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 La differenza tra immanenza e trascendenza

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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: La differenza tra immanenza e trascendenza   Lun Ott 26, 2015 11:43 am

Sono basito !

Dopo secoli di dibattito metafisico ed ontologico (qualsiasi cosa questo voglia dire)  sul concetto di rappresentabilità, ormai l'uomo dovrebbe averlo introiettato (sembra una parolaccia ma non lo è) invece ancora c'è in giro gente che non lo ha fatto proprio.

C'è assoluto bisogno di potenziare la storia dell'arte nelle nostre scuole, affinchè non succedano più queste cose:

http://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2015/10/25/donne-pulizie-buttano-opera-darte_b5005c1a-f0ab-4703-a3d5-e0a98d18ef0b.html

https://www.youtube.com/watch?v=oywGv0uC4uY

oltre il minuto 2.30.
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: La differenza tra immanenza e trascendenza   Lun Ott 26, 2015 1:12 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Sono basito !


No, sei soltanto irrecuperabile, a differenza dell'opera d'arte in questione!
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Lola78



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MessaggioOggetto: Re: La differenza tra immanenza e trascendenza   Lun Ott 26, 2015 1:51 pm

Avido sei mitico!!!
Come si fa a definire quella un'opera d'arte?
Mi sa che gli artisti veri, Caravaggio, Giotto, gli impressionisti, gli espressionisti, ecc. si staranno rigirando nella tomba vedendo spazzatura , orologi rotti o matite infilate in una scatola di plexiglass o fiammiferi bruciati fatti passare come opere d'arte.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: La differenza tra immanenza e trascendenza   Lun Ott 26, 2015 2:18 pm

Non mi fa ridere. E' un problema?
Secondo me non faceva ridere nemmeno a loro: finire col vaffa è troppo facile
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: La differenza tra immanenza e trascendenza   Lun Ott 26, 2015 2:19 pm

https://it.wikipedia.org/wiki/Merda_d%27artista

"Analisi Con la presentazione di un oggetto quotidiano, ma caricato di nuovo significato l'opera rivela retaggi neodadaisti. L'artista inoltre elabora la poetica del Nouveau réalisme soffermandosi sulla figura dell'artista, tema centrale della ricerca di Manzoni."

"Significato dell'opera
L'opera di Manzoni risulta influenzata dai celebri Ready-made di Marcel Duchamp[1] e al di là dell'aspetto più superficialmente scandalistico suscitato alla sua presentazione ha suggerito diverse letture simboliche:
l'opera alluderebbe con ironica metafora all'origine profonda del lavoro dell'artista,
in senso più vasto dell'uomo che creativamente produce,

è stato sottolineato anche un lato poetico, quello della cessione da parte dell'artista di una parte di sé,"

Quand'ero ragazzo ruttavo e poi dicevo "notizie dall'interno".

A saperlo registravo tutto ed andavo a Sanremo !
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: La differenza tra immanenza e trascendenza   Lun Ott 26, 2015 2:28 pm

avidodinformazioni ha scritto:
https://it.wikipedia.org/wiki/Merda_d%27artista

"Analisi Con la presentazione di un oggetto quotidiano, ma caricato di nuovo significato l'opera rivela retaggi neodadaisti. L'artista inoltre elabora la poetica del Nouveau réalisme soffermandosi sulla figura dell'artista, tema centrale della ricerca di Manzoni."

"Significato dell'opera
L'opera di Manzoni risulta influenzata dai celebri Ready-made di Marcel Duchamp[1] e al di là dell'aspetto più superficialmente scandalistico suscitato alla sua presentazione ha suggerito diverse letture simboliche:
l'opera alluderebbe con ironica metafora all'origine profonda del lavoro dell'artista,
in senso più vasto dell'uomo che creativamente produce,

è stato sottolineato anche un lato poetico, quello della cessione da parte dell'artista di una parte di sé,"

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Ribadisco...l'irrecuperabile!!!
Mi auguro solo che non avessi pubblico che meditasse...naturalmente estasiato...i tuoi capolavori!

P.S. Uno di quei geniali barattolini, il numero 12, è conservato al museo M.A.D.R.E. di Napoli.
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: La differenza tra immanenza e trascendenza   Lun Ott 26, 2015 2:31 pm

avidodinformazioni ha scritto:
https://it.wikipedia.org/wiki/Merda_d%27artista

"Analisi Con la presentazione di un oggetto quotidiano, ma caricato di nuovo significato l'opera rivela retaggi neodadaisti. L'artista inoltre elabora la poetica del Nouveau réalisme soffermandosi sulla figura dell'artista, tema centrale della ricerca di Manzoni."

"Significato dell'opera
L'opera di Manzoni risulta influenzata dai celebri Ready-made di Marcel Duchamp[1] e al di là dell'aspetto più superficialmente scandalistico suscitato alla sua presentazione ha suggerito diverse letture simboliche:
l'opera alluderebbe con ironica metafora all'origine profonda del lavoro dell'artista,
in senso più vasto dell'uomo che creativamente produce,

è stato sottolineato anche un lato poetico, quello della cessione da parte dell'artista di una parte di sé,"

Quand'ero ragazzo ruttavo e poi dicevo "notizie dall'interno".

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MessaggioOggetto: Re: La differenza tra immanenza e trascendenza   Lun Ott 26, 2015 2:37 pm

Credo che Ivano Costantini sia un importante esperto d'arte ed antiquariato eppure sull'arte da Schifano, Arman, Rabarama in poi non la pensa diversamente da avido che come suo solito aggiunge un po' di colore alle sue opinioni. Ammettiamolo che certi artisti sono stati "strapompati" da certe televendite televisive e dai committenti (quelli che nella realtà si sono arricchiti veramente).
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MessaggioOggetto: Re: La differenza tra immanenza e trascendenza   Lun Ott 26, 2015 2:47 pm

lucetta10 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
https://it.wikipedia.org/wiki/Merda_d%27artista

"Analisi Con la presentazione di un oggetto quotidiano, ma caricato di nuovo significato l'opera rivela retaggi neodadaisti. L'artista inoltre elabora la poetica del Nouveau réalisme soffermandosi sulla figura dell'artista, tema centrale della ricerca di Manzoni."

"Significato dell'opera
L'opera di Manzoni risulta influenzata dai celebri Ready-made di Marcel Duchamp[1] e al di là dell'aspetto più superficialmente scandalistico suscitato alla sua presentazione ha suggerito diverse letture simboliche:
l'opera alluderebbe con ironica metafora all'origine profonda del lavoro dell'artista,
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Più che un Bar direi un Caffè; Caffè letterario.

Bella mia non sono io che compro a prezzo d'oro la merda per spacciarla come opera d'arte; non sono io che inluridisco una sala spacciandola per cultura.
I miei alunni dell'IPSIA alla fine della giornata facevano sempre delle opere d'arte sublimi ed io mi incazzavo con loro ! Ti rendi conto quanto mi dimostravo Arido (per dirla alla Tellina) !

Se vi siete abituati a quelle forme d'arte e ci pagate il biglietto allora potete apprezzare le mie esternazioni.
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MessaggioOggetto: Re: La differenza tra immanenza e trascendenza   Lun Ott 26, 2015 2:50 pm

Francesca4 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
https://it.wikipedia.org/wiki/Merda_d%27artista

"Analisi Con la presentazione di un oggetto quotidiano, ma caricato di nuovo significato l'opera rivela retaggi neodadaisti. L'artista inoltre elabora la poetica del Nouveau réalisme soffermandosi sulla figura dell'artista, tema centrale della ricerca di Manzoni."

"Significato dell'opera
L'opera di Manzoni risulta influenzata dai celebri Ready-made di Marcel Duchamp[1] e al di là dell'aspetto più superficialmente scandalistico suscitato alla sua presentazione ha suggerito diverse letture simboliche:
l'opera alluderebbe con ironica metafora all'origine profonda del lavoro dell'artista,
in senso più vasto dell'uomo che creativamente produce,

è stato sottolineato anche un lato poetico, quello della cessione da parte dell'artista di una parte di sé,"

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Ribadisco...l'irrecuperabile!!!
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P.S. Uno di quei geniali barattolini, il numero 12, è conservato al museo M.A.D.R.E. di Napoli.
Ora capisco perchè a Napoli dite "mammà": per non confondere una delle cose migliori del mondo (mammà) con una delle peggiori (M.A.D.R.E)
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: La differenza tra immanenza e trascendenza   Lun Ott 26, 2015 2:54 pm

avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
https://it.wikipedia.org/wiki/Merda_d%27artista

"Analisi Con la presentazione di un oggetto quotidiano, ma caricato di nuovo significato l'opera rivela retaggi neodadaisti. L'artista inoltre elabora la poetica del Nouveau réalisme soffermandosi sulla figura dell'artista, tema centrale della ricerca di Manzoni."

"Significato dell'opera
L'opera di Manzoni risulta influenzata dai celebri Ready-made di Marcel Duchamp[1] e al di là dell'aspetto più superficialmente scandalistico suscitato alla sua presentazione ha suggerito diverse letture simboliche:
l'opera alluderebbe con ironica metafora all'origine profonda del lavoro dell'artista,
in senso più vasto dell'uomo che creativamente produce,

è stato sottolineato anche un lato poetico, quello della cessione da parte dell'artista di una parte di sé,"

Quand'ero ragazzo ruttavo e poi dicevo "notizie dall'interno".

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Solo per capire le tue intenzioni: non ti pare un umorismo un po' da bar? Ci vuole un forum di insegnanti convocati all'uopo?
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Bella mia non sono io che compro a prezzo d'oro la merda per spacciarla come opera d'arte; non sono io che inluridisco una sala spacciandola per cultura.
I miei alunni dell'IPSIA alla fine della giornata facevano sempre delle opere d'arte sublimi ed io mi incazzavo con loro ! Ti rendi conto quanto mi dimostravo Arido (per dirla alla Tellina) !

Se vi siete abituati a quelle forme d'arte e ci pagate il biglietto allora potete apprezzare le mie esternazioni.


...e vabbè: contento tu!
Ti informo del fatto che, come potrai anche immaginare, il dibattito in merito allo statuto dell'arte già esiste ed è anche vecchiotto e sarebbe forse il caso di affacciarsi, anche fermandosi solo a Benjamin.

Per le prossime puntate suggerisco un bel dibattito su come non esistano più le mezze stagioni e su come le mele non abbiano più il sapore di una volta
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: La differenza tra immanenza e trascendenza   Lun Ott 26, 2015 3:10 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Francesca4 ha scritto:

P.S. Uno di quei geniali barattolini, il numero 12, è conservato al museo M.A.D.R.E. di Napoli.
Ora capisco perchè a Napoli dite "mammà": per non confondere una delle cose migliori del mondo (mammà) con una delle peggiori (M.A.D.R.E)

Anche se il museo M.A.D.R.E. non è tra i miei preferiti, poiché personalmente preferisco le opere d'arte più vicine al genere classico, tuttavia ho sempre imputato alla mia ignoranza il fatto di non riuscire ad apprezzare fino in fondo l'arte contemporanea, l'ho da sempre considerato un mio limite, perché l'interesse che ruota intorno al fenomeno sarebbe inspiegabile se non ci fosse nulla d'apprezzare in quelle forme d'arte!
E' forse il problema è da ricercare nel mio personale approccio alla tematica, ma non mi sognerei mai di etichettare queste espressioni di creatività come inutili, o peggio ridicole, solo perché non riesco a fruire della loro visione in termini d'appagamento o non riesco a comprenderne il messaggio intrinseco, se non dietro adeguata spiegazione.
Insomma penso che la fruizione dell'arte in generale sia legata in parte alla nostra personale sensibilità, ed in parte alla nostra conoscenza, o mancata conoscenza, della stessa.
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MessaggioOggetto: Re: La differenza tra immanenza e trascendenza   Lun Ott 26, 2015 3:11 pm

Il dibattito sulle mezze stagioni non può avere luogo perchè siamo tutti d'accordo che non esistono più, quindi non sarebbe un dibattito ma un coro.

Il dibattito sul valore dell'arte moderna, al quale a modo mio, indegnamente, sto partecipando proprio con questo mio contributo, è invece apertissimo ed attualissimo: se c'è gente che butta immondizia in mezzo ad una sala, gente che la toglie e gente che la recupera e la rimette, è perchè ci sono opinioni diverse a riguardo; opinioni sbagliate (le loro) ed opinioni corrette (le mie).

Spero non vi siate fatti l'idea che io sia presuntuoso; non perchè non lo sia, anzi, solo non voglio che lo pensiate.
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MessaggioOggetto: Re: La differenza tra immanenza e trascendenza   Lun Ott 26, 2015 3:19 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Il dibattito sulle mezze stagioni non può avere luogo perchè siamo tutti d'accordo che non esistono più, quindi non sarebbe un dibattito ma un coro.

Il dibattito sul valore dell'arte moderna, al quale a modo mio, indegnamente, sto partecipando proprio con questo mio contributo, è invece apertissimo ed attualissimo: se c'è gente che butta immondizia in mezzo ad una sala, gente che la toglie e gente che la recupera e la rimette, è perchè ci sono opinioni diverse a riguardo; opinioni sbagliate (le loro) ed opinioni corrette (le mie).

Spero non vi siate fatti l'idea che io sia presuntuoso; non perchè non lo sia, anzi, solo non voglio che lo pensiate.



Non riesco a capire quale soddisfazione tu possa provare nel proporre nella modalità "osteria" un dibattito in merito a una questione di estetica della quale nulla sai, e soprattutto non capisco perché presupponi sempre che quello di cui nulla sai abbia approdi meno brillanti delle quattro ovvietà (e tornano!) che dici tu: appropriazione proletaria del dibattito accademico? Sfregio avanguardista all'arte accademica quindi metadiscorso sull'arte contemporanea?
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MessaggioOggetto: Re: La differenza tra immanenza e trascendenza   Lun Ott 26, 2015 3:24 pm

Francesca4 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Francesca4 ha scritto:

P.S. Uno di quei geniali barattolini, il numero 12, è conservato al museo M.A.D.R.E. di Napoli.
Ora capisco perchè a Napoli dite "mammà": per non confondere una delle cose migliori del mondo (mammà) con una delle peggiori (M.A.D.R.E)

Anche se il museo M.A.D.R.E. non è tra i miei preferiti, poiché personalmente preferisco le opere d'arte più vicine al genere classico, tuttavia ho sempre imputato alla mia ignoranza il fatto di non riuscire ad apprezzare fino in fondo l'arte contemporanea, l'ho da sempre considerato un mio limite, perché l'interesse che ruota intorno al fenomeno sarebbe inspiegabile se non ci fosse nulla d'apprezzare in quelle forme d'arte!
E' forse il problema è da ricercare nel mio personale approccio alla tematica, ma non mi sognerei mai di etichettare queste espressioni di creatività come inutili, o peggio ridicole, solo perché non riesco a fruire della loro visione in termini d'appagamento o non riesco a comprenderne il messaggio intrinseco, se non dietro adeguata spiegazione.
Insomma penso che la fruizione dell'arte in generale sia legata in parte alla nostra personale sensibilità, ed in parte alla nostra conoscenza, o mancata conoscenza, della stessa.
OK, adesso parliamo seriamente (ma per non più di 2 minuti che poi causa dipendenza).

Io so benissimo di non essere acculturato in ambito artistico e so che questo limita la mia "competenza di saper fruire consapevolmente del patrimonio culturale ed artistico" italiano.

Tuttavia quando facevo il militare a Roma una mia amica diplomata all'artistico mi aveva fatto fare un giretto e mi aveva portato a vedere in San Pietro una scultura bassotta raffigurante una Maria col Gesù adulto e cadavere tra le braccia; alla sua domanda "sai cos'è", io che non l'avevo mai vista prima ma che l'avevo sentita nominare non esitai: "a guardarla trasuda pietà da ogni poro, è fatta benissimo, sarà mica la pietà di Michelangelo ?"

L'opera d'arte DEVE suscitare emozioni in chi la guarda ed è tanto più di valore quanto più riesce nell'intento anche con i buzzurri come me.

Se qualcuno di voi si emoziona con una stanza piena di spazzatura significa che non sono la persona più stupida del mondo.

Ed ora basta con la serietà, comincio già a sentirmi a disagio.

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MessaggioOggetto: Re: La differenza tra immanenza e trascendenza   Lun Ott 26, 2015 3:27 pm

PS ricordo ancora il sorriso della ragazza dopo il mio riconoscimento; bellissimo e luminoso !
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MessaggioOggetto: Re: La differenza tra immanenza e trascendenza   Lun Ott 26, 2015 3:33 pm

lucetta10 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Il dibattito sulle mezze stagioni non può avere luogo perchè siamo tutti d'accordo che non esistono più, quindi non sarebbe un dibattito ma un coro.

Il dibattito sul valore dell'arte moderna, al quale a modo mio, indegnamente, sto partecipando proprio con questo mio contributo, è invece apertissimo ed attualissimo: se c'è gente che butta immondizia in mezzo ad una sala, gente che la toglie e gente che la recupera e la rimette, è perchè ci sono opinioni diverse a riguardo; opinioni sbagliate (le loro) ed opinioni corrette (le mie).

Spero non vi siate fatti l'idea che io sia presuntuoso; non perchè non lo sia, anzi, solo non voglio che lo pensiate.



Non riesco a capire quale soddisfazione tu possa provare nel proporre nella modalità "osteria" un dibattito in merito a una questione di estetica della quale nulla sai, e soprattutto non capisco perché presupponi sempre che quello di cui nulla sai abbia approdi meno brillanti delle quattro ovvietà (e tornano!) che dici tu: appropriazione proletaria del dibattito accademico? Sfregio avanguardista all'arte accademica quindi metadiscorso sull'arte contemporanea?
Anche questo te lo posso spiegare: i soloni della cultura si sentono tanto bravi ed invece sparano cazzate di primaria grandezza; calandomi nei panni di un buzzurro da osteria (senza grosse difficoltà, lo ammetto) e scrivendo quello che scrivo, ho la presunzione di dimostrare che anche un trucido ragiona meglio di loro, e questa (se è una verità) è una grande umiliazione nei loro confronti.

Se Einstein mostra di ragionare meglio di te non ha importanza, ma se mostra di farlo Er Monnezza allora è grave.

Er Monnezza riconosce che quella spazzatura non è arte, il direttore artistico di quel museo no, se Er Monnezza ha ragione allora il direttore artistico è meglio che si spari.
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MessaggioOggetto: Re: La differenza tra immanenza e trascendenza   Lun Ott 26, 2015 3:39 pm

E allora che te ne frega di difendere le ragioni dell'arte accademica! Dovresti plaudire a chi la deride
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MessaggioOggetto: Re: La differenza tra immanenza e trascendenza   Lun Ott 26, 2015 3:43 pm

lucetta10 ha scritto:
E allora che te ne frega di difendere le ragioni dell'arte accademica! Dovresti plaudire a chi la deride
Forse sta venendo fuori prepotentemente la mia ignoranza: cos'è l'arte accademica ?
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: La differenza tra immanenza e trascendenza   Lun Ott 26, 2015 3:44 pm

avidodinformazioni ha scritto:

Se qualcuno di voi si emoziona con una stanza piena di spazzatura significa che non sono la persona più stupida del mondo.

A scanso di equivoci, devo dire che non l'ho mai pensato, neanche per un minuto!
Ma il punto non è questo, piuttosto bisognerebbe avere la curiosità di capire il fenomeno prima di poterlo liquidare come fonte di stupidaggini, schernendo gli appassionati, magari provando a dare una definizione di ciò che possa oggettivamente essere considerata un'opera con valenza artistica, ma il fatto è che l'arte, proprio perché tale, non è suscettibile di essere ricompresa in una definizione, perché non è che la libera espressione della creatività umana.
Ed allora l'approccio non può che essere individuale, anche quando il suo valore sia universalmente riconosciuto.
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MessaggioOggetto: Re: La differenza tra immanenza e trascendenza   Lun Ott 26, 2015 3:49 pm

Francesca4 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:

Se qualcuno di voi si emoziona con una stanza piena di spazzatura significa che non sono la persona più stupida del mondo.

A scanso di equivoci, devo dire che non l'ho mai pensato, neanche per un minuto!
Ma il punto non è questo, piuttosto bisognerebbe avere la curiosità di capire il fenomeno prima di poterlo liquidare come fonte di stupidaggini, schernendo gli appassionati, magari provando a dare una definizione di ciò che possa oggettivamente essere considerata un'opera con valenza artistica, ma il fatto è che l'arte, proprio perché tale, non è suscettibile di essere ricompresa in una definizione, perché non è che la libera espressione della creatività umana.
Ed allora l'approccio non può che essere individuale, anche quando il suo valore sia universalmente riconosciuto.
Perdonami ma l'arte non è l'espressione della creatività umana ma una parte, la migliore parte dell'espressione della creatività umana.

Se tutto fosse arte allora l'arte non avrebbe valore (so che familiarizzi col concetto di inflazione).

Quando vedo una tela imbrattata con colori a caso e priva di attinenza con le forme del mondo reale, mi chiedo se sia arte e se non sia io a non comprenderla come non comprenderei un discorso sulla meccanica quantistica fatto in cinese (chissà se riuscirei in italiano).

Quando vedo della spazzatura in mezzo ad una stanza non mi faccio venire simili dubbi.
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MessaggioOggetto: Re: La differenza tra immanenza e trascendenza   Lun Ott 26, 2015 4:16 pm

Anni fa era successo qualcosa di analogo in un altro museo: una donna delle pulizie aveva buttato un sacchetto di spazzatura presente in una sala, non sapendo che era un'opera d'arte.

L'artista, informato dell'evento increscioso, affermò "non c'è problema, ne faccio un altro".

Lungi da me l'idea di discutere che cosa è arte e che cosa no. Potrò però almeno dire che cosa ritengo meritevole di attenzione, da parte mia, per alcuni istanti della mia vita: il sacchetto di immondizia non rientra tra questi.

All'orinatoio di Duchamp ho dedicato un minuto buono, sufficiente a farmi dire che non ci arrivo. Pazienza.
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MessaggioOggetto: Re: La differenza tra immanenza e trascendenza   Lun Ott 26, 2015 7:38 pm

mac67 ha scritto:
Anni fa era successo qualcosa di analogo in un altro museo: una donna delle pulizie aveva buttato un sacchetto di spazzatura presente in una sala, non sapendo che era un'opera d'arte.

L'artista, informato dell'evento increscioso, affermò "non c'è problema, ne faccio un altro".

Lungi da me l'idea di discutere che cosa è arte e che cosa no. Potrò però almeno dire che cosa ritengo meritevole di attenzione, da parte mia, per alcuni istanti della mia vita: il sacchetto di immondizia non rientra tra questi.

All'orinatoio di Duchamp ho dedicato un minuto buono, sufficiente a farmi dire che non ci arrivo. Pazienza.
Era posto troppo in alto ? Con la vescica piena e un po' di mira si possono raggiungere orinatoi anche ad un metro e mezzo d'altezza, se poi cade fuori qualche goccia pazienza.
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Felipeto



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MessaggioOggetto: Re: La differenza tra immanenza e trascendenza   Lun Ott 26, 2015 8:12 pm

Nella mia ignoranza in campo artistico mi fido Ciecamente dell UNicaA persona in ITALia che mi manda in estasi quando si esibisce nelle sue analisi sulle bellezze architettoniche:VITTORIO SGARBI...un suo discorso sul rapporto tra arte e religione di 40 minuti mu suscitò le stesse emozioni di un virtuosismo di Chopin..
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precario.acciaio



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MessaggioOggetto: Re: La differenza tra immanenza e trascendenza   Lun Ott 26, 2015 8:35 pm

Felipeto ha scritto:
Nella mia ignoranza in campo artistico mi fido Ciecamente dell UNicaA persona in ITALia che  mi manda in estasi quando si esibisce nelle sue analisi sulle bellezze architettoniche:VITTORIO SGARBI...un suo discorso sul rapporto tra arte e religione di 40 minuti mu suscitò le stesse emozioni di un virtuosismo di Chopin..

E' straordinario, spesso ha rovinato la sua profondità associandosi a scene imbarazzanti...
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