Ott 27, 2015 4:16 pm

Francesca, essere specialisti del settore non significa nulla. Su internet, in un forum, significa ancora meno.

Uno specialista del settore che si confronti su un forum è in grado di sostenere quanto ha affermato non usando l'attacco e l'accusa a sostegno ma argomentando seriamente ed in modo dimostrabile.
Sarai abituata agli imbecilli come me, no? Dovresti sapere cosa dire per far vedere che sbagliano e che hai ragione tu.

Non hai fatto nulla di tutto questo, ti difendi attaccando e glissi sull'essenziale.

Un confronto su un forum serve a tutti per crescere. Tu sei uno specialista, racconta a quelli che non lo sono come stanno le cose. Venire qui e dire ho ragione perchè lo dico io che sono specialista lascia il tempo che trova e non aiuta nessuno. Un forum non serve per dar aria agli acidi dello stomaco.
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