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 Incubo brutta copia. Appello ai docenti di lettere

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spielrein



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MessaggioOggetto: Incubo brutta copia. Appello ai docenti di lettere    Gio Nov 05, 2015 3:44 pm

Promemoria primo messaggio :

Buongiorno a tutti e ben ritrovati. Avrei bisogno del vostro aiuto, questa volta come madre più che come docente. Sapete dirmi con certezza se esiste una legge, un regolamento ministeriale che obblighi lo studente (liceale, ma il problema si è posto anche alla secondaria di primo grado) a scrivere una brutta copia del tema in classe per esteso e del tutto simile alla bella, a parte cancellature e scarabocchi vari? Mi spiego meglio: lo studente è libero di usare la minuta, ad esempio per scrivere degli schemi, elaborare frasi particolarmente impegnative, annotare pensieri o concetti, per poi scrivere in modo armonioso e scorrevole in bella copia, oppure è obbligato a scrivere in brutta copia un testo del tutto identico a quello che scriverà in bella, al limite solo un po' più "pasticciato"?  Questa storia, con un figlio disprattico che non vuole essere certificato perché "ce la vuole fare con le sue forze", ci sta togliendo il sonno. Fa una fatica mostruosa a scrivere e aveva risolto brillantemente il problema scrivendo degli schemi o delle tracce in brutta e il testo scorrevole direttamente in bella. Premetto che non ha alcun problema cognitivo e che ha sempre avuto risultati scolastici eccellenti, anche nelle verifiche scritte. Il suo è solo un problema neuromuscolare e mi sembra impossibile che debba passare l'inferno per questo motivo. Prima di decidermi a farlo certificare, vorrei provare un'ultima volta a far valere il suo diritto di usare la minuta come meglio crede, ma non sono sicura che tale diritto, a termine di legge, esista. A mio parere il fatto che la brutta copia sia documento didattico non significa necessariamente che debba essere la fotocopia identica della bella, mi sembra anzi surreale anche solo stare a pormi il problema, ma non ne sono sicura.
Grazie a chiunque mi darà una mano a chiarire questo dubbio.
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AutoreMessaggio
lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Incubo brutta copia. Appello ai docenti di lettere    Ven Nov 06, 2015 2:34 pm

ushikawa ha scritto:
lucetta, "redarre" no! Personalmente trovo totalizzante, e pertanto eccessiva, la pretesa di valutazione delle brutte, che potrebbero essere state prodotte con un sistema diverso da quello da te officiato (il termine è scelto consapevolmente). Anche se apparentemente più logico, mi sembra lo stesso errore della professoressa di cui si parla: entrambe avete la pretesa che la minuta degli studenti sia conforme alle vostre prescrizioni.



Invece si fa diversamente?

E perché mai un compito scolastico non dovrebbe essere conforme alle indicazioni dell'insegnante?
Mai sentito il contrario in vita mia in campo didattico. Esiste sempre la possibilità che lo studente faccia come vuole o vale solo per il tema di italiano? Tipo: insegno a dividere in colonna, ma va bene se si divide in riga con il solo risultato oppure con l'insiemistica tutta la vita, o con le dita anche in quinta superiore? Il problema di geometria va bene anche se c'è solo il risultato in calce al testo?

Per il tema vale il pregiudizio che lo confonde con la creazione artistica romantica.
Un tema scolastico NON è un pensierino, non è espressione della propria interiorità, non è pratica individuale. Se si danno delle CONSEGNE è evidente che ci si aspettano dei risultati conformi e che si valuta in relazione a quello. Altrimenti la valutazione diventa qualcosa fondato sui gusti personali del docente, là sì pratica autoritaria!
Scrivere un tema significa scrivere testi secondo modelli, tipologie testuali, sistemi comunicativi, NON scrivere la pagina del proprio diario personale o l'SMS all'amichetto.
Veramente mi imbestialisco quando sento queste cose! Ma siamo a scuola oppure nel salotto dello Sturm und Drang?
La pratica della scrittura si è sempre insegnata a partire da MODELLI. L'innovatore è chi scrive distaccandosi da questi modelli, chi non li conosce non innova un bel niente. Ora siamo però al punto in cui la fatica di imparare la norma non si vuole più fare e si vorrebbe passare subito alla libera espressione, come se fosse possibile l'originalità quando non si conosce la convenzione: tempi moderni! Ci sentiamo sempre frustrati dalle regole, come se fossimo tutti in grado di farne a meno!
Chi lavora diversamente, faccia come crede, a patto che la valutazione sia coerente alle consegne. Non mi pare che negli ultimi anni la scrittura abbia beneficiato di tanta "libertà", né mi pare che i ragazzi navighino sicuri tra i modelli e gli stili comunicativi!

Ben diversa è la folle pretesa di una brutta copia-carbone della bella, anche se redatta o redigiuta dopo la bella, solo per la paranoia totalmente infondata di essere al di fuori della legge diversamente
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Incubo brutta copia. Appello ai docenti di lettere    Ven Nov 06, 2015 2:49 pm

ushikawa ha scritto:

Un approccio totalizzante del genere avrebbe motivo di esistere solo se fosse vera l'equazione tra forma e sostanza, tipica delle modernità e delle classicità di tutti i tempi. Invece questa equazione risulta essere falsa nella maggior parte dei contesti, essendo soggetta alle situazioni, alle relazioni, al libero arbitrio, alla non linearità del pensiero, alla storia, al caso e così via.
Le applicazioni nelle quali la forma forse può coincidere con la sostanza sono, probabilmente, quelle di tipo tecnico: in un martello forma e sostanza coincidono alla perfezione, ma già se dal martello passiamo al trapano questa mia supposizione perde di forza.




Bel discorsetto, veramente.
Peccato che alla non coincidenza tra forma e sostanza si arrivi dopo aver appreso la coincidenza, e non il contrario, e peccato che sia segno di degenerazione del linguaggio, non di virtù. Lo stesso si fa con le leggi della fisica, mi pare.
Non mi vanto del fatto che ormai si interloquisce con chiunque allo stesso livello espressivo, non mi piace e non mi arrendo a questa evidenza.

Il gravissimo problema dei nostri ragazzi con la scrittura (e ormai anche di tanti adulti) è non saper costruire testi corretti dal punto di vista della coerenza tra forma e contenuto. Ci si svacca scrivendo all'amico, ma ci si svacca anche scrivendo al vicino di casa, al notaio, alla morosa, all'ufficio pubblico: tutto uguale e sfilacciato. Tutto inefficace sul piano comunicativo.
Manca la capacità di scegliere il lessico a seconda del contesto e della situazione comunicativa, manca la capacità di adattare il registro alla circostanza. Questo si insegna e si acquisisce con un lavoro per modelli, con la coincidenza, se vuoi artificiale come tutto quello che si apprende per didattica, tra forma e sostanza. Acquisito questo, si diventi pure Dada. Senza questo si è Dada inconsapevoli e sostanzialmente ignoranti.
Mi piace sempre una frase di Picasso che diceva, più o meno, di aver imparato da piccolissimo a dipingere come Raffaello e di aver poi impiegato tutta la vita per imparare a dipingere come un bambino
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MessaggioOggetto: Re: Incubo brutta copia. Appello ai docenti di lettere    Ven Nov 06, 2015 2:55 pm

lucetta10 ha scritto:
ushikawa ha scritto:
lucetta, "redarre" no! Personalmente trovo totalizzante, e pertanto eccessiva, la pretesa di valutazione delle brutte, che potrebbero essere state prodotte con un sistema diverso da quello da te officiato (il termine è scelto consapevolmente). Anche se apparentemente più logico, mi sembra lo stesso errore della professoressa di cui si parla: entrambe avete la pretesa che la minuta degli studenti sia conforme alle vostre prescrizioni.



Invece si fa diversamente?

E perché mai un compito scolastico non dovrebbe essere conforme alle indicazioni dell'insegnante?
Mai sentito il contrario in vita mia in campo didattico. Esiste sempre la possibilità che lo studente faccia come vuole o vale solo per il tema di italiano? Tipo: insegno a dividere in colonna, ma va bene se si divide in riga con il solo risultato oppure con l'insiemistica tutta la vita, o con le dita anche in quinta superiore? Il problema di geometria va bene anche se c'è solo il risultato in calce al testo?

Per il tema vale il pregiudizio che lo confonde con la creazione artistica romantica.
Un tema scolastico NON è un pensierino, non è espressione della propria interiorità, non è pratica individuale. Se si danno delle CONSEGNE è evidente che ci si aspettano dei risultati conformi e che si valuta in relazione a quello. Altrimenti la valutazione diventa qualcosa fondato sui gusti personali del docente, là sì pratica autoritaria!
Scrivere un  tema significa scrivere testi secondo modelli, tipologie testuali, sistemi comunicativi, NON scrivere la pagina del proprio diario personale o l'SMS all'amichetto.
Veramente mi imbestialisco quando sento queste cose! Ma siamo a scuola oppure nel salotto dello Sturm und Drang?
La pratica della scrittura si è sempre insegnata a partire da MODELLI. L'innovatore è chi scrive distaccandosi da questi modelli, chi non li conosce non innova un bel niente. Ora siamo però al punto in cui la fatica di imparare la norma non si vuole più fare e si vorrebbe passare subito alla libera espressione, come se fosse possibile l'originalità quando non si conosce la convenzione: tempi moderni! Ci sentiamo sempre frustrati dalle regole, come se fossimo tutti in grado di farne a meno!
Chi lavora diversamente, faccia come crede, a patto che la valutazione sia coerente alle consegne. Non mi pare che negli ultimi anni la scrittura abbia beneficiato di tanta "libertà", né mi pare che i ragazzi navighino sicuri tra i modelli e gli stili comunicativi!

Ben diversa è la folle pretesa di una brutta copia-carbone della bella, anche se redatta o redigiuta dopo la bella, solo per la paranoia totalmente infondata di essere al di fuori della legge diversamente
Le discipline scientifiche hanno solo due modi di essere affrontate: quello giusto o quello sbagliato.

Le discipline umanistiche hanno uno spettro più ampio (ed è il motivo per cui sono più amate).

Nelle composizioni anche letterarie, c'è una porzione di stile personale che non può essere insegnato (altrimenti non sarebbe personale), di senso artistico e di convincimenti personali.

Quello che il docente può richiedere/imporre è un "canovaccio" generale, ma nulla di più

La libertà d'insegnamento non può significare libertà d'imposizione; io sono libero di insegnarti una cosa e tu sei libero di rigettarla.
Se il modello che propini è davvero importante, chi se ne discosta otterrà risultati deludenti e saranno questi ad essere giudicati con un'insufficienza (argomentata) non il fatto in sè di essersi discostati dal modello.

Se mi ricordo bene i "promessi sposi" di Manzoni è uno dei primi veri romanzi storici moderni; certamente a Manzoni non fu insegnato a scrivere in quel modo.
Se avesse seguito gli insegnamenti dei suoi professori la letteratura italiana sarebbe stata più povera; il suo insegnate leggendo il libro avrebbe detto "non hai seguito le mie indicazioni ....... ma il risultato non è male ..... 10".
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MessaggioOggetto: Re: Incubo brutta copia. Appello ai docenti di lettere    Ven Nov 06, 2015 3:02 pm

Manzoni con i Promessi Sposi ha sdoganato diversi "errori" sintattici, a partire dai vari anacoluti...
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MessaggioOggetto: Re: Incubo brutta copia. Appello ai docenti di lettere    Ven Nov 06, 2015 3:02 pm

lucetta10 ha scritto:
Mi piace sempre una frase di Picasso che diceva, più o meno, di aver imparato da piccolissimo a dipingere come Raffaello e di aver poi impiegato tutta la vita per imparare a dipingere come un bambino
Penso che intendesse dire che chiunque (anche un bambino) nei limiti delle sue capacità grafiche sa riprodurre la realtà, mentre non è alla portata di tutti gli adulti il riuscire a mettere nei disegni, la fantasia necessaria a trasmettere entusiasmo ed emozioni.
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MessaggioOggetto: Re: Incubo brutta copia. Appello ai docenti di lettere    Ven Nov 06, 2015 3:05 pm

Grazie per l'ennesima lezione sulle mie discipline.
Lasciamo perdere Manzoni che aveva più modelli di Armani e ha riscritto un unico romanzo per vent'anni, altro che brutta!
L'invito della ribellione ai modelli è commovente: se Manzoni non avesse conosciuto le convenzioni non le avrebbe potute rompere. Se non ci fosse stato Manzoni saremmo sopravvissuti tutti.

La brutta non ti pare assimilabile a un canovaccio?
Non facciamone per favore una questione di libero arbitrio! I ragazzi sanno scrivere quel poco solo con consegne circoscritte, se li si lascia liberi sbavano sulla pagina bianca, e hanno anche ragione.
Se entro in pasticceria e chiedo una crostata, va bene anche se mi si dà uno strudel? Se entro in classe e chiedo un testo argomentato va bene anche la descrizione della fidanzata purché sia carina?
E perché mai dovrebbe valere solo per le discipline letterarie? Se chiedo un triangolo e mi si dà un bellissimo trapezio, non va bene lo stesso?
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MessaggioOggetto: Re: Incubo brutta copia. Appello ai docenti di lettere    Ven Nov 06, 2015 3:06 pm

avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Mi piace sempre una frase di Picasso che diceva, più o meno, di aver imparato da piccolissimo a dipingere come Raffaello e di aver poi impiegato tutta la vita per imparare a dipingere come un bambino
Penso che intendesse dire che chiunque (anche un bambino) nei limiti delle sue capacità grafiche sa riprodurre la realtà, mentre non è alla portata di tutti gli adulti il riuscire a mettere nei disegni, la fantasia necessaria a trasmettere entusiasmo ed emozioni.


...aridaje co' ste emozzzzioni!

A collega: non è che te stai a rincojonì? Cos'è? La malinconia dell'autunno?
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MessaggioOggetto: Re: Incubo brutta copia. Appello ai docenti di lettere    Ven Nov 06, 2015 3:08 pm

ushikawa ha scritto:
Manzoni con i Promessi Sposi ha sdoganato diversi "errori" sintattici, a partire dai vari anacoluti...


e come si "sdoganerebbe" un ERRORE sintattico senza una NORMA sintattica?
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MessaggioOggetto: Re: Incubo brutta copia. Appello ai docenti di lettere    Ven Nov 06, 2015 3:09 pm

ushikawa ha scritto:
Manzoni con i Promessi Sposi ha sdoganato diversi "errori" sintattici, a partire dai vari anacoluti...
Manzoni non si rivolgeva ai soliti 4 VIP con la puzza sotto il naso e quindi scriveva in italiano e non in caffèletterariese.

Dicesi "caffè letterario" un'attività che necessita di soldi pubblici (pagati dal popolo) per essere finanziata, volta all'autocelebrazione della cultura autoreferenziale, dei quattro gatti che frequentano il caffè.

Dicesi "lingua italiana" la lingua parlata dal 90 % degli italiani.
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MessaggioOggetto: Re: Incubo brutta copia. Appello ai docenti di lettere    Ven Nov 06, 2015 3:10 pm

lucetta10 ha scritto:
Se entro in pasticceria e chiedo una crostata, va bene anche se mi si dà uno strudel? Se entro in classe e chiedo un testo argomentato va bene anche la descrizione della fidanzata purché sia carina?
E perché mai dovrebbe valere solo per le discipline letterarie? Se chiedo un triangolo e mi si dà un bellissimo trapezio, non va bene lo stesso?

Pensavo si parlasse di come si intraprende un percorso, non di come si taglia il traguardo.
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MessaggioOggetto: Re: Incubo brutta copia. Appello ai docenti di lettere    Ven Nov 06, 2015 3:15 pm

lucetta10 ha scritto:
se Manzoni non avesse conosciuto le convenzioni non le avrebbe potute rompere. ...

I ragazzi sanno scrivere quel poco solo con consegne circoscritte, se li si lascia liberi sbavano sulla pagina bianca, e hanno anche ragione.
Se Manzoni non avesse conosciuto le convenzioni avrebbe scritto il suo romanzo senza romperle; lo scopo non è rompere le convenzioni ma fare un buon lavoro.

La maggior parte deI ragazzi sanno scrivere quel poco solo con consegne circoscritte, se li si lascia liberi sbavano sulla pagina bianca, e hanno anche ragione.

Non tarpiamo le ali alle poche eccellenze che abbiamo; non obblighiamo tutti all'uguaglianza se non vogliamo fare la fine delle repubbliche ex comuniste
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MessaggioOggetto: Re: Incubo brutta copia. Appello ai docenti di lettere    Ven Nov 06, 2015 3:17 pm

Giancarlo Dessì ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Se entro in pasticceria e chiedo una crostata, va bene anche se mi si dà uno strudel? Se entro in classe e chiedo un testo argomentato va bene anche la descrizione della fidanzata purché sia carina?
E perché mai dovrebbe valere solo per le discipline letterarie? Se chiedo un triangolo e mi si dà un bellissimo trapezio, non va bene lo stesso?

Pensavo si parlasse di come si intraprende un percorso, non di come si taglia il traguardo.


Assolutamente.
Se ho chiaro il risultato cui tendo e mi rendo conto che la parola scritta non è banale espressione di sé, almeno non nella pratica scolastica, saprò distinguere la progettazione di un testo a seconda della destinazione comunicativa e costruirlo in modo che ci sia coerenza tra contenuti e forme espressive.
Se questo non conta, e definire l'oggetto del proprio studio, solo per il tema, non serve, allora vada per strudel, crostate, ciambelloni, purchè che originali, categoria assolutamente arbitraria e puerile se non ancorata alla conoscenza e pratica della norma.
Non è la stesura in sé della minuta a essere folle, è folle la situazione specifica da cui siamo partiti
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MessaggioOggetto: Re: Incubo brutta copia. Appello ai docenti di lettere    Ven Nov 06, 2015 3:20 pm

avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
se Manzoni non avesse conosciuto le convenzioni non le avrebbe potute rompere. ...

I ragazzi sanno scrivere quel poco solo con consegne circoscritte, se li si lascia liberi sbavano sulla pagina bianca, e hanno anche ragione.
Se Manzoni non avesse conosciuto le convenzioni avrebbe scritto il suo romanzo senza romperle; lo scopo non è rompere le convenzioni ma fare un buon lavoro.

La maggior parte deI ragazzi sanno scrivere quel poco solo con consegne circoscritte, se li si lascia liberi sbavano sulla pagina bianca, e hanno anche ragione.

Non tarpiamo le ali alle poche eccellenze che abbiamo; non obblighiamo tutti all'uguaglianza se non vogliamo fare la fine delle repubbliche ex comuniste


Queste sono veramente dabbenaggini!
Non tarpare nemmeno tu: basta tabelline! Chi vuole sostituisca alla moltiplicazione la somma!

Le eccellenze sanno scrivere un testo a seconda del contesto e della consegna, non sono quelli monocordi che sanno scrivere solo letterine d'amore strappalacrime: ma per favore, non diciamo cretinate!

Rimane comunque per tutti un fatto: se Manzoni avesse avuto tre palle...
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lucetta10



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MessaggioOggetto: Re: Incubo brutta copia. Appello ai docenti di lettere    Ven Nov 06, 2015 3:25 pm

avidodinformazioni ha scritto:
ushikawa ha scritto:
Manzoni con i Promessi Sposi ha sdoganato diversi "errori" sintattici, a partire dai vari anacoluti...
Manzoni non si rivolgeva ai soliti 4 VIP con la puzza sotto il naso e quindi scriveva in italiano e non in caffèletterariese.

Dicesi "caffè letterario" un'attività che necessita di soldi pubblici (pagati dal popolo) per essere finanziata, volta all'autocelebrazione della cultura autoreferenziale, dei quattro gatti che frequentano il caffè.

Dicesi "lingua italiana" la lingua parlata dal 90 % degli italiani.



Tutto falso, ma devo uscire: stavolta se lo mangi qualcun altro

Il 90% degli italiani a mala pena grugnisce e la lingua italiana, mi dispiace per te, è sempre stata elitaria per tradizione, anche prima di Pietro Bembo.
Questo è un fatto, il tuo giudizio in merito cambia pochissimo, quindi quando dirai che è una cosa brutta e cattiva, questo non cambierà pressoché nulla.
Fai come se ci fossi, credo di poter immaginare come proseguirai... Per carità di patria, lascia perdere Manzoni, stai cominciando a sgravare: "Manzoni e l'arte popolare" non si può sentire!
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ushikawa



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MessaggioOggetto: Re: Incubo brutta copia. Appello ai docenti di lettere    Ven Nov 06, 2015 3:26 pm

Nelle discipline scientifiche forma e sostanza coincidono: la cosa è talmente chiara che in un compito di matematica o di chimica i professori chiedono in bella i passaggi per arrivare al risultato, cioè la brutta, perché il risultato è il frutto di un procedimento di tipo deterministico che prevede un numero limitato di strade per arrivare allo stesso risultato.

Nelle materie letterarie la forma e la sostanza NON coincidono - pensiamo solo per esempio a Queneau che con i suoi esercizi di stile ha fatto di questa non coincidenza un divertissement letterario- e una stessa "sostanza" può essere raccontata con diverse "forme", perché non c'è un rapporto deterministico tra processo e risultato; questo almeno se si pensa che il referente della scrittura non sia la scrittura stessa, nell'ennesimo equivoco della autoreferenzialità. A differenza di quanto sostiene la critica strutturalista, se io leggo "il vecchio e il mare" leggo la storia di un vecchio sfortunato che si sfinisce nella cattura di un marlin fino alla paradossale sconfitta finale; non leggo affatto i meccanismi letterari messi in atto da Hemingway prendendo a pretesto il semplicissimo canovaccio.

In questa non coincidenza di forma e sostanza capita inevitabilmente che non ci sia un unico procedimento per ottenere il medesimo risultato: sono sicuro che se io e Lucetta10 dovessimo scrivere la stessa email di rimostranze a un gestore telefonico (per dire qualcosa di prossimo al grado zero della letteratura) pur usando le stesse identiche frasi arriveremmo al risultato in maniera diversa. Lasciamo ai filologi lo studio dei ripensamenti di Ushikawa o di Lucetta 10 nella stesura della loro missiva di fuoco a Telecom.

In tutto ciò non capisco il senso di eccepire sulla minuta di un tema, tranne quello da parte dell'insegnante di volersi ulteriormente complicare la vita eseguendo una correzione non necessaria in più.

PS: a leggere Lucetta10 sto cominciando a rivalutare Baricco.


Ultima modifica di ushikawa il Ven Nov 06, 2015 3:35 pm, modificato 1 volta
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: Incubo brutta copia. Appello ai docenti di lettere    Ven Nov 06, 2015 3:33 pm

lucetta10 ha scritto:

Rimane comunque per tutti un fatto: se Manzoni avesse avuto tre palle...

O.T. Forza, continua... sono curiosa...cosa mai sarebbe accaduto ancora ai Promessi Sposi!?

Scusami se scherzo, il mio è solo un modo per stemperare la tensione di questi giorni.


Ultima modifica di Francesca4 il Ven Nov 06, 2015 7:54 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Incubo brutta copia. Appello ai docenti di lettere    Ven Nov 06, 2015 6:56 pm

lucetta10 ha scritto:
Il 90% degli italiani a mala pena grugnisce e la lingua italiana, mi dispiace per te, è sempre stata elitaria per tradizione, anche prima di Pietro Bembo.
Supponiamo che sia vero, perchè si chiama "italiano" e non "quattrogattese" ? Perchè dobbiamo parlare il quattrogattese parlato da quattro gatti che non contano un cazzo nel mondo e non l'inglese ?

Forse l'italiano esiste, è parlato diffusamente sebbene con diverse varianti, tipiche delle lingue vive ed in evoluzione.

Dire che gli italiani non parlano italiano perchè parlano un italiano non uniforme equivale a dire che gli esseri umani non sono esseri umani perchè ci sono i bianchi ed i neri, i biondi ed i rossi, i glabri ed i pelosi ecc ecc.

Rassegnati, i comportamenti umani possono essere canalizzati non ingabbiati.
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MessaggioOggetto: Re: Incubo brutta copia. Appello ai docenti di lettere    Ven Nov 06, 2015 6:59 pm

ushikawa ha scritto:
PS: a leggere Lucetta10 sto cominciando a rivalutare Baricco.
Io rivaluto il pulcino Pio
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MessaggioOggetto: Re: Incubo brutta copia. Appello ai docenti di lettere    Ven Nov 06, 2015 7:59 pm

avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Il 90% degli italiani a mala pena grugnisce e la lingua italiana, mi dispiace per te, è sempre stata elitaria per tradizione, anche prima di Pietro Bembo.
Supponiamo che sia vero, perchè si chiama "italiano" e non "quattrogattese" ? Perchè dobbiamo parlare il quattrogattese parlato da quattro gatti che non contano un cazzo nel mondo e non l'inglese ?

Forse l'italiano esiste, è parlato diffusamente sebbene con diverse varianti, tipiche delle lingue vive ed in evoluzione.

Dire che gli italiani non parlano italiano perchè parlano un italiano non uniforme equivale a dire che gli esseri umani non sono esseri umani perchè ci sono i bianchi ed i neri, i biondi ed i rossi, i glabri ed i pelosi ecc ecc.

Rassegnati, i comportamenti umani possono essere canalizzati non ingabbiati.




Va bene: come vuoi. Probabilmente anche 2+2 fa 7
Ora vai per il mondo e diffondi il verbo: non esistono nozioni ma solo opinioni... ti comunico però che gli studenti lo sanno già da tempo e che tu farai la fame a breve
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MessaggioOggetto: Re: Incubo brutta copia. Appello ai docenti di lettere    Ven Nov 06, 2015 8:12 pm

ushikawa ha scritto:
Nelle discipline scientifiche forma e sostanza coincidono: la cosa è talmente chiara che in un compito di matematica o di chimica i professori chiedono in bella i passaggi per arrivare al risultato, cioè la brutta, perché il risultato è il frutto di un procedimento di tipo deterministico che prevede un numero limitato di strade per arrivare allo stesso risultato.

Nelle materie letterarie la forma e la sostanza NON coincidono - pensiamo solo per esempio a Queneau che con i suoi esercizi di stile ha fatto di questa non coincidenza un divertissement letterario- e una stessa "sostanza" può essere raccontata con diverse "forme", perché non c'è un rapporto deterministico tra processo e risultato; questo almeno se si pensa che il referente della scrittura non sia la scrittura stessa, nell'ennesimo equivoco della autoreferenzialità. A differenza di quanto sostiene la critica strutturalista, se io leggo "il vecchio e il mare" leggo la storia di un vecchio sfortunato che si sfinisce nella cattura di un marlin fino alla paradossale sconfitta finale; non leggo affatto i meccanismi letterari messi in atto da Hemingway prendendo a pretesto il semplicissimo canovaccio.

In questa non coincidenza di forma e sostanza capita inevitabilmente che non ci sia un unico procedimento per ottenere il medesimo risultato: sono sicuro che se io e Lucetta10 dovessimo scrivere la stessa email di rimostranze a un gestore telefonico (per dire qualcosa di prossimo al grado zero della letteratura) pur usando le stesse identiche frasi arriveremmo al risultato in maniera diversa. Lasciamo ai filologi lo studio dei ripensamenti di Ushikawa o di Lucetta 10 nella stesura della loro missiva di fuoco a Telecom.

In tutto ciò non capisco il senso di eccepire sulla minuta di un tema, tranne quello da parte dell'insegnante di volersi ulteriormente complicare la vita eseguendo una correzione non necessaria in più.

PS: a leggere Lucetta10 sto cominciando a rivalutare Baricco.



Che tu sia un lettore di Baricco posso anche capirlo, siete maggioranza anche stavolta.
Come posso capire che per espiare tu abbia bisogno di discettare (in modo devo dire alquanto ripetitivo) di accidenti aristotelici e critica strutturalista buonanima, se pur applicati al tema di italiano della scuola pubblica!
Che vogliamo fare? In qualche modo dovremo pur rivenderci le nostre buone letture, a meno che non si voglia, come coerentemente fa avido, reputarsi sufficiente/soddisfacente misura del mondo, sbattersene di strutturalismi e parrucconi e rivendicare il diritto a dire di tutto (oggi aggiungiamo la filosofia del linguaggio e il romanzo storico)!
De gustibus...
Per il resto avrei tante contestazioni, ma ammetto una palpebra cadente e un certo scoramento a dover ricordare che né io né te siamo in discussione come efficaci autori di mail di protesta al gestore telefonico e che chi abbiamo davanti tra poco, lungi dall'assurgere alle vette della grande letteratura, non saprà nemmeno la formula per indicare "vernice fresca" sul cancello


Ultima modifica di lucetta10 il Ven Nov 06, 2015 8:45 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Incubo brutta copia. Appello ai docenti di lettere    Ven Nov 06, 2015 8:18 pm

Francesca4 ha scritto:
lucetta10 ha scritto:

Rimane comunque per tutti un fatto: se Manzoni avesse avuto tre palle...

O.T. Forza, continua... sono curiosa...cosa mai sarebbe accaduto ancora ai Promessi Sposi!?


... "non si rivolgeva ai soliti 4 VIP con la puzza sotto il naso e quindi scriveva in italiano e non in caffèletterariese"


la lascio così, con la consecutio sbagliata: tanto la lingua italiana non esiste e chi lo sostiene è un razzista che vorrebbe ingabbiare gli esseri umani e segregarli a seconda del colore della loro pelle, oltre a voler costringere potenziali Hemingway a scrivere la scaletta di mail di protesta al gestore telefonico in una inesistente lingua standard confondendo il pulcino pio con Baricco e Lucetta10
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MessaggioOggetto: Re: Incubo brutta copia. Appello ai docenti di lettere    Ven Nov 06, 2015 8:20 pm

avidodinformazioni ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Il 90% degli italiani a mala pena grugnisce e la lingua italiana, mi dispiace per te, è sempre stata elitaria per tradizione, anche prima di Pietro Bembo.
Supponiamo che sia vero, perchè si chiama "italiano" e non "quattrogattese" ? Perchè dobbiamo parlare il quattrogattese parlato da quattro gatti che non contano un cazzo nel mondo e non l'inglese ?

Forse l'italiano esiste, è parlato diffusamente sebbene con diverse varianti, tipiche delle lingue vive ed in evoluzione.

Dire che gli italiani non parlano italiano perchè parlano un italiano non uniforme equivale a dire che gli esseri umani non sono esseri umani perchè ci sono i bianchi ed i neri, i biondi ed i rossi, i glabri ed i pelosi ecc ecc.

Rassegnati, i comportamenti umani possono essere canalizzati non ingabbiati.



questa me la faccio scrivere su una maglietta: commovente, mi emozzzzziona.
Non conta nulla che per comportamenti stiamo intendendo banali consegne di un compito in classe e che gli ingabbiati siano i poveri studenti costretti alle prescrizioni dell'insegnante/carceriere
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Incubo brutta copia. Appello ai docenti di lettere
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