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 Dsa, bes e verifiche

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bianoa



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MessaggioOggetto: Dsa, bes e verifiche   Sab Ott 31, 2015 7:46 am

Scusate, ma pur dopo essermi documentata e confrontata ho ancora un dubbio: per dsa e bes le verifiche devono/possono essere diversificate e semplificate o ci si deve limitare a tempo aggiuntivo e modalità di scrittura/lettura facilitanti per i dsa ( es. Caratteri più grandi e diatanziati , lettura vocale x i dsa?) Grazie e a chi potrà chiarirmi per bene!
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: Dsa, bes e verifiche   Sab Ott 31, 2015 7:59 am

in realtà questa sarebbe una decisione di esclusiva pertinenza del consiglio di classe, da formalizzare nel PdP; ovviamente dipende dal ragazzo e dal suo disturbo. Ultimamente si tende a fare di tutta l'erba dei DSA un unico fascio, quando non è affatto così. Un dislessico ben compensato può fare a meno di caratteri più grandi e lettura vocale, mentre per un dislessico grave o non compensato questi ausili possono essere necessari; il disgrafico/disortografico potrà usare il computer e così via. Per i DSA "aspecifici", che nascondono spesso livelli cognitivi sotto media, gli accorgimenti saranno diversi, come aumento dei tempi o dispensa parziale da alcuni quesiti della verifica.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Dsa, bes e verifiche   Sab Ott 31, 2015 1:41 pm

Per quanto riguarda i bes è difficile che lo strumento idoneo sia una lettura facilitata o un maggior tempo di risposta.

La difficoltà di questo tipo di bisogno educativo non risiede infatti in una diversa modalità di apprendimento, in problemi di memorizzazione di origine neurobiologica o di organizzazione visuo spaziale e simili che giustificano e rendono necessarie quelle misure.
Il suo è un problema di apprendimento principalmente determinato da una eccessivo stress psicologico (semplifico tanto) che distoglie dall'apprendimento le risorse disponibili.

Per i bes quindi sono più idonee le verifiche "semplificate"  (domande chiuse,  minor numero di esercizi o in alternativa stesso numero di esercizi proposto però in più spezzoni e in momenti diversi)

Per i dsa è bene tenere presente le difficoltà evidenziate nella relazione di valutazione diagnostica e le risposte dei ragazzi alle varie proposte.

Può essere sufficiente utilizzare metodi di lettura più chiari (che siano pc, fogli con contrasto elevato, caratteri almeno corpo 16, utilizzo di fogli separati per ciascun punto della verifica)
o può essere necessario adottare sia verifiche personalizzate che strumenti per la maggior chiarezza.

Non c'è alcun divieto nell'utilizzo di tutti gli strumenti generalmente conosciuti e nemmeno quelli che un docente riesce ad individuare lavorando in accordo con lo studente. Purchè gli obbiettivi siano raggiunti non c'è limite alle modalità utilizzabili per raggiungerli
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: Dsa, bes e verifiche   Sab Ott 31, 2015 2:43 pm

Ire, non c'è divieto ma non c'è neanche l'obbligo. E' il consiglio di classe a decidere gli strumenti adeguati, non la consuetudine, non una tabella, non i medici, non i genitori e tanto meno l'alunno.
Ho avuto anche dislessici molto bravi che non avevano bisogno di alcuna forma di compensazione o di dispensa.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Dsa, bes e verifiche   Sab Ott 31, 2015 3:16 pm

Ire ha scritto:
Per quanto riguarda i bes è difficile che lo strumento idoneo sia una lettura facilitata o un maggior tempo di risposta.

La difficoltà di questo tipo di bisogno educativo non risiede infatti (....)

Il suo è un problema di apprendimento principalmente determinato da una eccessivo stress psicologico (semplifico tanto) che distoglie dall'apprendimento le risorse disponibili.

No, nella realtà di fatto le cose non stanno così.

Siccome non esiste la "diagnosi di BES", e siccome, fino a prova contraria, il BES non è una patologia specifica con delle caratteristiche ben definite, ma è un calderone vago e indistitnto in cui si può buttare qualsiasi cosa, mi sembra quantomeno azzardato sostenere che tutti i BES siano "principalmente riconducibili a un eccessivo stress psicologico".

Ma non dico che sia solo "semplificato", dico che sia proprio sbagliato, che sia un'interpretazione senza né capo né coda.

La maggior parte delle certificazioni che hanno come esito finale un BES (tranne quelle che oggettivamente seguono lo spirito della normativa iniziale, ossia l'aiuto temporaneo a qualcuno che si trova in una fase provvisoria di spaesamento, a seguito dell'inserimento in un paese straniero, o di un lutto familiare, o di un problema di salute pregresso) sono semplicemente delle INDEBITE e IMPROPRIE sostituzioni di quelle che dovrebbero essere certificazioni di handicap autentici o certificazioni di DSA autentici, solo che vengono viste come "più lievi", anche quando non è vero...
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Dsa, bes e verifiche   Sab Ott 31, 2015 3:30 pm

tutte le volte dobbiamo specificare?

E' evidente che quando si parla di bes si parla di quelli che seguono lo spirito della normativa
così come quando si parla di dsa.

Non si può ogni volta che qualcuno fa una domanda sui bes / dsa partire dal principio della storia di quelli che sono detti bes ma perchè non si sono voluti certificare....... o di quelli che sono certificati dsa ma che a parere di qualcuno è qualcosa d'altro.

Se qualcuno fa una domanda su un argomento rispondo a quella se mi dice mah, cosa devo fare se ho un bes e credo che..? se ho la riisposta, se mi viene in mente qualcosa, se penso di poter essere d'aiuto, rispondo valutando quanto mi viene detto.

I bes secondo spirito iniziale sono quelli che per varie ragioni hanno la testa impegnata in altro (e anche qui semplifico all'estremo)
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Dsa, bes e verifiche   Sab Ott 31, 2015 3:34 pm

Citazione :
Ire, non c'è divieto ma non c'è neanche l'obbligo. E' il consiglio di classe a decidere gli strumenti adeguati, non la consuetudine, non una tabella, non i medici, non i genitori e tanto meno l'alunno.
Ho avuto anche dislessici molto bravi che non avevano bisogno di alcuna forma di compensazione o di dispensa.

Per come la so io è il cdc in collaborazione con famiglia e studente e con valutazione di quanto dicono gli specialisti.

Nessun problema a decidere insieme che non ci sia bisogno di nulla.
Generalmente se non c'è bisogno di nulla (e capita) sono la famiglia e l'alunno stesso a non chiedere nulla. Anzi l'alunno stesso chiede alla famiglia di non rompere i cosiddetti. se non c'è bisogno di nulla, che problema c'è?
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: Dsa, bes e verifiche   Sab Ott 31, 2015 5:25 pm

Il problema è che molti genitori e anche molti insegnanti fanno l'equazione diagnosi qualunque -> facilitazioni uguali per tutti. Invece la norma prevede che per una diagnosi specifica su un alunno specifico vanno discussi dal cdc gli strumenti adeguati al suo caso particolare: non è, per esempio, che devo far usare la calcolatrice a qualunque alunno con DSA o BES, oppure semiesonerarlo dalle prove di lingua.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Dsa, bes e verifiche   Sab Ott 31, 2015 5:43 pm

Piccola nota a margine: l'uso della calcolatrice non è una compensazione, ma qualcosa che va insegnato a tutta la classe.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Dsa, bes e verifiche   Sab Ott 31, 2015 5:49 pm

Ire, ma da dove cavolo l'hai presa quella definizione secondo cui "BES vuol dire testa impegnata in qualcos'altro"???? Te la sei inventata, fattene una ragione!

Altrimenti, con la stessa logica, chiunque:

- stia passando un periodo in cui non ha voglia di studiare perché si è innamorato, e preferisce passare il tempo in giro con il/la fidanzato/a invece di studiare;

- stia passando un periodo in cui non ha voglia di studiare perché l'amore è finito, e preferisce passare il tempo a rimpiangere il/la fidanzato/a che l'ha piantata/o, invece di studiare;

- o stia passando un periodo in cui si è dedicato allo sport e preferisce stare dietro agli allenamenti sportivi invece di studiare...

...beh, chiunque di questi dovrebbe avere diritto al BES "perché sta passando un periodo in cui pensa ad altro"???????

Ma siamo seri!!!!!!



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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Dsa, bes e verifiche   Sab Ott 31, 2015 5:52 pm

Ma alle superiori esiste ancora qualcuno che NON usa la calcolatrice?

E' mai possibile che debba essere ancora pateticamente indicata come strumento compensativo eccezionale che viene concesso solo ai DSA o ai BES?????
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Dsa, bes e verifiche   Sab Ott 31, 2015 5:58 pm

Una noticina trascurabile, mac ; -)

Lo so che c'è anche quel problema, ushikawa, lo so benissimo.

Due appunti su quello che hai scritto, scusa il puntiglio ma ritengo sia importante avere informazioni quanto più precise possibili:

gli strumenti compensativi e dispensativi non sono in alcun modo facilitazioni
non hanno facilitato un bel nulla i ragazzi che li usano, hanno solo la possibilità di partire più o meno dallo stesso punto di chi non li usa.

Gli strumenti che ogni docente decide di adottare per un particolare alunno sono frutto dell'osservazione sull'alunno e dell'adattamento delle misure concedibili (praticamente illimitate) alla peculiarità della materia insegnata e visto che in ogni cdc c'è un singolo docente per ciascuna materia non vedo dove possa allargarsi la discussione e perchè si debba discutere oltre la presa visione dell'inquadramento anamnestico del ragazzo.

Intendo dire: come può un docente di italiano suggerire le misure ad un docente di matematica?

Mentre è importante che le misure siano concordate con alunno e famiglia non per chiedere "permessi" ma per trovare soluzioni adeguate a specifici peculiari personalissimi problemi.
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MessaggioOggetto: Re: Dsa, bes e verifiche   Sab Ott 31, 2015 6:00 pm

sì, paniscus, me la sono inventata perchè sono una creativa e perchè ho sempre l'evidentemente sbagliata convinzione di avere a che fare con persone che sanno capire l'espressione "semplifico all'estremo"
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MessaggioOggetto: Re: Dsa, bes e verifiche   Sab Ott 31, 2015 6:02 pm

mac67 ha scritto:
Piccola nota a margine: l'uso della calcolatrice non è una compensazione, ma qualcosa che va insegnato a tutta la classe.
Alle elementari e alle medie non sono del tutto d'accordo.
Invece sono d'accordo che alle superiori va insegnato a tutta la classe, ma permetterne l'uso dipende dal compito: per quello di statistica sì, per quello sulle proprietà delle potenze no. Mi spiego meglio: ho un lontano ricordo di quando lasciavo usare sempre la calcolatrice. Una studentessa mi ha contestato il risultato di un'espressione, secondo lei 10X2 faceva 12, lo diceva la sua calcolatrice. Mi sono fatta mostrare la calcolatrice, aveva i tasti rotondi e quello del + era leggermente ruotato che sembrava un X.
Morale: calcolatrice solo "cum grano salis".
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Dsa, bes e verifiche   Sab Ott 31, 2015 6:15 pm

@melia ha scritto:
mac67 ha scritto:
Piccola nota a margine: l'uso della calcolatrice non è una compensazione, ma qualcosa che va insegnato a tutta la classe.
Alle elementari e alle medie non sono del tutto d'accordo.
Invece sono d'accordo che alle superiori va insegnato a tutta la classe, ma permetterne l'uso dipende dal compito: per quello di statistica sì, per quello sulle proprietà delle potenze no. Mi spiego meglio: ho un lontano ricordo di quando lasciavo usare sempre la calcolatrice. Una studentessa mi ha contestato il risultato di un'espressione, secondo lei 10X2 faceva 12, lo diceva la sua calcolatrice. Mi sono fatta mostrare la calcolatrice, aveva i tasti rotondi e quello del +  era leggermente ruotato che sembrava un X.
Morale: calcolatrice solo "cum grano salis".

D'accordo per la primaria, dove imparano i calcoli. Poi dai 12-13 anni in su si può passare alla calcolatrice, che naturalmente va sempre usata con la testa (un principio di informatica dice "garbage in, garbage out" e va insegnato come prima cosa).
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MessaggioOggetto: Re: Dsa, bes e verifiche   Sab Ott 31, 2015 6:21 pm

Ire, per favore, finiamola con le ipocrisie: gli strumenti compensativi e dispensativi SONO a tutti gli effetti degli strumenti di facilitazione. Non è una posizione ideologica, è un dato di fatto.

Altrimenti non ci sarebbe tutta 'sta folla fittissima di studenti e famiglie che pretendono di averli "perchè altrimenti non ce la fanno".

Se senza non ce la fanno, e ne hanno bisogno per farcela, vuol dire che sono strumenti che rendono più facili dei compiti che altrimenti per loro sarebbero troppo difficili.

Mi sembra di un'evidenza smagliante.

Poi, non sto per nulla a discutere del fatto che ne abbiano moralmente diritto o meno.

Se esistono situazioni in cui è riconosciuto che ne abbiano diritto... bene, che li abbiano, non mi permetterei mai di negarglieli.

Ma che si venga a dire che "non è vero che sono strumenti di facilitazione", ma che invece sono tutt'altra cosa che non c'entra niente con la facilitazione, è solo ipocrisia patetica.

L.
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Dsa, bes e verifiche   Sab Ott 31, 2015 6:46 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Ire, per favore, finiamola con le ipocrisie: gli strumenti compensativi e dispensativi SONO a tutti gli effetti degli strumenti di facilitazione. Non è una posizione ideologica, è un dato di fatto.

Altrimenti non ci sarebbe tutta 'sta folla fittissima di studenti e famiglie che pretendono di averli "perchè altrimenti non ce la fanno".

Se senza non ce la fanno, e ne hanno bisogno per farcela, vuol dire che sono strumenti che rendono più facili dei compiti che altrimenti per loro sarebbero troppo difficili.

Mi sembra di un'evidenza smagliante.

Poi, non sto per nulla a discutere del fatto che ne abbiano moralmente diritto o meno.

Se esistono situazioni in cui è riconosciuto che ne abbiano diritto... bene, che li abbiano, non mi permetterei mai di negarglieli.

Ma che si venga a dire che "non è vero che sono strumenti di facilitazione", ma che invece sono tutt'altra cosa che non c'entra niente con la facilitazione, è solo ipocrisia patetica.

L.

Non sempre. Per un dislessico, avere a disposizione l'audio della consegna da ascoltare o (l'audio-libro per studiare) compensa il suo disturbo, ma non riduce di un epsilon ciò che deve apprendere. Se poi per facilitare intendi "rendere più facile l'apprendimento" ci siamo, ma se invece intendi "ridurre gli obiettivi" allora no. Che poi la pratica nelle scuole sia un'altra cosa, è triste verità.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Dsa, bes e verifiche   Sab Ott 31, 2015 6:56 pm

in parziale accordo (molto accordo, poco parziale)

non rendono assolutamente più facile l'apprendimento
compensano solamente alcune mancanze

non riesce a imparare le tabelline per cui non sa quante caramelle deve comprare se ne vuole dare tre a ciascun compagno di classe

sa benissimo quale operazione deve fare per comprare un numero adeguato di caramelle ma senza calcolatrice questo numero non lo riesce a determinare, con la calcolatrice si

non mi sembra che gli si sia facilitato l'apprendimento

A prescindere dal fatto che ora la calcolatrice si usa quasi per tutti e quasi sempre per un non dsa lo scopo della calcolatrice è facilitare per un dsa è compensare
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mac67



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MessaggioOggetto: Re: Dsa, bes e verifiche   Sab Ott 31, 2015 7:45 pm

Ire ha scritto:

non rendono assolutamente più facile l'apprendimento
compensano solamente alcune mancanze


Dobbiamo intenderci sul significato di "facilitare".

Facilitare l'apprendimento dovrebbe essere l'obiettivo di ogni docente per ogni alunno: di colleghi che "difficilitano" l'apprendimento ne conosco un paio ... Ogni docente che si pone la domanda "qual'è il modo più efficace per spiegare questo argomento?" sta tentando di facilitare l'apprendimento.
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MessaggioOggetto: Re: Dsa, bes e verifiche   Sab Ott 31, 2015 8:13 pm

@melia ha scritto:
Invece sono d'accordo che alle superiori va insegnato a tutta la classe, ma permetterne l'uso dipende dal compito: per quello di statistica sì, per quello sulle proprietà delle potenze no. Mi spiego meglio: ho un lontano ricordo di quando lasciavo usare sempre la calcolatrice. Una studentessa mi ha contestato il risultato di un'espressione, secondo lei 10X2 faceva 12, lo diceva la sua calcolatrice. Mi sono fatta mostrare la calcolatrice, aveva i tasti rotondi e quello del +  era leggermente ruotato che sembrava un X.

Scusa, ma se uno studente contesta a te di avergli contestato un risultato palesemente sbagliato, devi sentirti in colpa tu, e devi farti autocritica tu?

Se una tizia sente il bisogno della calcolatrice per fare 10 per 2, e se non si accorge da sola che 10 per 2 non può fare 12, il problema è SUO, non dell'insegnante che "non si è preoccupato di insegnarle a usare la calcolatrice"!

Ma col cavolo!

Se vogliono usare la calcolatrice, sono liberi di farlo, ma ognuno è personalmente responsabile dell'uso della propria calcolatrice, e della decodifica del relativo manuale!

Figuriamoci se spetta all'insegnante "insegnare a usare la calcolatrice", visto che ognuno ne ha una diversa, e che l'insegnante non è tenuto a improvvisarsi tecnico della Casio o della HP...

Io personalmente non li sopporto, i piagnistei di ragazzi di 17-18 anni che durante il compito vengono da me a chiedermi come si fa a fare la radice terza, o come si fa a settare il risultato in decimali invece che in frazione... chi non è capace di usare calcolatrici complicate, che NON se le porti a scuola, e che ne usi una più semplice, santo cielo!

Io al massimo spiego i concetti base e generali per tutti, ossia come si fa ad arrotondare correttamente un risultato decimale, o roba del genere, ma di sicuro non entro nel merito della differenza tra una calcolatrice e l'altra...

L.


Ultima modifica di paniscus_2.0 il Sab Ott 31, 2015 8:20 pm, modificato 1 volta
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: Dsa, bes e verifiche   Sab Ott 31, 2015 8:18 pm

Citazione :
Facilitare l'apprendimento dovrebbe essere l'obiettivo di ogni docente per ogni alunno: di colleghi che "difficilitano" l'apprendimento ne conosco un paio ... Ogni docente che si pone la domanda "qual'è il modo più efficace per spiegare questo argomento?" sta tentando di facilitare l'apprendimento.

e su questo, mac, non ci piove.

Quello che contesto è definire le misure compensative e dispensative come facilitazioni ma la mia contestazione ha scopo puramente informativo verso chi si approccia per la prima volta al problema dsa (sia genitore che docente) Non si deve pensare allo strumento come qualcosa che facilita rispetto agli altri.

Di oggi la notizia di una ragazzina che ha avuto 7,5 in una verifica con il commento della prof: guarda ti ho dato un voto in meno perchè hai usato le mappe.

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MessaggioOggetto: Re: Dsa, bes e verifiche   Sab Ott 31, 2015 8:24 pm

Che cosa vuol dire "di oggi la notizia"?

E' una notizia ufficiale uscita su qualche mezzo di comunicazione pubblico?

Oppure è una confidenza personale di qualche amico tuo, sulla quale ovviamente hai solo il punto di vista della ragazza, o magari nemmeno quello della ragazza, ma quello dei genitori della ragazza che presenti in classe non c'erano?
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Dsa, bes e verifiche   Sab Ott 31, 2015 8:40 pm

E comunque, tornando al punto: gli strumenti che dici tu SONO a tutti gli effetti strumenti di facilitazione. Il fatto che non sia politicamente corretto dirlo, o che a te emotivamente non piaccia, non cambia la situazione, SONO strumenti di facilitazione lo stesso.

E sia chiaro che non c'entra niente con il contestare la loro legittimità: sono perfettamente legittimi, ma sempre strumenti di facilitazione restano.

Se questi ragazzi fossero in grado di ottenere gli stessi risultati anche senza, NON li richiederebbero.

Se li richiedono, può voler dire due cose:

- o che hanno effettivamente bisogno di tali strumenti per riuscire a fare qualcosa che altrimenti non riuscirebbero a fare (e allora SONO esattamente strumenti di facilitazione, non ci sono santi per negarlo);

- oppure che hanno bisogno di tali strumenti per riuscire a fare qualcosa che potrebbero riuscire a fare lo stesso anche senza, solo che senza dovrebbero fare più fatica, e allora rivendicano il diritto a farla "con la stessa fatica degli altri" o "impiegandoci lo stesso tempo degli altri" o "con lo stesso risultato degli altri" (e in tal caso vuol dire che non è affatto vero che ne hanno bisogno altrimenti non ce la possono fare).  

Le differenze individuali tra persone, sempre nel campo della normalità, ci sono sempre state.

Se Pippo risce a imparare tutto studiando un'ora sola al giorno, e Peppe per ottenere lo stesso identico risultato ha bisogno di studiare quattro ore... se Peppe vuole ottenere lo stesso risultato di Pippo, che si rassegni a studiare di più, altrimenti prenderà un voto più basso, ma sarà promosso lo stesso e sopravviverà lo stesso.

Se studiando solo un'ora al giorno Pippo prende 8, Peppe prende 6 e Poldo prende 5, e quindi Poldo e Peppe rivendicano lo strumento compensativo perché sostengono di avere il diritto di prendere lo stesso voto di Pippo studiando per lo stesso tempo di Pippo e facendo la stessa fatica di Pippo, allora stanno semplicemente pretendendo una facilitazione, oltretutto assolutamente superflua, e non vedo perché dovergliela dare d'ufficio.

L.
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Giuliainvisita



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MessaggioOggetto: Re: Dsa, bes e verifiche   Sab Ott 31, 2015 11:59 pm

Ma quando un ragazzo è annoverato fra i Bes perchè i suoi famigliari non possono permettersi di comprare i libri e quindi lui non è messo nelle condizioni di poter studiare?
Parlo di una spesa intorno ai 400 euro per la prima media e intorno ai 250 per gli altri due anni.

Non è che noi professori, al solito, dovremo metterci ad elemosinare presso gli editori i libri per lui e in qualche caso a sborsare di nostra tasca i quattrini rimanenti che servono!
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Dsa, bes e verifiche   Dom Nov 01, 2015 8:03 am

Quello non è affatto un BES, è semplicemente un caso che avrebbe diritto a facilitazioni economiche che esistono già. Nel vostro comune non c'è il cosiddetto "pacchetto scuola"?
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Dsa, bes e verifiche
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